Recht en moraal

Morduk · 20 februari 2005, 11:53

<SPAN lang=NL-BE style="mso-ansi-language: NL-BE"><FONT size=3><FONT color=#000000><FONT face="Times New Roman">Naar aanleiding van het artikel over anti discriminatie had ik een aantal bedenkingen over een van de basispremissen van het artikel namelijk de scheiding tussen recht en moraal.

Matthias Storme · 20 februari 2005, 19:34

Ik zou die natuurlijk graag vernemen, maar ze staan niet in uw bericht.

Morduk · 20 februari 2005, 21:14

Excuseer een foutje bij het posten van het bericht. Dit is wat ik wilde vragen.

Naar aanleiding van het artikel over anti discriminatie had ik een aantal bedenkingen over een van de basispremissen van het artikel namelijk de scheiding tussen recht en moraal.
Ik erken dat er een onderscheid is tussen recht en (godsdienstige of vrijzinnige) moraal. Volgens mij komt dit neer op een onderscheid tussen normen (zijnde afdwingbare gedragsregels) en waarden (zijn de persoonlijke ethische gedragscode). Tegenwoordig praten vele politieke partijen over normen én waarden, waarbij de indruk wordt gewekt dat het eerste rechtstreeks voortkomt uit het tweede. Zij suggereren zelf blijkbaar een onlosmakelijk verband tussen beide. Meestal wordt de noodzaak om normen te bepalen ondergeschikt gemaakt aan een voorafgaand waardendebat. Blijkbaar heerst bij deze partijen toch ook het gevoel dat een norm die niet op bepaalde ethische gronden is gestoeld, inhoudsloos is. Het zoeken naar "gemeenschappelijke waarden" is dan toch op zoek gaan naar een moraal die gedeeld wordt door zo veel mogelijk burgers van een maatschappij. Daar ligt juist de moeilijkheid van een democratisch systeem.

Ik neem graag Amerika als voorbeeld omdat hun democratisch systeem het meest directe en complete ter wereld is, de Amerikaanse bevolking nu diep verdeeld wordt door een normen en waarden debat en zij meestal de voorlopers zijn in bepaalde tendensen (met name de groeiende invloed van geloofsovertuigingen op de organisatie van het maatschappelijk leven). Twee aspecten zou ik graag als voorbeeld aanhalen:

1. Abortus is voor de ene de ultieme discriminatie (nl. die van het leven) die verboden moet worden, voor de andere is het persoonlijke keuze waaraan de overheid enkel bepaalde grenzen moet stellen. Zoals het evolueert, blijkt het erop uit te draaien dat een kleine meerderheid van 51% zijn wil zal opleggen aan de 49% anderen. Is dat dan geen meerderheidsdictatuur i.p.v. democratie? Meestal wordt de ‘dictatuur van de meerderheid’ dan ook opgeworpen door hen die zelf tot een minderheid behoren.

2. Vorig jaar werden er schattingen gemaakt van de zogenaamde "undergroundeconomy" in Amerika, zijnde drugs, porno en illegale wapenhandel. Als die van de ene dag op de andere zouden meegeteld worden als legitieme sectoren van de Amerikaanse economie, zou hun BBP met bijna 18 �* 20% stijgen! Een van de verklaringen van de onderzoekers kwam er op neer dat de huidige, publiek gehuldigde moraal zo ver verwijderd is van de persoonlijke moraal van een groot deel van haar burgers, dat deze "verborgen economische sectoren" alleen maar in omvang toenemen. Met andere woorden hoe harder de veroordeling van een bepaalde persoonlijke morele overtuiging door het uitvaardigen van een bepaalde norm, hoe dieper de verdeeldheid en hoe groter de toevlucht tot het illegale. En uiteindelijk nog meer "law and order" om de zaak enigszins in de hand te houden.

Er zou dus een onderscheid tussen recht en moraal moeten zijn, maar in vele publieke debatten omtrent normen en waarden wordt voortdurend het ene vermengd met het andere. Alle brede publieke debatten gaan trouwens over kwesties die het moreel gevoel van alle mensen raken. Zelden zul je een breed publiek debat horen over louter technische kwesties met weinig of geen morele dimensie (b.v. hervorming gerecht, openbare comptabiliteit, begrotingsnormen, enz.). Dit laatste is het terrein van de specialisten.

In vele landen worden dan ook belangrijke morele kwesties omzeild door de gemakkelijkste weg te kiezen: men verbiedt het gewoon. Zeker in die landen waar een religie of een sterk dogmatische ideologie nog altijd een belangrijke hoofdrol speelt. Vele mensen die respect voor hun religie of ideologische overtuigingen opeisen, ontzeggen datzelfde respect aan de mensen die dit geloof/overtuiging niet delen. Zij proberen meestal anderen hun leven in te richten naar hún geloof en waarden. Zij veroordelen pluralisme omdat het hun te vrijblijvend is en het in hun ogen een moreel niemandsland is. Zij hebben een fundamenteel probleem met keuzevrijheid en willen de mensen voortdurend behoeden voor moreel foute keuzes.

Mensen die een afschuw hebben voor een bepaald fenomeen binnen onze maatschappij omdat dit absoluut niet strookt met hun ethisch gevoel zullen zeer zelden de neiging hebben dit toch te tolereren ondanks dat er misschien geen goede objectieve reden voorhanden is om het te verbieden (en dit volgens mij bovendien ongeacht of men nu links of rechts is).

Mijn vraag is dan ook hoe men iets normeert zonder de morele overtuiging van de ene te laten prevaleren op de andere en bijgevolg overdreven spanning tussen publieke en persoonlijke moraal vermijdt. Is het niet raadzaam om in kwesties waarover de mensen diep verdeeld zijn in de eerste plaats te opteren voor de hoogst mogelijke keuzevrijheid? En is de moreel ongerepte norm geen totale illusie?

Matthias Storme · 20 februari 2005, 22:42

1. Ik zie het onderscheid tussen normen en waarden een beetje anders, maar er is wel ene verband met wat U schrijft. Normen zijn veeleer concrete regels, in een juridische vorm, die maakt dat ze rechtstreeks toegepast kunnen worden, en ook voldoende gepreciseerd en genuanceerd om elkaar niet of slechts beperkt tegen te spreken. Waarden zijn van een veel hoger abstractieniveau, en zijn omzeggens steeds in strijd met elkaar. De normen bepalen dus eigenlijk onder welke voorwaarde de ene dan wel de andere waarde voorrang krijgt, een voorrang of afweging die door de volksvertegenwoordiging wordt beslist en in de loop der jaren kan veranderen. Dit is goed beschreven in de rechtssociologie, onder meer bij Niklas Luhmann.

2. Het is precies omdat normen uiteindelijk niet bij consensus, maar slechts bij meerderheid worden beslist, en een consensus-systeem vandaag zowat uitgesloten is, dat normen er zich van moeten onthouden om teveel te regelen. Om die reden is het ook wezenlijk een onderscheid te maken tussen recht en moraal, met als minimum minimorum dat mensen vrijheid van geweten hebben, dus het recht om te oordelen dat de rechtsnorm niet beantwoordt aan hun morele norm en om er dus andere morele normen op na te houden dan de rechtsnorm (ik heb hier dus niet gezegd dat ze die ook in daden mogen omzetten). Het is ook om te vermijden dat het recht een dictatuur van de meerderheid wordt dat een democratische rechtsstaat een grote ruimte aan (fundamentele) vrijheden laat.

3. Uw uiteenzetting van de undergroundeconomy versterkt mij in de overtuiging dat we genuanceerd moeten denken, in termen van tolerantie, met ee onderschied tussen rehct en moraal: het inzicht dat niet alles wat wij - of de meerderheid - moreel kwaad vinden ook illegaal moeten maken, maar omgekeerd ook het inzicht dat het niet is omdat iets niet verboden wordt of maatschappelijk niet kan verboden worden, daarom per definitie moreel zou zijn of althans niet immoreel. U zal zien dat ik het daarover heb in mijn Molinarilezing.

4. Scheiding tussen recht en moraal betekent vanzelfsprekend ook niet dat burgers niet zouden mogen streven naar het in wetten uitdrukken van de regels die zij het best achten; de zonet aangegeven tolerantie is een zeer belangrijke waarde, maar kan niet alles oplossen. Zo bv. het door U geschetste abortusdebat: welke wet men ook maakt, ze zal altijd door de ene of door de andere immoreel worden gevonden, maar er moet wel een wet zijn. Geen rechtsnorm hebben is dus geen oplossing. Het is ook een voorbeeld waar de redenering "vrij laten" niet die principîële meerwaarde heeft die er wel is als het over meningen gaat: de discussie is immers precies juist of het recht op leven hier al dan niet is geschonden. In die zin is dit (vanuit een meta-standpunt) veel moeilijker op te lossen dan vele andere handelingen die de ene immoreel vindt en de andere niet, en waar tolerantie een voor de hand liggende oplossing is. (wantje kan evengoed zeggen: als je abortus een kwaad vinden, moet je het toch tolereren, als: als je abortusverbod een kwaad vindt moet je het toch tolereren). Maar wat ook de norm is die het haalt, moet er op zijn minst vrijheid van meningsuiting zijn van de mensen met de teengestelde opvatting om de heersende rechtsnorm te bekritiseren en (geweldoos) aan te vallen. Minstens wat de vrijheid van geweten, meningsuiting en verenighing betreft moet dus inderdaad de grootst mogelijke vrijheid gelden, in andere gevallen gaat het al veel meer om een afweging.

Morduk · 21 februari 2005, 19:01

Het is waar dat geen rechtsregel in maatschappelijk gevoelige kwesties geen oplossing biedt. Met de hoogst mogelijke keuzevrijheid bedoelde ik eigenlijk dat deze kwesties zo minimaal mogelijk moeten geregeld worden door enkel de uitwassen via nomering te bedwingen. Dit vereist een zekere flexibiliteit van onze democratische instellingen enerzijds en een aanhoudend moreel debat binnen onze maatschappij anderzijds. Morele principes zijn mooi zolang het 'ideaal' dat men er mee wil nastreven onderworpen kan worden aan kritische en rationele felectie. Het mag niet verworden tot een starre gewoontekracht waarmee mensen platgedrukt worden omdat ze afwijken van dit principe.

Sommige rechten die vandaag zo vanzelfsprekend zijn, zijn tot standgekomen door burgerlijke ongehoorzaamheid. Blijkbaar hebben sommige mensen er toch een probleem mee dat anderen bepaalde rechten terug in vraag gaan stellen en juist door het plegen van burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar zolang het geweldloos verloopt moet dit inderdaad kunnen. En het is nietomdat je een recht hebt, dat je dat ook perse moet uitoefenen.

Ik dank u in ieder geval voor uw antwoord. In tegenstelling tot sommige VB'ers en NVA'ers hebt u wel de intellectuele eerlijkheid om toe te geven dat elke stelling in twee richtingen werkt en dat men een van die richtingen niet zomaar kan negeren omdat het op dat moment niet zou uitkomen.

dolfke · 22 februari 2005, 10:58

Het gaat hier precies toch nog een beetje teveel in de richting van plattekes Vlaams-Niet-Vlaams.

Maar voor de rest : indien iedereen zo'n grondigheid in het denken gebruikte, hetgeen uiteraard trager verloopt dan gevat en scherp op de snee kunnen antwoorden (volksvermaak, moddergevechten, politiek bachelorsvertoon), dan zou het duidelijk worden dat parlementairen beter een ambtstermijn van 12 jaar zouden afwerken, zodat ze op een ernstige manier recht en moraal kunnen doen samenlopen, op termijn zouden dùrven denken, in plaats van bijna van in den beginne met hun hoofd bij herverkiezingen te zitten en babe-gehalte bij te schaven.

Binnen mijn toch enigszins beperkte denkwereldje meen ik dat "rechts-stelsels" toch maar het gevolg zijn van (relatief langzaam) evoluerende dwingende oorzaken van (over)leven en dood (overleveren), waaruit men begrip en lessen trekt, van waaruit men de theorie (monopolie van de piepjonge universitaire medewerkers) moet bijstellen en er "iets" (kwa levenskwaliteit) mee te realiseren op een pragmatische wijze. Wat vertellen "bijbels" ("wetboeken") van honderden en duizenden jaren geleden over een huidige situatie van overbevolking, als éénzelfde volume aan natuurlijke bronnen "ineens" door een veelvoud aan mensen moet beheerd worden ? Het is geen wonder dat er steeds meer (individuele) stress en onvrede op deze planeet bestaat : de rijkdom en ontwikkelingsmogelijkheid "per capita" is veel kleiner geworden, de (individuele) strijd om een beetje lucht, water, een lapje grond zoveel te groter. Het hedendaagse "enge" en beangstigde individu kan dus onmogelijk losgemaakt worden van "de algeheelheid" en massa-hysterie. Wie heeft er nu zin om solidair te gaan zijn met "zuinigheid" indien er overal over futiliteiten gediscussieerd wordt zoals BHV en er aan andere dingen geld besteed wordt ?

Anderen op hun en op ons territorium opvoeden ? Zèlf het voorbeeld geven ! Wetten toepassen dus, en bvb in Antwerpen een lading onderlegde fiscale controleurs op de been brengen. Welke vreemdeling heeft er nu zin om in een cultuur van permissiviteit (soms onduidelijke) wetten en "boodschappen" te gaan volgen ? Om het even welke vreemdeling of Vlaming kan vandaag de dag aflezen op internet hoeveel bedrijven (werkgevers) er hun kas aan vegen om een jaarrekening binnen de 30 dagen na de algemene vergadering te publiceren, hetgeen "gedoogd" werd (niet gesanctionneerd), wie wil er nu als vreemdeling een bonafide onderneming opzetten indien de ongebreidelde VZW-cultuur er doorgeduwd werd door notabene christelijke zuilen en fortuinen (VZW's in ruil voor de oprichting van een niet-christelijke universiteit in het rijke Vlaamse landschap) ? VZW's zijn er gekomen om de erfenisrechten (legaten ten gunste van het christelijke denken) "te verzachten, te spreiden", en de controle op uitgekeerde erelonen is quasi nihil (te weinig ambtenaren).

Welke Vlaming ligt er wakker van dat een wereldconcern een quasi-klandestien publiek restaurant met opgewarmde kost (vanuit centrale keuken bij een OCMW op 20 km daarvandaan) opent in Mechelen of aan de Vlaamsche kust in Blankenberge (zonder vestigingsnummer), maar wil wel graag een thee-, pizza-, couscous- of Kebab-VZW, met vèrse voedingsmoraal en -wetten, aan de tand voelen ?

Wetten zijn cultuurgebonden, in een "enge" zin beschouwd : waarom moeten bouwvakkers absoluut in het meest optimale seizoen, nl in de zomer met veel uren daglicht, de werven compleet stilleggen ? Omdat bvb ook ons landje ooit agrarisch was en de kinderhandjes nodig waren voor vee en oogst in de zomer. Tegenover zulk verlies aan potentieel en rentabiliteit bij de bouwsector in de zomer staat dat vele vrachtwagens en personeelsvervoer in de winter doorgeduwd worden, met alle verkeersellende en modder van dien èn, indien "weerverlet" : een vermijdbare maatschappelijke kost bij de sociale zekerheid. Verworven rechten, gebruiken, cultuur, moraal, moreel ?

Als we meer in de zomer werkten, en meer zouden rusten in de winter, zouden we dan niet meer in "harmonie" leven met de schaarse middelen ?

Wat is de "morale" of morele kostprijs (on-welzijn) teweeggebracht aan de kinderen door "gelijke rechten" uitgeoefend door de vrouwelijke wederhelft die vooral de kleding-, cosmetica-, geneesmiddelensector, de amusementssector, fastfood, ten goede komt ?

Welke moeder, geen loeder, zou er bereid zijn om een beetje water bij de topklassewijn te doen, echtscheiding te vermijden en de man terug op te hemelen in de rol die hem uiteindelijk toch opgedrongen wordt : die van kostwinner, welke rol sowieso vooral duidelijk wordt bij verschillen in de toegekende onderhoudsgelden (intussen desnoods door het OCMW gefinancierd) ?

Levensmoraal, levenswetten, is er een verschil, en wie maakt dit verschil ?

Morduk · 22 februari 2005, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dolfke

Levensmoraal, levenswetten, is er een verschil, en wie maakt dit verschil ?

Is dit een retorische vraag? Want ik begrijp niet goed wat je punt is.

dolfke · 23 februari 2005, 15:49

Morduc,
Ik zit als nieuweling natuurlijk op een forum om er iets van te leren, om ideëen te toetsen, in die zin is mijn "retorische vraag" een uitnodiging, minder steriel dan een puur "retorische" vraag die een spreker als een scharnierpunt inlast om tot een volgende uiteenzetting te komen. Misschien is de ambitie om "spreker" te worden er bij mij wel ergens, maar op dit moment is het eigenlijk een vraag tot reactie op de inhoud die voorafging aan de vraag.

Associeer "Dolfke" niet met die illustere figuur die een lugubere "oplossing" bedacht voor andersdenkenden die een bepaald gedachtengoed of levenswijze bedreigd zagen. Het is gewoon een naampje dat de leraar moraalfilosofie in het Atheneum me toekende toen ik als speelvogel niet oplette tijdens zijn uiteenzettingen. Het had net zogoed Jefke of Polleke kunnen zijn.

Zeg eens iets over de inhoud, over een onevenwicht over noden en beschikbare middelen per capita bvb, een uitstekend vertrekpunt om duidelijk te maken dat vooral Vlaanderen al overbevolkt is, dat de grond- en woningprijzen de pan uitrijzen.

Morduk · 23 februari 2005, 20:23

U haalt zeer moeilijke problematieken aan, die m.i. niet allemaal morele kwesties zijn. Enkel enkele bedenkingen bij uw stellingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dolfke

QUOTE]Maar voor de rest : indien iedereen zo'n grondigheid in het denken gebruikte, hetgeen uiteraard trager verloopt dan gevat en scherp op de snee kunnen antwoorden (volksvermaak, moddergevechten, politiek bachelorsvertoon), dan zou het duidelijk worden dat parlementairen beter een ambtstermijn van 12 jaar zouden afwerken, zodat ze op een ernstige manier recht en moraal kunnen doen samenlopen, op termijn zouden dùrven denken, in plaats van bijna van in den beginne met hun hoofd bij herverkiezingen te zitten en babe-gehalte bij te schaven.[

Akkoord. Het wordt inderdaad tijd dat men terug probeert op lange termijn te denken. Recht en moraal kunnen samenlopen, maar niet altijd. Men moet dan vermijden dat men normen gaat gebruiken om de mensen te treffen in hun morele overtuigingen. Het is niet omdat je een verkiezing hebt gewonnen dat iedereen jouw morele overtuiging deelt of dat de mensen moeten denken zoals jij. Zoek, hoe moeilijk ook, altijd de weg van het minste kwaad.
En de 'babes', tja, hoe vul je zes parlementen en evenveel regeringen in een land met maar 10 miljoen mensen? En hoe vermijd je dan dat er slag om slinger verkiezingen zijn? Sommigen zeggen splitsen, anderen zeggen (con)federaliseren en nog anderen terug centraliseren.

Citaat:

Binnen mijn toch enigszins beperkte denkwereldje meen ik dat "rechts-stelsels" toch maar het gevolg zijn van (relatief langzaam) evoluerende dwingende oorzaken van (over)leven en dood (overleveren), waaruit men begrip en lessen trekt, van waaruit men de theorie (monopolie van de piepjonge universitaire medewerkers) moet bijstellen en er "iets" (kwa levenskwaliteit) mee te realiseren op een pragmatische wijze. Wat vertellen "bijbels" ("wetboeken") van honderden en duizenden jaren geleden over een huidige situatie van overbevolking, als éénzelfde volume aan natuurlijke bronnen "ineens" door een veelvoud aan mensen moet beheerd worden ? Het is geen wonder dat er steeds meer (individuele) stress en onvrede op deze planeet bestaat : de rijkdom en ontwikkelingsmogelijkheid "per capita" is veel kleiner geworden, de (individuele) strijd om een beetje lucht, water, een lapje grond zoveel te groter. Het hedendaagse "enge" en beangstigde individu kan dus onmogelijk losgemaakt worden van "de algeheelheid" en massa-hysterie. Wie heeft er nu zin om solidair te gaan zijn met "zuinigheid" indien er overal over futiliteiten gediscussieerd wordt zoals BHV en er aan andere dingen geld besteed wordt ?

Het is zo dat individuele rechten ons niet de facto ontslaan van collectieve verplichtingen, met name een zorg voor de schaarse goederen die ons wereldwijd ter beschikking staan. Het is ook logisch dat als men als individu met dergelijk mondiaal probleem wordt geconfronteerd dat het opnemen van je individuele verantwoordelijkheid niet voldoende zal zijn. Iedereen moet zich bewust zijn van het feit dat er een probleem is én bereid zijn te helpen aan een oplossing. Herverdeling van rijkdom is niet eenvoudig en consumptie is tot nader order nog steeds de motor van onze economie.
Dat onze welvaart serieus gaat afkalven als de politiek van mensen te betalen om thuis te blijven of niets te doen in stand gehouden wordt? Volmondig ja!

Citaat:

Anderen op hun en op ons territorium opvoeden ? Zèlf het voorbeeld geven ! Wetten toepassen dus, en bvb in Antwerpen een lading onderlegde fiscale controleurs op de been brengen. Welke vreemdeling heeft er nu zin om in een cultuur van permissiviteit (soms onduidelijke) wetten en "boodschappen" te gaan volgen ? Om het even welke vreemdeling of Vlaming kan vandaag de dag aflezen op internet hoeveel bedrijven (werkgevers) er hun kas aan vegen om een jaarrekening binnen de 30 dagen na de algemene vergadering te publiceren, hetgeen "gedoogd" werd (niet gesanctionneerd), wie wil er nu als vreemdeling een bonafide onderneming opzetten indien de ongebreidelde VZW-cultuur er doorgeduwd werd door notabene christelijke zuilen en fortuinen (VZW's in ruil voor de oprichting van een niet-christelijke universiteit in het rijke Vlaamse landschap) ? VZW's zijn er gekomen om de erfenisrechten (legaten ten gunste van het christelijke denken) "te verzachten, te spreiden", en de controle op uitgekeerde erelonen is quasi nihil (te weinig ambtenaren).

Er zijn wél genoeg ambtenaren. Maar er wordt tegenwoordig eerst gedacht over de wet totdat ze er is en dan pas hoe men ze gaat toepassen. 2 bedenkingen:
1. Er zijn te veel wetten/decreten enz. (6 parlementen), die tegenstrijdig zijn (slechte bevoegdheidsverdeling) en regelmatig praktisch onuitvoerbaar zijn (uitvoeringsbesluiten komen soms pas jaren later, ook al is het niet meer nodig).
2. Ons wetgevend proces is op dit moment volkomen ondoorzichtig geworden.
Bekijk de laatste programmawet eens?
Persoonlijk heb ik een tijdje op een administratie gewerkt, maar ik heb afgehaakt. Er heerste een voortdurende strijd tussen administratie en kabinet. Het kabinet is in belgië uitgegroeid tot een parallelle administratie die gemiddeld tussen de 50 en 60 mensen tewerkstelt. Zij drukken hun visie door tegen alle adviezen in. En achteraf mogen de ambtenaren maar zien dat ze wetten (of decreten enz.) kunnen toepassen. Zie ook hierboven wat lange termijnvisie betreft.
Dus beperk de reglementitis en pas de wetten die je over houdt ook effectief toe. En check ze eerst op hun praktische haalbaarheid.
Wat u stelt over de VZW's kan ik beamen noch ontkennen want daar weet ik niet genoeg van.

Citaat:

Welke Vlaming ligt er wakker van dat een wereldconcern een quasi-klandestien publiek restaurant met opgewarmde kost (vanuit centrale keuken bij een OCMW op 20 km daarvandaan) opent in Mechelen of aan de Vlaamsche kust in Blankenberge (zonder vestigingsnummer), maar wil wel graag een thee-, pizza-, couscous- of Kebab-VZW, met vèrse voedingsmoraal en -wetten, aan de tand voelen ?

Wat bedoelt u hier precies?

Citaat:

Wetten zijn cultuurgebonden, in een "enge" zin beschouwd : waarom moeten bouwvakkers absoluut in het meest optimale seizoen, nl in de zomer met veel uren daglicht, de werven compleet stilleggen ? Omdat bvb ook ons landje ooit agrarisch was en de kinderhandjes nodig waren voor vee en oogst in de zomer. Tegenover zulk verlies aan potentieel en rentabiliteit bij de bouwsector in de zomer staat dat vele vrachtwagens en personeelsvervoer in de winter doorgeduwd worden, met alle verkeersellende en modder van dien èn, indien "weerverlet" : een vermijdbare maatschappelijke kost bij de sociale zekerheid. Verworven rechten, gebruiken, cultuur, moraal, moreel ?

Als we meer in de zomer werkten, en meer zouden rusten in de winter, zouden we dan niet meer in "harmonie" leven met de schaarse middelen ?

Dit is het gevolg van maatschappelijke (sectorafspraken) én persoonlijke keuzes (vakantieregelingen). U hebt misschien gelijk, maar dit is voor mij onmogelijk uit te maken. Wordt het bouwverlof trouwens nog wel echt toegepast? Ik heb daar persoonlijk niet veel van gemerkt in mijn straat verleden jaar in juli.

Citaat:

Wat is de "morale" of morele kostprijs (on-welzijn) teweeggebracht aan de kinderen door "gelijke rechten" uitgeoefend door de vrouwelijke wederhelft die vooral de kleding-, cosmetica-, geneesmiddelensector, de amusementssector, fastfood, ten goede komt ?

Welke moeder, geen loeder, zou er bereid zijn om een beetje water bij de topklassewijn te doen, echtscheiding te vermijden en de man terug op te hemelen in de rol die hem uiteindelijk toch opgedrongen wordt : die van kostwinner, welke rol sowieso vooral duidelijk wordt bij verschillen in de toegekende onderhoudsgelden (intussen desnoods door het OCMW gefinancierd) ?

Levensmoraal, levenswetten, is er een verschil, en wie maakt dit verschil ?

Vindt u dat de gelijke rechten van de vrouw tot morele onrechtvaardigheid leidt binnen het gezin?

dolfke · 15 maart 2005, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Vindt u dat de gelijke rechten van de vrouw tot morele onrechtvaardigheid leidt binnen het gezin?

Vermits ongeveer de helft van de bevolking vrouwen uit vrouwen bestaat, en er van de andere helft ("mannen") ook pakweg (minstens) de helft de rechten van hun "vrouwelijke" kant willen beleven, zitten we met 75 % "vrouwelijkheid" in de maatschappij. In hoeverre dit tot onrechtvaardigheden binnen het gezin leidt, hangt af van de mate waarin de vrouwen hun "mannelijke kant" en verantwoordelijkheid willen opnemen of zich willen versluieren achter veronderstelde misdeeldheid.

Wie zijn nek uitsteekt riskeert immers zijn kop te verliezen, wie zich laat meeslepen door de gevoelens kan "de schuld" gemakkelijker op de extraverten schuiven.

Ik lach me altijd een bult als men het nog eens over "sluiers" heeft die door "vrouwen" moeten gedragen worden. Niets is meer symbolisch dan godsdienst en filosofie, "een vrouw" uit filosofische geschriften is dan bijlange ook niet te "lezen" als dat fysiek wezen met borsten, maar als een soort geheel van Yin-kwaliteiten binnen de mens (M/V), of als je graag astrologische begrippen gebruikt : de "negatieve, passieve, ontvankelijke" tekens. Dragen van een sluier is leren om met gevoelens e.d. vrouwelijkheid om te gaan, een sluier is ook weer geen harnas dat gevoelens (incl. haat, angst en jaloezie) verstikt, en eigenlijk is zo'n "sluier van heiligheid en maagdelijkheid" wel praktisch om in het vuistje te kunnen lachen zonder dat iemand het merkt.

Overigens is fysiek geweld slechts één van de vele vormen van terrorisme of chantage, maar wel het meest primitieve en zichtbare. Het meeste terrorisme doet zich onderhuids voor, alweer een vrouw die liever haar kind vermoordt (en zichzelf straffeloos maakt door zelfmoord) dan op het vlak van hoederecht ook maar de minste toegeving te willen doen. Men gaat eraan voorbij dat er ook moeders en andere vrouwen in de gevangenis zitten.

Vermits we allemaal zwak zijn (een zwakke kant of noden hebben, een zwak moment) is het antwoord volmondig : "ja, de gelijkheid tussen mannelijkheid en vrouwelijkheid leidt tot onrechtvaardigheden binnen het gezin en op de werkvloer."

Een moment van recht op "vrouwelijkheid" trof Mevr. Lizin teneinde een al even vrouwelijke klaagster ten dienste te willen zijn bij een al even vrouwelijke rechter.

Morduk · 16 maart 2005, 20:21

Tja, ik zie dat toch anders.

Ik merk toch bitter weinig van die 75% vrouwelijkheid in onze maatschappij.
Wat mij betreft zou de maatschappij juist wat meer moeten vervrouwelijken,
maar niet door nog wat extra vrouwenbladen of TV zenders te lanceren of wat over 'nieuwe mannen' te gaan zeiken of lifestylespecialisten te gaan raadplegen om te zien of mijn 'vrouwelijke antennes wel voldoende uitsteken'.

Nee ik zou graag eens een parlement en een regering vol vrouwen zien. Een vrouwelijke premier (behalve Lizin natuurlijk). Op mijn werk zijn er genoeg vrouwelijke personeelsleden, maar te weinig in het kader. Vrouwen aan de macht, waarom niet?

En dan zal er pas gelijkheid zijn tussen man en vrouw. Nu heeft de vrouw wel gelijke rechten maar de praktijk blijft achterwege.
Pas dan kunnen we beoordelen of de situatie rechtvaardig is. Nu zitten we nog in een halfslachtige situatie.

Tussen haakjes, ik denk (en zeker in het geval waar u op doelt) dat straffeloosheid zelden het motief is voor zelfmoord.

dolfke · 16 maart 2005, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Nee ik zou graag eens een parlement en een regering vol vrouwen zien. Een vrouwelijke premier (behalve Lizin natuurlijk). Op mijn werk zijn er genoeg vrouwelijke personeelsleden, maar te weinig in het kader. Vrouwen aan de macht, waarom niet?

En dan zal er pas gelijkheid zijn tussen man en vrouw. Nu heeft de vrouw wel gelijke rechten maar de praktijk blijft achterwege.
Pas dan kunnen we beoordelen of de situatie rechtvaardig is.

Sorry voor de uitbarsting over de recente kindermoord en zelfmoord van een moeder. Ik vind zelfmoord nog steeds een zonde. Maar toch : in die situatie was een "vrouw" aan de "macht", en een aantal keer maakt zoiets mij bijzonder ongerust.

De vrouwelijkheid zou bvb de aaibaarheidsfactor van Lady Thatcher kunnen zijn, ongeveer dezelfde als deze van de redelijk onverzettelijke De Gucht. En beide genoemden mogen voor mijn part premier worden, maar vermits Karel het premierschap (in België althans) een hondenstiel vindt, zal hij er wellicht feestelijk voor bedanken.

Trouwens, de "macht" is niet altijd openlijk uitgeoefend, ook Karel De Gucht heeft zijn raadgeefster. Achter elke sterke man staat een sterke vrouw, nooit vergeten !

Annemie Neyts is misschien voor het premierschap te vinden, en zij is al dikwijls opzij gezet, we kunnen het toch aan geen groentjes overlaten die recent de politieke scène kwamen opvullen ?

Liever geen Elio die zich goed kan inleven in de denkwereld van Arena en Lizin. MR/FDF is het in Wallonië behoorlijk aan het verknoeien met Reynders en Demot, zodat PS altijd op vinkenslag ligt. Boer let op uw ganzen, als de vos de passie komt preken in Vlaanderen.

Laat ons dan bvb Annemie er eens doordrukken, ik zie geen andere valabele kandidaten.

Dilbert · 19 maart 2005, 09:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

2. Het is precies omdat normen uiteindelijk niet bij consensus, maar slechts bij meerderheid worden beslist, en een consensus-systeem vandaag zowat uitgesloten is, dat normen er zich van moeten onthouden om teveel te regelen. Om die reden is het ook wezenlijk een onderscheid te maken tussen recht en moraal, met als minimum minimorum dat mensen vrijheid van geweten hebben, dus het recht om te oordelen dat de rechtsnorm niet beantwoordt aan hun morele norm en om er dus andere morele normen op na te houden dan de rechtsnorm (ik heb hier dus niet gezegd dat ze die ook in daden mogen omzetten). Het is ook om te vermijden dat het recht een dictatuur van de meerderheid wordt dat een democratische rechtsstaat een grote ruimte aan (fundamentele) vrijheden laat.

Dus, indien "de Staat" de burger dingen oplegt die ingaan tegen de morele normen dan mogen de burgers dit niet negeren. Dit gaat uit van een onfeilbaarheid van de Staat en de politici. Ooit (nog niet zo lang geleden) dacht men op dezelfde manier over de Kerk en zijn "hierarchie". Wie inging tegen de Kerk werd geecommuniceerd, verketterd, gebroodroofd, etc. Of hanteerde men deze logica in het leger: befehl ist befehl.

Dit is het grote probleem van het huidige staatskundige rechtsdenken (het recht): het loopt achter. Er is immers niets mis mee om domme of slechte overheidsregels te negeren. Net zoals er niets mis is aan het brossen van de zondagsmis, of het niet dragen van een hoofddoek, of het niet opvolgen van een militair bevel om kinderen te doden.

De rechtspraak gaat uit van onfeilbare rechters, die feilbare burgers moeten beoordelen met een perfecte wetgeving gemaakt door onfeilbare politici. Een discussie zoals deze rond "Recht en Moraal" heeft m.i. maar zin als men deze basisveronderstelling in vraag durft te stellen.

Morduk · 22 maart 2005, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dolfke

Sorry voor de uitbarsting over de recente kindermoord en zelfmoord van een moeder. Ik vind zelfmoord nog steeds een zonde. Maar toch : in die situatie was een "vrouw" aan de "macht", en een aantal keer maakt zoiets mij bijzonder ongerust..

Valt zeer goed te begrijpen, want dat voorval is ook verontrustend.

Citaat:

De vrouwelijkheid zou bvb de aaibaarheidsfactor van Lady Thatcher kunnen zijn, ongeveer dezelfde als deze van de redelijk onverzettelijke De Gucht. En beide genoemden mogen voor mijn part premier worden, maar vermits Karel het premierschap (in België althans) een hondenstiel vindt, zal hij er wellicht feestelijk voor bedanken.

Trouwens, de "macht" is niet altijd openlijk uitgeoefend, ook Karel De Gucht heeft zijn raadgeefster. Achter elke sterke man staat een sterke vrouw, nooit vergeten !

Altijd een sterke vrouw? Bij Elio b.v.?

Citaat:

Annemie Neyts is misschien voor het premierschap te vinden, en zij is al dikwijls opzij gezet, we kunnen het toch aan geen groentjes overlaten die recent de politieke scène kwamen opvullen ?

Liever geen Elio die zich goed kan inleven in de denkwereld van Arena en Lizin. MR/FDF is het in Wallonië behoorlijk aan het verknoeien met Reynders en Demot, zodat PS altijd op vinkenslag ligt. Boer let op uw ganzen, als de vos de passie komt preken in Vlaanderen.

Laten we ineens afspreken : geen PS (man, vrouw of hermafrodiet).

Citaat:

Laat ons dan bvb Annemie er eens doordrukken, ik zie geen andere valabele kandidaten

Inderdaad, why not. Ze hebben haar in het verleden ook al genoeg in de zak gezet. Ze mag wel eens wat compensatie krijgen voor al die gebroken beloftes.

Morduk · 22 maart 2005, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Dus, indien "de Staat" de burger dingen oplegt die ingaan tegen de morele normen dan mogen de burgers dit niet negeren. Dit gaat uit van een onfeilbaarheid van de Staat en de politici. Ooit (nog niet zo lang geleden) dacht men op dezelfde manier over de Kerk en zijn "hierarchie". Wie inging tegen de Kerk werd geecommuniceerd, verketterd, gebroodroofd, etc. Of hanteerde men deze logica in het leger: befehl ist befehl.

Dit is het grote probleem van het huidige staatskundige rechtsdenken (het recht): het loopt achter. Er is immers niets mis mee om domme of slechte overheidsregels te negeren. Net zoals er niets mis is aan het brossen van de zondagsmis, of het niet dragen van een hoofddoek, of het niet opvolgen van een militair bevel om kinderen te doden.

De rechtspraak gaat uit van onfeilbare rechters, die feilbare burgers moeten beoordelen met een perfecte wetgeving gemaakt door onfeilbare politici. Een discussie zoals deze rond "Recht en Moraal" heeft m.i. maar zin als men deze basisveronderstelling in vraag durft te stellen.

Daarom dat ik ook stelde dat vele rechten die wij vandaag vanzelfsprekend vinden er eigenlijk alleen zijn kunnen komen door burgerlijke ongehoorzaamheid.
Waarom zou je bepaalde fenomenen in onze maatschappij niet kunnen aanklagen door je af te zetten tegen de reglementering?

Dwaze wetten en reglementeringen negeren in België is een fulltime job.
Ze allemaal op tot op de letter naleven een garantie om in de psychiatrie terecht te komen.

Tobback stopt altijd voor een rood licht in de woestijn. Ik niet. Ik stem niet voor politici die rode lichten plaatsen in de woestijn om me daarna een gebrek aan burgerzin te verwijten. En dat uitgerekend zo'n uitspraak komt van een politicus die tot een partij behoort die haar hele bestaan heeft te danken aan het plegen van burgerlijke ongehoorzaamheid.

20 februari 2005, 11:53	#1
Morduk Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 2.114	Recht en moraal <SPAN lang=NL-BE style="mso-ansi-language: NL-BE"><FONT size=3><FONT color=#000000><FONT face="Times New Roman">Naar aanleiding van het artikel over anti discriminatie had ik een aantal bedenkingen over een van de basispremissen van het artikel namelijk de scheiding tussen recht en moraal.

20 februari 2005, 21:14	#3
Morduk Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 2.114	rechtzetting Excuseer een foutje bij het posten van het bericht. Dit is wat ik wilde vragen. Naar aanleiding van het artikel over anti discriminatie had ik een aantal bedenkingen over een van de basispremissen van het artikel namelijk de scheiding tussen recht en moraal. Ik erken dat er een onderscheid is tussen recht en (godsdienstige of vrijzinnige) moraal. Volgens mij komt dit neer op een onderscheid tussen normen (zijnde afdwingbare gedragsregels) en waarden (zijn de persoonlijke ethische gedragscode). Tegenwoordig praten vele politieke partijen over normen én waarden, waarbij de indruk wordt gewekt dat het eerste rechtstreeks voortkomt uit het tweede. Zij suggereren zelf blijkbaar een onlosmakelijk verband tussen beide. Meestal wordt de noodzaak om normen te bepalen ondergeschikt gemaakt aan een voorafgaand waardendebat. Blijkbaar heerst bij deze partijen toch ook het gevoel dat een norm die niet op bepaalde ethische gronden is gestoeld, inhoudsloos is. Het zoeken naar "gemeenschappelijke waarden" is dan toch op zoek gaan naar een moraal die gedeeld wordt door zo veel mogelijk burgers van een maatschappij. Daar ligt juist de moeilijkheid van een democratisch systeem. Ik neem graag Amerika als voorbeeld omdat hun democratisch systeem het meest directe en complete ter wereld is, de Amerikaanse bevolking nu diep verdeeld wordt door een normen en waarden debat en zij meestal de voorlopers zijn in bepaalde tendensen (met name de groeiende invloed van geloofsovertuigingen op de organisatie van het maatschappelijk leven). Twee aspecten zou ik graag als voorbeeld aanhalen: 1. Abortus is voor de ene de ultieme discriminatie (nl. die van het leven) die verboden moet worden, voor de andere is het persoonlijke keuze waaraan de overheid enkel bepaalde grenzen moet stellen. Zoals het evolueert, blijkt het erop uit te draaien dat een kleine meerderheid van 51% zijn wil zal opleggen aan de 49% anderen. Is dat dan geen meerderheidsdictatuur i.p.v. democratie? Meestal wordt de ‘dictatuur van de meerderheid’ dan ook opgeworpen door hen die zelf tot een minderheid behoren. 2. Vorig jaar werden er schattingen gemaakt van de zogenaamde "undergroundeconomy" in Amerika, zijnde drugs, porno en illegale wapenhandel. Als die van de ene dag op de andere zouden meegeteld worden als legitieme sectoren van de Amerikaanse economie, zou hun BBP met bijna 18 �* 20% stijgen! Een van de verklaringen van de onderzoekers kwam er op neer dat de huidige, publiek gehuldigde moraal zo ver verwijderd is van de persoonlijke moraal van een groot deel van haar burgers, dat deze "verborgen economische sectoren" alleen maar in omvang toenemen. Met andere woorden hoe harder de veroordeling van een bepaalde persoonlijke morele overtuiging door het uitvaardigen van een bepaalde norm, hoe dieper de verdeeldheid en hoe groter de toevlucht tot het illegale. En uiteindelijk nog meer "law and order" om de zaak enigszins in de hand te houden. Er zou dus een onderscheid tussen recht en moraal moeten zijn, maar in vele publieke debatten omtrent normen en waarden wordt voortdurend het ene vermengd met het andere. Alle brede publieke debatten gaan trouwens over kwesties die het moreel gevoel van alle mensen raken. Zelden zul je een breed publiek debat horen over louter technische kwesties met weinig of geen morele dimensie (b.v. hervorming gerecht, openbare comptabiliteit, begrotingsnormen, enz.). Dit laatste is het terrein van de specialisten. In vele landen worden dan ook belangrijke morele kwesties omzeild door de gemakkelijkste weg te kiezen: men verbiedt het gewoon. Zeker in die landen waar een religie of een sterk dogmatische ideologie nog altijd een belangrijke hoofdrol speelt. Vele mensen die respect voor hun religie of ideologische overtuigingen opeisen, ontzeggen datzelfde respect aan de mensen die dit geloof/overtuiging niet delen. Zij proberen meestal anderen hun leven in te richten naar hún geloof en waarden. Zij veroordelen pluralisme omdat het hun te vrijblijvend is en het in hun ogen een moreel niemandsland is. Zij hebben een fundamenteel probleem met keuzevrijheid en willen de mensen voortdurend behoeden voor moreel foute keuzes. Mensen die een afschuw hebben voor een bepaald fenomeen binnen onze maatschappij omdat dit absoluut niet strookt met hun ethisch gevoel zullen zeer zelden de neiging hebben dit toch te tolereren ondanks dat er misschien geen goede objectieve reden voorhanden is om het te verbieden (en dit volgens mij bovendien ongeacht of men nu links of rechts is). Mijn vraag is dan ook hoe men iets normeert zonder de morele overtuiging van de ene te laten prevaleren op de andere en bijgevolg overdreven spanning tussen publieke en persoonlijke moraal vermijdt. Is het niet raadzaam om in kwesties waarover de mensen diep verdeeld zijn in de eerste plaats te opteren voor de hoogst mogelijke keuzevrijheid? En is de moreel ongerepte norm geen totale illusie?

21 februari 2005, 19:01	#5
Morduk Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 2.114	Het is waar dat geen rechtsregel in maatschappelijk gevoelige kwesties geen oplossing biedt. Met de hoogst mogelijke keuzevrijheid bedoelde ik eigenlijk dat deze kwesties zo minimaal mogelijk moeten geregeld worden door enkel de uitwassen via nomering te bedwingen. Dit vereist een zekere flexibiliteit van onze democratische instellingen enerzijds en een aanhoudend moreel debat binnen onze maatschappij anderzijds. Morele principes zijn mooi zolang het 'ideaal' dat men er mee wil nastreven onderworpen kan worden aan kritische en rationele felectie. Het mag niet verworden tot een starre gewoontekracht waarmee mensen platgedrukt worden omdat ze afwijken van dit principe. Sommige rechten die vandaag zo vanzelfsprekend zijn, zijn tot standgekomen door burgerlijke ongehoorzaamheid. Blijkbaar hebben sommige mensen er toch een probleem mee dat anderen bepaalde rechten terug in vraag gaan stellen en juist door het plegen van burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar zolang het geweldloos verloopt moet dit inderdaad kunnen. En het is nietomdat je een recht hebt, dat je dat ook perse moet uitoefenen. Ik dank u in ieder geval voor uw antwoord. In tegenstelling tot sommige VB'ers en NVA'ers hebt u wel de intellectuele eerlijkheid om toe te geven dat elke stelling in twee richtingen werkt en dat men een van die richtingen niet zomaar kan negeren omdat het op dat moment niet zou uitkomen. Laatst gewijzigd door Morduk : 21 februari 2005 om 19:18.

23 februari 2005, 15:49	#8
dolfke Vreemdeling Geregistreerd: 22 februari 2005 Berichten: 37	moraal en recht - wie/wat maakt het verschil : retorisch ? Morduc, Ik zit als nieuweling natuurlijk op een forum om er iets van te leren, om ideëen te toetsen, in die zin is mijn "retorische vraag" een uitnodiging, minder steriel dan een puur "retorische" vraag die een spreker als een scharnierpunt inlast om tot een volgende uiteenzetting te komen. Misschien is de ambitie om "spreker" te worden er bij mij wel ergens, maar op dit moment is het eigenlijk een vraag tot reactie op de inhoud die voorafging aan de vraag. Associeer "Dolfke" niet met die illustere figuur die een lugubere "oplossing" bedacht voor andersdenkenden die een bepaald gedachtengoed of levenswijze bedreigd zagen. Het is gewoon een naampje dat de leraar moraalfilosofie in het Atheneum me toekende toen ik als speelvogel niet oplette tijdens zijn uiteenzettingen. Het had net zogoed Jefke of Polleke kunnen zijn. Zeg eens iets over de inhoud, over een onevenwicht over noden en beschikbare middelen per capita bvb, een uitstekend vertrekpunt om duidelijk te maken dat vooral Vlaanderen al overbevolkt is, dat de grond- en woningprijzen de pan uitrijzen.

20 februari 2005, 19:34	#2
Matthias Storme Vreemdeling Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 62	Ik zou die natuurlijk graag vernemen, maar ze staan niet in uw bericht.

20 februari 2005, 22:42	#4
Matthias Storme Vreemdeling Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 62	1. Ik zie het onderscheid tussen normen en waarden een beetje anders, maar er is wel ene verband met wat U schrijft. Normen zijn veeleer concrete regels, in een juridische vorm, die maakt dat ze rechtstreeks toegepast kunnen worden, en ook voldoende gepreciseerd en genuanceerd om elkaar niet of slechts beperkt tegen te spreken. Waarden zijn van een veel hoger abstractieniveau, en zijn omzeggens steeds in strijd met elkaar. De normen bepalen dus eigenlijk onder welke voorwaarde de ene dan wel de andere waarde voorrang krijgt, een voorrang of afweging die door de volksvertegenwoordiging wordt beslist en in de loop der jaren kan veranderen. Dit is goed beschreven in de rechtssociologie, onder meer bij Niklas Luhmann. 2. Het is precies omdat normen uiteindelijk niet bij consensus, maar slechts bij meerderheid worden beslist, en een consensus-systeem vandaag zowat uitgesloten is, dat normen er zich van moeten onthouden om teveel te regelen. Om die reden is het ook wezenlijk een onderscheid te maken tussen recht en moraal, met als minimum minimorum dat mensen vrijheid van geweten hebben, dus het recht om te oordelen dat de rechtsnorm niet beantwoordt aan hun morele norm en om er dus andere morele normen op na te houden dan de rechtsnorm (ik heb hier dus niet gezegd dat ze die ook in daden mogen omzetten). Het is ook om te vermijden dat het recht een dictatuur van de meerderheid wordt dat een democratische rechtsstaat een grote ruimte aan (fundamentele) vrijheden laat. 3. Uw uiteenzetting van de undergroundeconomy versterkt mij in de overtuiging dat we genuanceerd moeten denken, in termen van tolerantie, met ee onderschied tussen rehct en moraal: het inzicht dat niet alles wat wij - of de meerderheid - moreel kwaad vinden ook illegaal moeten maken, maar omgekeerd ook het inzicht dat het niet is omdat iets niet verboden wordt of maatschappelijk niet kan verboden worden, daarom per definitie moreel zou zijn of althans niet immoreel. U zal zien dat ik het daarover heb in mijn Molinarilezing. 4. Scheiding tussen recht en moraal betekent vanzelfsprekend ook niet dat burgers niet zouden mogen streven naar het in wetten uitdrukken van de regels die zij het best achten; de zonet aangegeven tolerantie is een zeer belangrijke waarde, maar kan niet alles oplossen. Zo bv. het door U geschetste abortusdebat: welke wet men ook maakt, ze zal altijd door de ene of door de andere immoreel worden gevonden, maar er moet wel een wet zijn. Geen rechtsnorm hebben is dus geen oplossing. Het is ook een voorbeeld waar de redenering "vrij laten" niet die principîële meerwaarde heeft die er wel is als het over meningen gaat: de discussie is immers precies juist of het recht op leven hier al dan niet is geschonden. In die zin is dit (vanuit een meta-standpunt) veel moeilijker op te lossen dan vele andere handelingen die de ene immoreel vindt en de andere niet, en waar tolerantie een voor de hand liggende oplossing is. (wantje kan evengoed zeggen: als je abortus een kwaad vinden, moet je het toch tolereren, als: als je abortusverbod een kwaad vindt moet je het toch tolereren). Maar wat ook de norm is die het haalt, moet er op zijn minst vrijheid van meningsuiting zijn van de mensen met de teengestelde opvatting om de heersende rechtsnorm te bekritiseren en (geweldoos) aan te vallen. Minstens wat de vrijheid van geweten, meningsuiting en verenighing betreft moet dus inderdaad de grootst mogelijke vrijheid gelden, in andere gevallen gaat het al veel meer om een afweging.

22 februari 2005, 10:58	#6
dolfke Vreemdeling Geregistreerd: 22 februari 2005 Berichten: 37	Het gaat hier precies toch nog een beetje teveel in de richting van plattekes Vlaams-Niet-Vlaams. Maar voor de rest : indien iedereen zo'n grondigheid in het denken gebruikte, hetgeen uiteraard trager verloopt dan gevat en scherp op de snee kunnen antwoorden (volksvermaak, moddergevechten, politiek bachelorsvertoon), dan zou het duidelijk worden dat parlementairen beter een ambtstermijn van 12 jaar zouden afwerken, zodat ze op een ernstige manier recht en moraal kunnen doen samenlopen, op termijn zouden dùrven denken, in plaats van bijna van in den beginne met hun hoofd bij herverkiezingen te zitten en babe-gehalte bij te schaven. Binnen mijn toch enigszins beperkte denkwereldje meen ik dat "rechts-stelsels" toch maar het gevolg zijn van (relatief langzaam) evoluerende dwingende oorzaken van (over)leven en dood (overleveren), waaruit men begrip en lessen trekt, van waaruit men de theorie (monopolie van de piepjonge universitaire medewerkers) moet bijstellen en er "iets" (kwa levenskwaliteit) mee te realiseren op een pragmatische wijze. Wat vertellen "bijbels" ("wetboeken") van honderden en duizenden jaren geleden over een huidige situatie van overbevolking, als éénzelfde volume aan natuurlijke bronnen "ineens" door een veelvoud aan mensen moet beheerd worden ? Het is geen wonder dat er steeds meer (individuele) stress en onvrede op deze planeet bestaat : de rijkdom en ontwikkelingsmogelijkheid "per capita" is veel kleiner geworden, de (individuele) strijd om een beetje lucht, water, een lapje grond zoveel te groter. Het hedendaagse "enge" en beangstigde individu kan dus onmogelijk losgemaakt worden van "de algeheelheid" en massa-hysterie. Wie heeft er nu zin om solidair te gaan zijn met "zuinigheid" indien er overal over futiliteiten gediscussieerd wordt zoals BHV en er aan andere dingen geld besteed wordt ? Anderen op hun en op ons territorium opvoeden ? Zèlf het voorbeeld geven ! Wetten toepassen dus, en bvb in Antwerpen een lading onderlegde fiscale controleurs op de been brengen. Welke vreemdeling heeft er nu zin om in een cultuur van permissiviteit (soms onduidelijke) wetten en "boodschappen" te gaan volgen ? Om het even welke vreemdeling of Vlaming kan vandaag de dag aflezen op internet hoeveel bedrijven (werkgevers) er hun kas aan vegen om een jaarrekening binnen de 30 dagen na de algemene vergadering te publiceren, hetgeen "gedoogd" werd (niet gesanctionneerd), wie wil er nu als vreemdeling een bonafide onderneming opzetten indien de ongebreidelde VZW-cultuur er doorgeduwd werd door notabene christelijke zuilen en fortuinen (VZW's in ruil voor de oprichting van een niet-christelijke universiteit in het rijke Vlaamse landschap) ? VZW's zijn er gekomen om de erfenisrechten (legaten ten gunste van het christelijke denken) "te verzachten, te spreiden", en de controle op uitgekeerde erelonen is quasi nihil (te weinig ambtenaren). Welke Vlaming ligt er wakker van dat een wereldconcern een quasi-klandestien publiek restaurant met opgewarmde kost (vanuit centrale keuken bij een OCMW op 20 km daarvandaan) opent in Mechelen of aan de Vlaamsche kust in Blankenberge (zonder vestigingsnummer), maar wil wel graag een thee-, pizza-, couscous- of Kebab-VZW, met vèrse voedingsmoraal en -wetten, aan de tand voelen ? Wetten zijn cultuurgebonden, in een "enge" zin beschouwd : waarom moeten bouwvakkers absoluut in het meest optimale seizoen, nl in de zomer met veel uren daglicht, de werven compleet stilleggen ? Omdat bvb ook ons landje ooit agrarisch was en de kinderhandjes nodig waren voor vee en oogst in de zomer. Tegenover zulk verlies aan potentieel en rentabiliteit bij de bouwsector in de zomer staat dat vele vrachtwagens en personeelsvervoer in de winter doorgeduwd worden, met alle verkeersellende en modder van dien èn, indien "weerverlet" : een vermijdbare maatschappelijke kost bij de sociale zekerheid. Verworven rechten, gebruiken, cultuur, moraal, moreel ? Als we meer in de zomer werkten, en meer zouden rusten in de winter, zouden we dan niet meer in "harmonie" leven met de schaarse middelen ? Wat is de "morale" of morele kostprijs (on-welzijn) teweeggebracht aan de kinderen door "gelijke rechten" uitgeoefend door de vrouwelijke wederhelft die vooral de kleding-, cosmetica-, geneesmiddelensector, de amusementssector, fastfood, ten goede komt ? Welke moeder, geen loeder, zou er bereid zijn om een beetje water bij de topklassewijn te doen, echtscheiding te vermijden en de man terug op te hemelen in de rol die hem uiteindelijk toch opgedrongen wordt : die van kostwinner, welke rol sowieso vooral duidelijk wordt bij verschillen in de toegekende onderhoudsgelden (intussen desnoods door het OCMW gefinancierd) ? Levensmoraal, levenswetten, is er een verschil, en wie maakt dit verschil ?

16 maart 2005, 20:21	#11
Morduk Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 2.114	Tja, ik zie dat toch anders. Ik merk toch bitter weinig van die 75% vrouwelijkheid in onze maatschappij. Wat mij betreft zou de maatschappij juist wat meer moeten vervrouwelijken, maar niet door nog wat extra vrouwenbladen of TV zenders te lanceren of wat over 'nieuwe mannen' te gaan zeiken of lifestylespecialisten te gaan raadplegen om te zien of mijn 'vrouwelijke antennes wel voldoende uitsteken'. Nee ik zou graag eens een parlement en een regering vol vrouwen zien. Een vrouwelijke premier (behalve Lizin natuurlijk). Op mijn werk zijn er genoeg vrouwelijke personeelsleden, maar te weinig in het kader. Vrouwen aan de macht, waarom niet? En dan zal er pas gelijkheid zijn tussen man en vrouw. Nu heeft de vrouw wel gelijke rechten maar de praktijk blijft achterwege. Pas dan kunnen we beoordelen of de situatie rechtvaardig is. Nu zitten we nog in een halfslachtige situatie. Tussen haakjes, ik denk (en zeker in het geval waar u op doelt) dat straffeloosheid zelden het motief is voor zelfmoord.