Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met academici en ideologen (2005) > Luc Versteylen - 7 maart t.e.m. 13 maart
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Luc Versteylen - 7 maart t.e.m. 13 maart Pater Versteylen wordt algemeen gezien als de grondlegger van de groene beweging in ons land. Dat leidde in de jaren '70 tot de oprichting van 'Anders Gaan Leven', oftewel AGALEV (nu de partij Groen!). Hijzelf en de andere oprichters bekritiseerden later de partij als zou deze teveel linkse elementen hebben aangetrokken/toegelaten. Vandaag is hij 77 jaar en nog steeds actief in een nieuwe politieke (groene) werkgroep. Een levende legende.

 
 
Discussietools
Oud 8 maart 2005, 20:53   #1
Rr00ttt
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 10 december 2003
Berichten: 8.043
Standaard Cordon Sanitaire

Zoals de meesten hier wel weten is Jos Geysels de uitvinder van het zogenaamde 'Cordon Sanitaire' dat een kwart van de bevolking de mond snoert en leidt tot de demonisering van de stem van ondertussen 1 miljoen vlamingen.

U had toen - denk ik - al wel gebroken met Agalev, maar ik vraag me af hoe u toen tegenover het CS stond en hoe u er nu tegenoverstaat.
Rr00ttt is offline  
Oud 8 maart 2005, 21:06   #2
cortelinckx
Schepen
 
Geregistreerd: 26 januari 2005
Berichten: 462
Standaard

Ik was toen tegen de samenwerking met extreem rechts. Ik ben nu tegen de samenwerking met extreem rechts, gematigd rechts, de liberalen, de groenen, de sociaal-democraten, de auritaire communisten, de christen-democraten, ...

Neen, serieus: het is het recht van elke partij om niet samen te werken met om het even welke andere partij. Dat heeft niks te maken met ondemocratisch zijn. De kiezer weet dat: als je stemt voor GROEN! of SP.A of ... zullen die niet samenwerken met het Vlaams Belang. Mensen, als je zo stom bent dat je het Vlaams Belang in de regering wil, stem dan voor het Vlaams Belang. Zo moeilijk kan dat nu toch niet zijn?
cortelinckx is offline  
Oud 8 maart 2005, 22:14   #3
Rr00ttt
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 10 december 2003
Berichten: 8.043
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cortelinckx
Neen, serieus: het is het recht van elke partij om niet samen te werken met om het even welke andere partij. Dat heeft niks te maken met ondemocratisch zijn. De kiezer weet dat: als je stemt voor GROEN! of SP.A of ... zullen die niet samenwerken met het Vlaams Belang. Mensen, als je zo stom bent dat je het Vlaams Belang in de regering wil, stem dan voor het Vlaams Belang. Zo moeilijk kan dat nu toch niet zijn?
Het Cordon Sanitaire gaat veel verder dan wat u hier schrijft.

Het houdt op politiek vlak o.a. in dat eender welk voorstel komende van het VB automatisch wordt afgeschoten enkel en alleen omdat het van het VB komt. Zelfs een discussie over het nut van het Cordon Sanitaire wordt in geen enkele partij toegelaten. Wie pleit voor samenwerking met het VB wordt door pers en politiek genadeloos afgemaakt. Niet ondemocratisch zegt u? Laat me niet lachen.

Over het berufsverbot aan vakbonden en overheid, schijntribunalen, wetten op maat en algemene demonisering hebben we het dan nog niet eens gehad.

Je hoeft niet op het VB te stemmen (hoewel ik dat zelf wel doe) om van mening te zijn dat de manier waarop men het VB aanpakt een dictatuur waardig is.
Rr00ttt is offline  
Oud 9 maart 2005, 02:52   #4
Yossarian
Parlementslid
 
Yossarian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 1.601
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt
Het Cordon Sanitaire gaat veel verder dan wat u hier schrijft.

Het houdt op politiek vlak o.a. in dat eender welk voorstel komende van het VB automatisch wordt afgeschoten enkel en alleen omdat het van het VB komt. Zelfs een discussie over het nut van het Cordon Sanitaire wordt in geen enkele partij toegelaten. Wie pleit voor samenwerking met het VB wordt door pers en politiek genadeloos afgemaakt. Niet ondemocratisch zegt u? Laat me niet lachen.

Over het berufsverbot aan vakbonden en overheid, schijntribunalen, wetten op maat en algemene demonisering hebben we het dan nog niet eens gehad.

Je hoeft niet op het VB te stemmen (hoewel ik dat zelf wel doe) om van mening te zijn dat de manier waarop men het VB aanpakt een dictatuur waardig is.
Even verduidelijken:
Een cordon sanitaire bestaat erin dat men op geen enkel niveau een coalitie met een dergelijke partij aangaat, niets meer en niets minder. Dat is niet ondemocratisch, om de simpele reden dat in een democratie een regering of een schepencollege gevormd wordt door een partij of een coalitie van partijen die de helft+1 van de zetels heeft. Het VB is er, omwille van haar racistische standpunten die onaanvaardbaar blijken voor de andere partijen, nooit in geslaagd een coalitie te vormen. De andere mogelijkheid (de absolute meerderheid) heeft het VB nog nooit gehaald. Waarover klaagt men dan? De Britse liberaal-democraten hebben dat ook nooit gehaald en zijn dus nooit in een regering opgenomen.


Dat betekent echter niet dat men met hun kiezers geen rekening houdt: de Blokmandatarissen zetelen met alle rechten in alle organen waarin ze verkozen zijn. Ze kunnen wetsvoorstellen en amendementen indienen zoals iedereen. Op hun vragen en opmerkingen wordt in de parlementen evenzeer geantwoord als op die van de andere vertegenwoordigers. Ze worden even ruim betaald als hun collega's en genieten van dezelfde onschendbaarheid.
Yossarian is offline  
Oud 9 maart 2005, 08:35   #5
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cortelinckx
Ik was toen tegen de samenwerking met extreem rechts. Ik ben nu tegen de samenwerking met extreem rechts, gematigd rechts, de liberalen, de groenen, de sociaal-democraten, de auritaire communisten, de christen-democraten, ...

Neen, serieus: het is het recht van elke partij om niet samen te werken met om het even welke andere partij. Dat heeft niks te maken met ondemocratisch zijn. De kiezer weet dat: als je stemt voor GROEN! of SP.A of ... zullen die niet samenwerken met het Vlaams Belang. Mensen, als je zo stom bent dat je het Vlaams Belang in de regering wil, stem dan voor het Vlaams Belang. Zo moeilijk kan dat nu toch niet zijn?
Het cordon gaat - zoals al aangehaald door Rr00ttt - veel verder dan dat. Zo zal een partij die durft samenwerken met het VB bijvoorbeeld hoogstwaarschijnlijk zelf achter dat cordon verdwijnen. Tenzij die partij dus groot genoeg is om met het VB een regering te vormen, veroordeelt ze zichzelf tot een eeuwigheid op de oppositiebanken. Democratisch kan ik dat alvast niet noemen.

Trouwens, dat argument dat men weet dat de partijen niet gaan samenwerken met het VB betekent helemaal niets. We zitten opgescheept met een systeem van koppelverkoop: wie voor een partij stemt, stemt voor het gehele pakket aan (waardeloze) beloftes en programmapunten, hoewel er wellicht niemand is die zich volledig in alle standpunten van een partij kan vinden. Bijgevolg is het dan ook nonsens om te insinueren of te stellen dat de kiezers van de traditionele partijen het cordon de facto goedkeuren.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline  
Oud 9 maart 2005, 08:47   #6
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian
Even verduidelijken:
Een cordon sanitaire bestaat erin dat men op geen enkel niveau een coalitie met een dergelijke partij aangaat, niets meer en niets minder. Dat is niet ondemocratisch, om de simpele reden dat in een democratie een regering of een schepencollege gevormd wordt door een partij of een coalitie van partijen die de helft+1 van de zetels heeft.
Dat is wat men ons graag wijsmaakt. De tengels van het cordon reiken echte veel verder dan dat. Zo hebben partijen in het verleden ook meermaals laten weten dat leden die met het VB durfden praten uit de partij zouden gezet worden.

Citaat:
Het VB is er, omwille van haar racistische standpunten die onaanvaardbaar blijken voor de andere partijen, nooit in geslaagd een coalitie te vormen.
Voor Leterme was nochthans het separatisme van het VB de reden waarom de gesprekken bij de afgelopen verkiezingen op niks uitdraaiden. Dit terwijl het argument "racisme" veel meer voordehandliggend was. Aangezien Leterme's partij dan nog eens met de al even separatistische N-VA samenhokt, weet je ook wel dat ook het separatisme maar een nepreden is om niet met het VB samen te werken....

Citaat:
De andere mogelijkheid (de absolute meerderheid) heeft het VB nog nooit gehaald. Waarover klaagt men dan?
Over het ondemocratische karakter van het cordon, en de nog veel minder democratische drijfredenen erachter.

Citaat:
De Britse liberaal-democraten hebben dat ook nooit gehaald en zijn dus nooit in een regering opgenomen.
En als GB een democratie was geweest, had mij dat verbaasd.

Citaat:
Dat betekent echter niet dat men met hun kiezers geen rekening houdt: de Blokmandatarissen zetelen met alle rechten in alle organen waarin ze verkozen zijn. Ze kunnen wetsvoorstellen en amendementen indienen zoals iedereen. Op hun vragen en opmerkingen wordt in de parlementen evenzeer geantwoord als op die van de andere vertegenwoordigers. Ze worden even ruim betaald als hun collega's en genieten van dezelfde onschendbaarheid.
Al probeert men heel hard om dat op autoritaire wijze, met op maat gemaakte wetten, en met zelfs de nodige aanpassingen in de grondwet, aan te passen. Tot zover het "democratische" cordon.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline  
Oud 9 maart 2005, 08:52   #7
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

De fout zit hem erin dat de vrijheid om niet met het VB een koalitie te vormen geïnstitutionaliseerd wordt en dus niet langer een vrije, maar een opgelegde keuze wordt, bovendien uitgebreid met afschieten enkel en alleen omdat het van het VB komt, zoals Rr00ttt heel terecht opmerkt. Zó opgelegd, dat Coveliersen en konsoorten gewoon buitengegooid worden uit de zogenaamd meest vrijheidslievende partij van het panteon.

Beelden liegen niet: ik heb de triomfantelijke grijns van Geysels wel gezien. Dit alles heeft n�*ets meer te maken met vrijheid om een standpunt te verwerpen, maar is pure sadistische haatzaaierij, die de "politiek korrekte" partijen trouwens heel wat stemmen kost. Het kiesvee begint zijn hersens te gebruiken, en als je daar iets mee wil bereiken, doe je er veel beter aan standpunten te weerleggen, dan ze te demoniseren.

Waar nijpt het schoentje? Zijn de standpunten dan tóch niet zo slecht, of faalt de kreativiteit om alternatieven te bedenken, of gaat het alleen maar om brute machtsgeilheid???
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.

Laatst gewijzigd door Leo : 9 maart 2005 om 08:53.
Leo is offline  
Oud 9 maart 2005, 08:56   #8
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Leo
De fout zit hem erin dat de vrijheid om niet met het VB een koalitie te vormen geïnstitutionaliseerd wordt en dus niet langer een vrije, maar een opgelegde keuze wordt, bovendien uitgebreid met afschieten enkel en alleen omdat het van het VB komt, zoals Rr00ttt heel terecht opmerkt. Zó opgelegd, dat Coveliersen en konsoorten gewoon buitengegooid worden uit de zogenaamd meest vrijheidslievende partij van het panteon.
Triestig maar waar.

Citaat:
Beelden liegen niet: ik heb de triomfantelijke grijns van Geysels wel gezien. Dit alles heeft n�*ets meer te maken met vrijheid om een standpunt te verwerpen, maar is pure sadistische haatzaaierij, die de "politiek korrekte" partijen trouwens heel wat stemmen kost. Het kiesvee begint zijn hersens te gebruiken, en als je daar iets mee wil bereiken, doe je veel beter met standpunten te weerleggen, in plaats van ze te demoniseren.
Klopt. Ook in het beetje gedebatteer over referenda dat heel af en toe toch nog eens gebeurt, merk je al snel hoe de heren politici systematisch de intellectuele capaciteiten van de kiezer onderschatten (al dan niet doelbewust).

Citaat:
Waar nijpt het schoentje? Zijn de standpunten dan tóch niet zo slecht, of faalt de kreativiteit om alternatieven te bedenken, of gaat het alleen maar om brute machtsgeilheid???
Alle 3, met de nadruk op de machtsgeilheid.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes

Laatst gewijzigd door Distel : 9 maart 2005 om 08:57.
Distel is offline  
Oud 9 maart 2005, 19:02   #9
Luc Versteylen
Vreemdeling
 
Luc Versteylen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 maart 2005
Berichten: 23
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt
Zoals de meesten hier wel weten is Jos Geysels de uitvinder van het zogenaamde 'Cordon Sanitaire' dat een kwart van de bevolking de mond snoert en leidt tot de demonisering van de stem van ondertussen 1 miljoen vlamingen.

U had toen - denk ik - al wel gebroken met Agalev, maar ik vraag me af hoe u toen tegenover het CS stond en hoe u er nu tegenoverstaat.
Ik heb niet gebroken met AGALEV. AGALEV heeft voor mij bedankt. De groenen zijn voor samenhorigheid ONDER alle verschillen heen. Jos Geysels mag de uitvinder van het Cordon SaNItaire zijn, ik ben sinds kort de uitvinder van het Cordon SaLUtaire, een heilzame in plaats van een vijandige schutskring.

Uit het Nederlands-Bargroens/Bargroens-Nederlands:
Cordon Salutaire: In tegenstelling tot het cordon sanitaire bestaat het cordon salutaire uit een reeks vredelievende mensen die langsheen een door haat besmet gebied de mannen en vrouwen daarbinnen heilzaam ('salutaire') overreden om niet langer gehoor te geven aan onverdraagzame gevoelens.

't Is niet omdat je het met iemand niet eens bent dat je niet met hem/haar in voeling moet blijven. Volgende zondag ben ik uitgenodigd op het feestmaal van 25 jaar Vlaams Nationale Debatclub met o.a. Filip Dewinter en Alexandra Colen als disgenoten. Wiens brood men eet, diens woord men daarom nog niet spreekt.
__________________
http://www.lieverleven.be
Luc Versteylen is offline  
Oud 9 maart 2005, 19:57   #10
cortelinckx
Schepen
 
Geregistreerd: 26 januari 2005
Berichten: 462
Standaard

Waar wordt dat cordon sanitair dan eigenlijk gedefinieerd? Het kan goed zijn dat ik niet goed geïnformeerd ben. Kan ik die afsprakenlijst ergens on line vinden?
cortelinckx is offline  
Oud 10 maart 2005, 17:24   #11
malinois
Gouverneur
 
malinois's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian
Even verduidelijken:
Een cordon sanitaire bestaat erin dat men op geen enkel niveau een coalitie met een dergelijke partij aangaat, niets meer en niets minder. (...)
Dat is correct, Yossarian.

Persoonlijk ben ik ook een overtuigd voorstander van zo'n afgesproken weigering tot bestuurscoalitie met het VB.

Maar we moeten toegeven dat de term "cordon sanitaire" (een term die verwijst naar het bestrijden van dieren-epidemieën, waarbij men op een bepaald moment alle beesten binnen de schutskring, ziek of niet ziek, afslacht) niet erg hoffelijk klinkt.
En dat sommige van onze linkse vrienden de coalitieweigering verkeerdelijk interpreteren als het boycotten van elk VB-voorstel en zelfs het weigeren om met een VB'er te praten of een pint te pakken, geef ik ook grif toe.

Anderzijds begrijp ik de term "cordon salutair" van Versteylen niet goed - in ieder geval heel vergezocht, vind ik.

Laatst gewijzigd door malinois : 10 maart 2005 om 17:28.
malinois is offline  
Oud 11 maart 2005, 18:48   #12
jjohanvdb
Gouverneur
 
jjohanvdb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 februari 2005
Berichten: 1.311
Standaard

Laat ons even niet hypocriet doen: i.t.t. wat in Frankrijk of Duistland gebeurt, was het cordon sanitaire van in het begin een flauwe grap. In Vlaanderen heeft men, o.w.v. de grote medeplichtigheid onder de eliten met de collaboratie, ervan afgezien een coherente antifascistische politiek te voeren, over alle ideologische loopgraven heen. In Frankrijk en Duitsland bestaat er wél een antifascistische consensus in de politieke elite, en heeft men extreem-rechst dan ook succesvol afgeblokt.
jjohanvdb is offline  
Oud 12 maart 2005, 17:47   #13
malinois
Gouverneur
 
malinois's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb
Laat ons even niet hypocriet doen: i.t.t. wat in Frankrijk of Duistland gebeurt, was het cordon sanitaire van in het begin een flauwe grap. In Vlaanderen heeft men, o.w.v. de grote medeplichtigheid onder de eliten met de collaboratie, ervan afgezien een coherente antifascistische politiek te voeren, over alle ideologische loopgraven heen. In Frankrijk en Duitsland bestaat er wél een antifascistische consensus in de politieke elite, en heeft men extreem-rechst dan ook succesvol afgeblokt.
In Frankrijk?
Kijk eens rond in dat land - als u daar werkelijk verblijft. Daar zijn toch gemeenten/steden waar het FN al jaren bestuurt of meebestuurt.
En bij de laatste presidentsverkiezingen kon Le Pen meedoen aan de 2de ronde!

Het is gemakkelijk zeggen dat er ergens een coherente antifascitische strategie zou bestaan, die "men" in België heeft weigeren toe te passen. U mag er natuurlijk altijd een bedenken - maar publiceer die dan niet op een of ander publiek discussieforum, als u zo verstandig wilt zijn.

In België is er trouwens tot hier toe nog geen enkel politiek bestuursniveau, zelfs geen enkele gemeente, waar het VB mee aan de macht is. Als de coalitieweigering, het cordon dus, in 2006 wordt volgehouden (en daar zijn alle grote politieke partijen het over eens - alleen moeten ze dat nog in de praktijk bewijzen) dan hebben we meer bereikt dan in Frankrijk, beste Johan.

Laatst gewijzigd door malinois : 12 maart 2005 om 17:48.
malinois is offline  
Oud 13 maart 2005, 07:37   #14
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb
Laat ons even niet hypocriet doen: i.t.t. wat in Frankrijk of Duistland gebeurt, was het cordon sanitaire van in het begin een flauwe grap. In Vlaanderen heeft men, o.w.v. de grote medeplichtigheid onder de eliten met de collaboratie, ervan afgezien een coherente antifascistische politiek te voeren, over alle ideologische loopgraven heen. In Frankrijk en Duitsland bestaat er wél een antifascistische consensus in de politieke elite, en heeft men extreem-rechst dan ook succesvol afgeblokt.
Men heeft in dit land inderdaad geen antifascistische politiek gevoerd. Die "anti" mag je immers weglaten.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline  
Oud 13 maart 2005, 09:32   #15
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door malinois
In Frankrijk?
Kijk eens rond in dat land - als u daar werkelijk verblijft. Daar zijn toch gemeenten/steden waar het FN al jaren bestuurt of meebestuurt.
En bij de laatste presidentsverkiezingen kon Le Pen meedoen aan de 2de ronde!

Het is gemakkelijk zeggen dat er ergens een coherente antifascitische strategie zou bestaan, die "men" in België heeft weigeren toe te passen. U mag er natuurlijk altijd een bedenken - maar publiceer die dan niet op een of ander publiek discussieforum, als u zo verstandig wilt zijn.
Dit is inderdaad de (Franse) realiteit dewelke jjohanvdb's stelling plots heel bleekjes maakt.

Citaat:
In België is er trouwens tot hier toe nog geen enkel politiek bestuursniveau, zelfs geen enkele gemeente, waar het VB mee aan de macht is. Als de coalitieweigering, het cordon dus, in 2006 wordt volgehouden (en daar zijn alle grote politieke partijen het over eens - alleen moeten ze dat nog in de praktijk bewijzen) dan hebben we meer bereikt dan in Frankrijk, beste Johan.
In zekere zin is het CS zowat de enige pre-electorale belofte die tot hiertoe gehouden werd.
Wie dus niet voor het VB stemt, weet min of meer vooraf dat hij pro-cordon stemt. Toch lijken de laatste peilingen aan te tonen dat 60% van de burgers dit cordon niet genegen zijn. Dus ook burgers die op pro-cordon-partijen stemmen zijn niet noodzakelijk voorstander. De democratische legitimatie ervan is dus niet zo groot als ons vaak wordt afgeschilderd.

Heel wat democratischer zou zijn om naar het Zwitserse Konkordanz-model het meerderheids-oppositie-systeem te verlaten, en per onderwerp iedere verkozene geheim en vrij te laten kiezen ongeacht de partijoekazen. Dan is het hele electorale spectrum beter vertegenwoordigt, dan hier het geval is.
Nu worden een hele legislatuur quasi de helft van de verkozenen en dus hun electoraat monddood gemaakt. En dat in een systeem waarin men de mond vol heeft over het beschermen van minderheden en de verfoeilijke dictatuur van de meerderheid.
Hypocriet nietwaar?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline  
Oud 13 maart 2005, 10:37   #16
malinois
Gouverneur
 
malinois's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Heel wat democratischer zou zijn om naar het Zwitserse Konkordanz-model het meerderheids-oppositie-systeem te verlaten, en per onderwerp iedere verkozene geheim en vrij te laten kiezen ongeacht de partijoekazen. Dan is het hele electorale spectrum beter vertegenwoordigt, dan hier het geval is.
Dat lijkt mij theoretisch inderdaad het meest democratische parlementaire systeem. Het is het tegendeel van particratie.
Dat het resultaat dan een nogal rechts-liberaal beleid oplevert, zoals in het huidige Zwitserland, mag geen tegenargument zijn, hoe jammer ik dat persoonlijk ook vind, want dat blijkt daar dus de wil van het volk te zijn (als de verkiezingen correct verlopen).
Maar toch is dat Zwitserse model niet democratisch genoeg: de vrouwen hebben er nog altijd geen stemrecht (als ik mij niet vergis) en door het veelvuldig gebruik van referenda worden beslissingen vaak overgelaten aan burgers die weinig of simplistisch geïnformeerd zijn, zonder amenderingsmogelijkheden (problemen die met een simpele neen of ja op te lossen zijn, zijn niet talrijk, als ze al bestaan).
malinois is offline  
Oud 13 maart 2005, 10:53   #17
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door malinois
Dat lijkt mij theoretisch inderdaad het meest democratische parlementaire systeem. Het is het tegendeel van particratie.
Jeps.

Citaat:
Dat het resultaat dan een nogal rechts-liberaal beleid oplevert, zoals in het huidige Zwitserland, mag geen tegenargument zijn, hoe jammer ik dat persoonlijk ook vind, want dat blijkt daar dus de wil van het volk te zijn (als de verkiezingen correct verlopen).
Dat is toch waar democratie om draait?
De wil van de burger.
Niet de wil van een elite!

Citaat:
Maar toch is dat Zwitserse model niet democratisch genoeg:

Alleszins democratischer dan hier.

Citaat:
de vrouwen hebben er nog altijd geen stemrecht
Onzin.

Citaat:
(als ik mij niet vergis)
Correct

Citaat:
en door het veelvuldig gebruik van referenda worden beslissingen vaak overgelaten aan burgers die weinig of simplistisch geïnformeerd zijn, zonder amenderingsmogelijkheden (problemen die met een simpele neen of ja op te lossen zijn, zijn niet talrijk, als ze al bestaan).
Hier worden de beslissingen overgelaten aan een beperkte elite die eveneens heel simplistisch ja//nee drukt. Meestal niet op basis van dossierkennis, maar volgens de partij-oekazen en -belangen.

Bij Zwitserse referenda zijn vooraf zeker wel amenderingen mogelijk. Ook vanwege de bestuurders.

Neem betere info vooraleer dergelijke onwaarheden te spuien:
http://www.directe-democratie.be/watisdd/faq.html
http://www.directe-democratie.be/pub...rtikel/43.html
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 13 maart 2005 om 10:56.
Supe®Staaf is offline  
Oud 14 maart 2005, 21:18   #18
jjohanvdb
Gouverneur
 
jjohanvdb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 februari 2005
Berichten: 1.311
Standaard De Franse realiteit!

Het begint mij een beetje de keel uit te hangen dat een aantal figuren zich hier vooral bezig houden met anderen de mond te snoeren i.p.v. zelf iets interessant uit te vinden. Wat er ook van zij: ik woon al jaren in Frankrijk en heb een diploma van het Institut d'Etudes Politiques de Paris, de school waar quasi alle Franse politici hebben school gelopen.

Ik zeg dit niet uit pretentie, maar gewoon om duidelijk te maken dat ik iets vertrouwder ben met de Franse politieke situatie als jullie. Het is helemaal niet zo dat het FN al jaren meeregeert. Het FN heeft enkele jaren geleden in drie stadjes de absolute meerderheid veroverd. Hun wanbeleid heeft hen deze steden weer snel doen verliezen.

Wat de tweede ronde betreft: Le Pen heeft minder als 18 procent der stemmen gehad. Zijn zgn. succes was slechts een gevolg van de versnippering der stemmen ter linkerzijde. Dit i.v.m. jullie loze beweringen.

Het contrast tussen Frankrijk en Vlaanderen is het volgende: de politieke eliten in Frankrijk, die allen zoals ik het Institut d'Etudes Politiques de Paris hebben bezochtm en daar ga je geen FN'er aantreffen, zijn verenigd in een antifascistische consensus. Le Pen wordt systematisch geboycot in de media.

Buiten de verkiezingsperioden, waarin men wettelijk verplicht is hem aan het woord te laten, komt hij nauwelijks op de buis. En zelfs tijdens de verkiezingsperioden wordt hij belachelijk gemaakt. Zet eens de Franse TV op, en dan zullen we nog eens discussieren!

Bovendien zwijgen jullie in alle talen over een nog veel duidelijker voorbeeld: DUITSLAND! Mijn verblijf in Berlijn was zeer leerrijk i.v.m. de vraag hoe men extreem-rechts efficient bestrijdt!
jjohanvdb is offline  
Oud 15 maart 2005, 08:09   #19
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb
Het begint mij een beetje de keel uit te hangen dat een aantal figuren zich hier vooral bezig houden met anderen de mond te snoeren i.p.v. zelf iets interessant uit te vinden. Wat er ook van zij: ik woon al jaren in Frankrijk en heb een diploma van het Institut d'Etudes Politiques de Paris, de school waar quasi alle Franse politici hebben school gelopen.
Het hangt mij de keel uit dat een aantal figuren probeert anderen de mond te snoeren met gezagsargumenten zoals gedane studies en irrelevante zaken zoals hun verblijfplaats.
Een diploma geeft niemand het recht het schijnen van de zon te ontkennen.


Citaat:
Ik zeg dit niet uit pretentie, maar gewoon om duidelijk te maken dat ik iets vertrouwder ben met de Franse politieke situatie als jullie.
Zeg je het dan om straffeloos de feiten te kunnen verdraaien?

Hier is extreem-rechts helemaal niet aan de macht, in Frankrijk duidelijk wel. Hoe beperkt of lokaal ook.
Uw stelling van 'betere bestrijding' gaat dan ook niet op.


Citaat:
Het is helemaal niet zo dat het FN al jaren meeregeert. Het FN heeft enkele jaren geleden in drie stadjes de absolute meerderheid veroverd. Hun wanbeleid heeft hen deze steden weer snel doen verliezen.
Als het FN een absolute meerderheid haalde heeft het geregeerd. Ontken je dat? Zeg eens concreet waar precies ze nadien van de macht uitgesloten werden.

Citaat:
Het contrast tussen Frankrijk en Vlaanderen is het volgende: de politieke eliten in Frankrijk, die allen zoals ik het Institut d'Etudes Politiques de Paris hebben bezochtm en daar ga je geen FN'er aantreffen, zijn verenigd in een antifascistische consensus. Le Pen wordt systematisch geboycot in de media.
Blijkbaar is een mediaboycot niet afdoende.

Citaat:
Buiten de verkiezingsperioden, waarin men wettelijk verplicht is hem aan het woord te laten, komt hij nauwelijks op de buis. En zelfs tijdens de verkiezingsperioden wordt hij belachelijk gemaakt. Zet eens de Franse TV op, en dan zullen we nog eens discussieren!
Ridiculisering als ultiem wapen tegen het fascisme
Eindelijk weten we wat ons te doen staat.
Had dat eerder gezegd dat het jou daar om te doen was.
Count me in!

Citaat:
Bovendien zwijgen jullie in alle talen over een nog veel duidelijker voorbeeld: DUITSLAND! Mijn verblijf in Berlijn was zeer leerrijk i.v.m. de vraag hoe men extreem-rechts efficient bestrijdt!
Dat is de andere optie: censuur en demonisering.
Fascistische taktieken om fascisme te bestrijden.
Een bescheten WC met een emmer stront te lijf gaan.
Neen bedankt.
Ik hoef geen fascisme, ook niet van anti-fascisten.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 15 maart 2005 om 08:11.
Supe®Staaf is offline  
Oud 16 maart 2005, 07:45   #20
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.132
Standaard

Citaat:
Nu worden een hele legislatuur quasi de helft van de verkozenen en dus hun electoraat monddood gemaakt. En dat in een systeem waarin men de mond vol heeft over het beschermen van minderheden en de verfoeilijke dictatuur van de meerderheid.
Hypocriet nietwaar?
Iemand van de politiek correcten die kan of wil antwoorden?
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline  
 



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be