inkomenszekerheid

[Vera]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wie bekostigt de "leerbon" ?
Steinerscholen, Katholieke scholen, Joodse Scholen, Islamietische scholen, Gemeenschapsscholen, thuisonderwijs (dat bestaat en toegelaten is!).. waar is het staatsmonopolie ?

Het staatsmonopolie zit hierin dat enkel de scholen die zich schikken naar de normen die de staat oplegt (eindtermen, schoolse structuur en hiërarchie) erkend worden en subsidies krijgen.

[1handclapping]

Mr. Eric Verhulst : leg me nu eens uit welke eenheidsworst de kinderen tegenwoordig in het onderwijs opgediend krijgen ? Moeten we ze behalve de evolutieleer ook het creationisme onderwijzen en hen dan de vrije democratische keuze laten ?
Of een mengvorm : er zijn mensen die van de apen afstammen, die zijn gekleurd en wonen normaal in warme landen (dichtbij hun voorouders) & dan zijn er nog mensen die rechtstreeks door God zelve geschapen zijn.

Een onderwijssysteem waar men respect voor de andere aanleert en onze jeugd niet voorbereid op steeds bloederigere konflikten moet wel verderfelijk zijn !

We moeten vooral de nivellering "naar beneden" tegengaan, zodat de sociaal minder begoede klassen zeker de kans om zich te emanciperen onthouden worden en een elite zich in de komende generaties kan bevestigen. In een recent verleden hadden we hier reeds een "University" waar de meest begoeden zich een echt universitair diploma konden kopen...

[1handclapping]

Beste Vera : & als men zijn kinderen thuis zelf scholing geeft moet men aan geen enkele voorwaarde meer voldoen ? Ik ga naar een avondschool die gevestigd is in een
lagere school - ik zit dus 's avonds in een klasje van het 5de studiejaar en wat zien ik :
de banken staan in een cirkel opgesteld m.a.w. hier wordt niet "ex cathedra" les gegeven maar in een discussieforum....

Ik heb 2 kinderen die les geven. 1 in Bijzonder Middelbaar onderwijs aan autisten
1 in Beroeps Middelbaar onderwijs (concentratieschool 300 leerlingen 60 nationaliteiten)
...

ik zou zeggen schaf die scholen af en geef die jongeren allemaal thuisonderwijs en verknoei vooral het goede geld dat de staat mlet ondemocratische belastingen uit de zakken van de burgers steelt aan dergelijk verfoeilijk onderwijs, mijn kinderen zouden ook beter iets nuttigs doen...

[Percalion]

Hey, we pleiten niet voor uitsluitend thuisonderwijs!

We pleiten voor een rechtvaardige verdeling van de staatssubsidies, en voor vrije keuze van onderwijs. Die vrije keuze staat geloof ik zelfs in onze grondwet. Alleen is het spijtig dat de staat dat met kindergeld, sociale en fiscale maatregelen een beetje verkloot heeft.

De leerbon compenseert dat. Het onderwijs zoals het is, is gebaseerd op particratische compromissen (vergelijk met de "schoolstrijd", die louter een partijpolitieke discussie was tussen de klerikalen en de antiklerikalen) en niet op wat het beste is voor het kind.

Door de leerbon krijgt dat systeem (dat wel degelijk een eenheidsworst is; er zijn eindtermen, er zijn verplichtingen inzake aantal practicums, structuur, aantal lesuren, ...) een beetje concurrentie van nieuwe, experimentele onderwijsvormen.

Ik hoor soms mensen klagen dat het onderwijs te snel evolueert. Dat komt omdat het juist niét evolueert... en de samenleving evolueert wél. De overheid (lees: de partijvoorzitters!) zijn simpelweg niet snel genoeg om het onderwijs af te stemmen op de samenleving. Overigens, een deftig filosofisch onderbouwde visie op de functie van onderwijs ontbreekt in ons land, het onderwijs moet de kinderen alleen maar kneden om mee te lopen met de hoop.

Ik bewonder zeker dat uw kinderen les geven aan moeilijkere leerlingen. U geeft zelf het voorbeeld van de concentratieschool. Het lijkt me zéér onwaarschijnlijk dat die zeshonderd leerlingen �*llemaal echt beroepsonderwijs willen doen, en echt zeer graag en zeer gemotiveerd naar school gaan. Beroepsonderwijs is in zeer veel gevallen nog steeds de vuilbak van het systeem. Wie niet goed kan aarden in het huidige ASO, bv. wegens dyslexie, belandt in een beroepsrichting. Vindt u dat normaal? Ik alleszins niet.
De leerbon schept de mogelijkheid dat mensen zelf onderwijsinitiatieven opstarten.

Het is zeer vreemd om te zien, maar in de VS heeft bijna iedereen het volste vertrouwen in het privé-initiatief, en wantrouwt de overheid. Bij ons heeft iedereen een grondig wantrouwen in het individu, en vertrouwen we allemaal op een overheid. We wantrouwen elkaar zelfs zodanig, dat de meesten elkaar ongeschikt vinden om middels referenda de staat te besturen. Dat stemt tot nadenken.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wie bekostigt de "leerbon" ?
Steinerscholen, Katholieke scholen, Joodse Scholen, Islamietische scholen, Gemeenschapsscholen, thuisonderwijs (dat bestaat en toegelaten is!).. waar is het staatsmonopolie ?

Het eigenlijke probleem is de staasbemoeienis met het onderwijs.
Volgens mij kunnen authentieke Steinerscholen in Vlaanderen bv niet echt bestaan wegens de berg aan beperkingen en regulatie. Verder dient opgemerkt dat de staat de scholen ook ongelijk behandelt. de zogezegde 'gemeenschapsscholen' krijgen bv wel hun gebouw betaald en zgn vrije scholen niet. Voor leerlingenaantallen zijn er verschillende normen al naargelang men met een confessionele of niet-confessionele school te doen heeft enz.
Indien de leerbon zou toegekend worden met dezelfde strings attached, dan is natuurlijk efficiënt thuisonderwijs ook niet meer mogelijk. Indien anderzijds de staat zou ophouden om zich met het onderwijs te bemoeien, dan wordt thuisonderwijs als vanzelfsprekend gelijkberechtigd met andere onderwijsvormen.
Indien iedereen bovendien een rechtmatig inkomen zou kunnen verwerven, dan zou zelfs een leerbon onnodig zijn, en zou het volstaan om gewoon de burgers het stuk belasting te laten, dat nu naar onderwijs gaat. Maar men kan niet alles ineens bereiken. Ten gronde is de leerbon een tussenoplossing, om gezinnen met een te klein inkomen (wegens onrechtmatige geldstromen) de nodige ruimte te geven.

Het uitdelen van een basisinkomen en leerbons die men zelf kan verzilveren door zijn kinderen zelf les te geven zal in ieder geval het probleem van de werkloosheid oplossen...

Voor alle duidelijkheid - neem nu het lager onderwijs, daar geeft 1 onderwijzer nu gemakkelijk les aan 25 kinderen, waarvan de ouders met 2 werken. Nu voeren we het thuisonderwijs in en kan er een ouder thuis blijven om het kind te onderwijzen.

De onderwijzer zal ongetwijfeld een andere job vinden (vermits er 25 werknemers
uit het arbeidscicuit wegvallen, en er een vorm van controle op het thuisonderwijs moet uitgeoefend worden). Is het voor de staat een financiële nuloperatie ? Wat betreft het onderwijsgeld zeker, maar wat het uitbetalen van basisinkomens betreft
vrees ik dat het een fiasko wordt.

Wel, laat gewoon de werkelijkheid spreken.
Durf de concurrentie aan.
Hier is onze persoonlijke rekening:
ik heb gedurende vijf jaar voor mijn vier kinderen thuisonderricht georganiseerd op middelbaar niveau. Ze hebben alle vier hun ASO-diploma behaald zonder dat de staat hiervoor betaalde. Besparing voor de staat op kap van mijn gezin (via gederfde schoolsubsidie): ruim 140.000 €. Investering door ons gezin: een half time opgegeven gedurende vijf jaar.
Reken maar...
En verder: bespaard aantal schooljaren voor mijn kinderen => ongeveer 7
Mijn ervaring, ook met andere jongeren, wijst uit dat in afwezigheid van speciale leerproblemen of problematische omstandigheden, een vrij lerend kind een gegeven hoeveelheid leerstof 5 �* 10 maal sneller verwerft dan op school gebeurt.

O juist : we waren tégen onvrijwillige solidariteitslasten. Dus gaan we dit basisinkomen niet via een dergelijk ondemokratisch belastingsysteem innen (een BROV zou dit voorstel zeker afschieten).

Indien het basisinkomen niet via een BROV wordt goedgekeurd, moet het zeker niet worden ingevoerd. Dan moet het huidige verwarde, verspillende en onrechtvaardige systeem van het verdoken basisinkomen maar verder blijven bestaan. Dat heb ik althans, altijd gesteld.
Maar nog eens: laat ons dit BROV eens organiseren, en laat het voorafgaan door een open discussie waarbij �*lle betrokkenen in de media hun zeg kunnen doen, en niet enkel de zelfverklaarde democraten die nu de dienst uitmaken.
Maar het BROV mag dus niet van Di Rupo, en ik kan zelf via de particratische verkiezingen niet voor of tegen Di Rupo stemmen, dus de autoritaire cirkel blijft rond.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ben je het eens met keuzevrijheid op basis van een gelijk financieel plaatje per kind?
Ik zeg niet dat iedereen huisonderwijs moet organiseren.
Ik zeg alleen dat gezinnen die huisonderwijs willen organiseren, per kind en per bewezen leerprestatie evenveel moeten krijgen als gezinnen die hun kinderen naar het staatsgecontroleerd onderwijs sturen.

De praktijk zal dan wel uitwijzen hoe de kaarten liggen.
Akkoord met dit voorstel?

Niet echt. Ik vrees namelijk voor de kosten van de controle. Als men die van de leerbonnen aftrekt zou er wel eens niet veel meer van kunnen overblijven. Zoals reeds gezegd vrees ik dat heel wat ouders de leerbon in dank zullen aanvaarden maar er alleen hun inkomen mee gaan verhogen. Hoe denkt u dit uit te sluiten en hoe groot gaat het kostenplaatje daarvan worden?

[Bece]

Ik ga in mijn discuties altijd uit van een regeringsstelsel waar het BROV deel van uitmaakt.

Daardoor word alle politiek geharrewar uitgeloten en zou men kunnen beginnen aan een nieuwe vorm van onderwijs die iedereen gelijke kansen geeft. Ons huidig onderwijssysteem is gewoon duur en waardeloos. Het is toegespitst op de onbestaande gemiddelde leerling. Wie daar beduidend onder of boven zit valt in 90% van de gevallen uit de boot. Maar zolang politieke zakkenvullers het voor het zeggen hebben gaat daar niets aan veranderen.

[vandenberghe]

Ik vrees dat de controle op "buitenschools" onderwijs wel moeilijker is. Vooral als dat binnen een gezin of bv. een sektaire gemeenschap gebeurt. Het voordeel voor de staat zou voldoende moeten zijn. Maar waarom niet 1 dag per week (of meerdere weken naargelang wenselijkheid) naar medeverantwoordelijke school-eventueel met de persoonlijke lesgever, en de rest 'op de bon'? Dat zou toch al wat meer garanties kunnen bieden. Het mag ook niet de bedoeling zijn op te besparen op de kwaliteit van het onderwijs, of het kind de voeling met zijn leeftijds(lot)genoten te ontnemen, of een leerritme op te leggen waarbij hij perse beter moet presteren dan zijn leeftijdsgenoten... Maar je hoort me niet zeggen dat het huidige onderwijs altijd goed is: alleen minimaal kontakt met professioneel gevormden lijkt wel noodzakelijk. De verschillende economische aspecten, van de staat, van de onderwijsinstelling, het gezin of het bedrijfsleven mogen vooral niet afnemen van het kind wat het nu verondersteld wordt te krijgen: een vorming met heel wat sociale, culturele, gediversifieerde opvoeding van geest en lichaam. Men mag vooral niet een gaan naar schandelijk elitair onderwijs a la Solvay school, dat schept alleen doctrinaire tegenstellingen en systeemondersteunende gemeenschappen, die helemaal niet democratisch zijn, maar integendeel de 'system error' van onze americanocratie in stand houden.

[Percalion]

Maar wie zegt dat er controle moet zijn? "We willen vrijheid, maar de overheid moet ons wel op de vingers komen kijken..."

Als je kind via de examencommissie (of een examencommissie; misschien ontstaan er wel concurrerende examencommissies met andere eindtermen) een diploma behaalt, waarom in godsnaam zou je dan nog controles willen uitvoeren? En wat valt er te controleren?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar wie zegt dat er controle moet zijn? "We willen vrijheid, maar de overheid moet ons wel op de vingers komen kijken..."

Als je kind via de examencommissie (of een examencommissie; misschien ontstaan er wel concurrerende examencommissies met andere eindtermen) een diploma behaalt, waarom in godsnaam zou je dan nog controles willen uitvoeren? En wat valt er te controleren?

Dus geen controle. En wat dan als blijkt dat het kind op 18 jaar nog niet eens kan lezen?
Een kind kan door gebrek aan onderwijs zeer snel een zo grote achterstand oplopen dat het die nooit meer kan inhalen. Is het dat wat je wenst?
Maar dat is dan ook het probleem. Hoe ga je daar controle over uitoefene aan een aanvaarbare prijs.
Vrijheid voor jezelf. Ja. maar niet vrijheid over personen (kinderen) die aan u zijn toevertrouwd.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Niet echt. Ik vrees namelijk voor de kosten van de controle. Als men die van de leerbonnen aftrekt zou er wel eens niet veel meer van kunnen overblijven. Zoals reeds gezegd vrees ik dat heel wat ouders de leerbon in dank zullen aanvaarden maar er alleen hun inkomen mee gaan verhogen. Hoe denkt u dit uit te sluiten en hoe groot gaat het kostenplaatje daarvan worden?

Ik heb dit reeds gezegd: ik bepleit bij wijze van concessie voor het boter-bij-de-vis-systeem: de leerbon wordt maar uitbetaald naarmate de examens bij de centrale examencommissie met succes werden afgelegd. Een veel hogere lat dus dan bij het staatsschoolsysteem, waar geen resultaten moeten voorgelegd worden.
Wel?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dus geen controle. En wat dan als blijkt dat het kind op 18 jaar nog niet eens kan lezen?
Een kind kan door gebrek aan onderwijs zeer snel een zo grote achterstand oplopen dat het die nooit meer kan inhalen. Is het dat wat je wenst?
Maar dat is dan ook het probleem. Hoe ga je daar controle over uitoefene aan een aanvaarbare prijs.
Vrijheid voor jezelf. Ja. maar niet vrijheid over personen (kinderen) die aan u zijn toevertrouwd.

Maar wat zou er te controleren vallen? Ga je bij de mensen langsgaan om te zien of de kindjes thuis ook vastgebonden op een stoel zitten, of er ook een schoolbord hangt in de keuken, ...?
Of wil je nagaan of ze kunnen lezen?

Met de wijze waarop ze leren zou de overheid zich al zéker niet moeten bezighouden. Met w�*t ze leren, daar zou de overheid zich niet héél veel mee moeten bezighouden, maar eventueel kunnen eindtermen per referendum vastgelegd worden.

Hoedanook, als een kind examens doet voor de middenjury, dan wordt het ook verondersteld te kunnen lezen. Dus als je slaagt voor je middenjury, waarom zou je dan nog moeten gecontroleerd worden?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar wat zou er te controleren vallen? Ga je bij de mensen langsgaan om te zien of de kindjes thuis ook vastgebonden op een stoel zitten, of er ook een schoolbord hangt in de keuken, ...?
Of wil je nagaan of ze kunnen lezen?

Met de wijze waarop ze leren zou de overheid zich al zéker niet moeten bezighouden. Met w�*t ze leren, daar zou de overheid zich niet héél veel mee moeten bezighouden, maar eventueel kunnen eindtermen per referendum vastgelegd worden.

Hoedanook, als een kind examens doet voor de middenjury, dan wordt het ook verondersteld te kunnen lezen. Dus als je slaagt voor je middenjury, waarom zou je dan nog moeten gecontroleerd worden?

Vanaf welke leeftijd wil je het systeem invoerbaar maken en op welke leeftijd ga je het kind naar de middenjury sturen?

[Percalion]

Ik? Kinderen sturen? De middenjury maakt geen onderscheid op basis van leeftijden of zo, dus die kinderen mogen naar de middenjury gaan wanneer ze willen - we kunnen wel een einddatum vooropstellen, bv. 20 jaar.
Maar eigenlijk ben ik echt geen voorstander van zoveel regelgeving

[Bece]

Dus als ik het goed begrijp? Ik vraag de leerbons aan die ik lekker in mijn zak steek, en als mijn kinderen 20 jaar worden komt u tot de ontdekking dat ze zelfs niet eens kunnen schrijven.
Nee. Dank U.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dus als ik het goed begrijp? Ik vraag de leerbons aan die ik lekker in mijn zak steek, en als mijn kinderen 20 jaar worden komt u tot de ontdekking dat ze zelfs niet eens kunnen schrijven.
Nee. Dank U.

(herhaling wegens groot succes; zie hierboven)
Ik heb dit reeds gezegd: ik bepleit bij wijze van concessie voor het boter-bij-de-vis-systeem: de leerbon wordt maar uitbetaald naarmate de examens bij de centrale examencommissie met succes werden afgelegd. Een veel hogere lat dus dan bij het staatsschoolsysteem, waar geen resultaten moeten voorgelegd worden.
Wel?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dus als ik het goed begrijp? Ik vraag de leerbons aan die ik lekker in mijn zak steek, en als mijn kinderen 20 jaar worden komt u tot de ontdekking dat ze zelfs niet eens kunnen schrijven.
Nee. Dank U.

Wel? Veel scholen doen nu exact hetzelfde. Met dat verschil dat zij wel aan bepaalde regels voldoen over het aantal practicums dat men moet geven in de chemielessen en zo.
Maar neem de proef op de som, haal duizend mensen die destijds een wetenschappelijke richting volgden in het secundair en vraag hen
1. Wat is isostasie?
2. Leg het principe van Chatelier - Van 't Hoff uit
3. Geef de algemene formule voor een golfbeweging
4. Bespreek de meiose bij een menselijke cel
...

Hoeveel gaan er daarop kunnen antwoorden, denkt u?

Nochtans hebben die scholen wel netjes hun centen geïncasseerd, want ik denk niet dat ik hier onredelijke dingen vraag. Enfin, ik moest al die dingen kennen voor de middenjury, en ik deed niet eens een wetenschappelijke richting. Het is met andere woorden algemene kennis volgens de centrale examencommissie. Eigenlijk zou iedereen die een diploma ASO behaalde, daarop moeten kunnen antwoorden.

Lezen, dat is uiteraard wel een heel radicaal voorbeeld - maar bekijk het zo. Een kind leert uit zichzelf kruipen, stappen, spreken. Gaat u een controlecommissie in het leven roepen om te kijken of ouders wel voldoen aan de door de overheid opgelegde normen inzake het kruipen?

[Bece]

Algemene vraag, voor ik verder kan gaan, aan Jos en percalion
Over welke leeftijdskategorie onderwijs hebben julie het nu eigenlijk?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Algemene vraag, voor ik verder kan gaan, aan Jos en percalion
Over welke leeftijdskategorie onderwijs hebben julie het nu eigenlijk?

6-18 jaar

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Lezen, dat is uiteraard wel een heel radicaal voorbeeld - maar bekijk het zo. Een kind leert uit zichzelf kruipen, stappen, spreken. Gaat u een controlecommissie in het leven roepen om te kijken of ouders wel voldoen aan de door de overheid opgelegde normen inzake het kruipen?

Zelfs lezen leren vele kinderen vlot quasi zonder noemenswaardige bijstand.