Directe democratie mogelijk in België?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Dat is het hem nou net: hoe kun je die problemen aanpakken als ze in Vlaanderen en Wallonië daar anders over denken? Als A en B vastgebonden zijn met een touw, en A loopt naar links en B naar rechts, dan blijven beiden stil staan.

Behalve als ze tegenover elkaar staan natuurlijk, dan lopen ze in dezelfde richting. Maar ik begrijp wat je wil zeggen.

Het probleem van de werkloosheid in Wallonië ligt volgens mij hoofdzakelijk, zoniet bijna volledig aan het cliëntelisme van de PS. Minder overheid, minder belastingen, meer ondernemersschap en meer vrijheid zouden het aantal werklozen, het aantal depressieven en het aantal ambtenaren verkleinen en meer welvaart scheppen.
Nochtans leeft die visie ook in Wallonië: MR-senator Destexhe publicieerde onlangs nog "La vérité des chiffres", waarin hij in feite pleit voor minder overheid, minder geldstromen van Vlaanderen naar Wallonië, en minder Europese steun.
Zijn visie wordt vooral stilgezwegen door mensen als Van Cauwenberghe, die willen voorkomen dat het VB electorale successen boekt door de bekendmaking van de échte Waalse cijfers.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Behalve als ze tegenover elkaar staan natuurlijk, dan lopen ze in dezelfde richting. Maar ik begrijp wat je wil zeggen.

Het probleem van de werkloosheid in Wallonië ligt volgens mij hoofdzakelijk, zoniet bijna volledig aan het cliëntelisme van de PS. Minder overheid, minder belastingen, meer ondernemersschap en meer vrijheid zouden het aantal werklozen, het aantal depressieven en het aantal ambtenaren verkleinen en meer welvaart scheppen.
Nochtans leeft die visie ook in Wallonië: MR-senator Destexhe publicieerde onlangs nog "La vérité des chiffres", waarin hij in feite pleit voor minder overheid, minder geldstromen van Vlaanderen naar Wallonië, en minder Europese steun.
Zijn visie wordt vooral stilgezwegen door mensen als Van Cauwenberghe, die willen voorkomen dat het VB electorale successen boekt door de bekendmaking van de échte Waalse cijfers.

Je analyse is voor zo ver ik weet juist, maar wat doe je er mee? Vlaanderen loopt nog altijd naar rechts, Wallonië nog altijd naar links. Door de problemen te analyseren los je ze nog niet op. Het is wel leuk om mee te starten, maar ik zou graag een realistische oplossing horen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik weet het eerlijk gezegd niet zeker. Denkt u dat de modale Waal wakker ligt van BHV? Denkt u dat de modale Vlaming zou wakker liggen van BHV als er een echte democratie was?

Ik ben van mening dat communautaire problemen zeer vaak schaamlapjes zijn, die de particratie bedenkt om de échte problemen niet aan te pakken. De echte problemen, dat is een half miljoen werklozen en zo'n dingen. Neen, liever beginnen zeuren over een taalfaciliteit ginder en een omzendbrief daar.

Een echte democratie zou veel ziektes van de particratie kunnen oplossen, maar het is niet gemakkelijk om nu al te zeggen hoe de democratie België zal beïnvloeden.

Zoals reeds gezegd: er is maar één manier om het écht zeker te weten.

En die manier komt er niet.
Lees even mee wat Karel een tijdje geleden opmerkte:

[font=Verdana]

[font=Verdana]Wat is de situatie federaal als het Blok een onmogelijke score bereikt en 51% van de FEDERALE stemmen binnenhaalt en dit ook vertaald ziet in een gelijkwaardig aantal zetels?

Het Blok beschikt dan over 78 zetels van de 88 Vlaamse in de Kamer en heeft de volstrekte meerderheid die op 77 zetels ligt.

Een regering vormen? Vergeet het de helft van de regering wordt opgevuld door Franstaligen.
Belangrijke wetswijzigingen doorvoeren?
Vergeet het want dan is meestal een meerderheid volgens art.4 nodig: de helft van de 64 franstaligen (huidig aantal in de Kamer) of 32 moet aanwezig zijn en 2/3 van hen moet dan nog instemmen. Concreet kan men zelfs aan de Hoge Raad van Justitie geen bijkomende opdrachten toe vertrouwen zonder dat 22 franstaligen daarmee akkoord gaan [/font]

Maak van 'het Blok' eender welke 'Vlaamse' coalitie en het resultaat is precies hetzelfde.[/font]

[Knuppel]

Zijn visie wordt vooral stilgezwegen door mensen als Van Cauwenberghe, die willen voorkomen dat het VB electorale successen boekt door de bekendmaking van de échte Waalse cijfers.

Van Cau is niet de enige die tracht te beletten dat er één Vlaamse partij electoraal garen spint uit het bekend worden van de waarheid.

Zo gaan we er ooit komen....

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Je analyse is voor zo ver ik weet juist, maar wat doe je er mee? Vlaanderen loopt nog altijd naar rechts, Wallonië nog altijd naar links. Door de problemen te analyseren los je ze nog niet op. Het is wel leuk om mee te starten, maar ik zou graag een realistische oplossing horen.

Ze zouden kunnen beginnen met het verlagen van schenkings-, registratie- en successierechten. De Vlaamse regering verlaagde deze laatste, en prompt verdubbelden de inkomsten.
Door hetzelfde te doen in Wallonië, kan men de Waalse schatkist wat aandikken.

Gemeentebelastingen zouden naar omlaag kunnen, en uitzonderingsmaatregelen die controle vergen, kan men vervangen door onvoorwaardelijke systemen.

Alle overheidsparticipaties in bedrijven (bv. het 100% belang in FN) worden verkocht, en daarmee worden een aantal schulden gesaneerd, zodat er minder intresten moeten betaald worden. Met het geld dat d�*�*rdoor vrijkomt, verminderen we belastingen, bv. door meer geld aan de gemeentes te geven op voorwaarde dat de opcentiemen dalen, of op voorwaarde dat kleine gemeentebelastingen verdwijnen.
Bon, er zijn zeker genoeg methodes om de regio uit het slop te trekken. Als Ierland, (vroeger zeker geen rijke regio, nu rijker dan België) het kon, dan kan Wallonië het ook.

[Knuppel]

In Wallonië maakt men het zich wel op een andere manier gemakkelijk en ik zie dat niet veranderen zolang het Belgische plunderregime blijft wat het altijd al was: op het 'welzijn' van Wallonië gericht.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ze zouden kunnen beginnen met het verlagen van schenkings-, registratie- en successierechten. De Vlaamse regering verlaagde deze laatste, en prompt verdubbelden de inkomsten.
Door hetzelfde te doen in Wallonië, kan men de Waalse schatkist wat aandikken.

Zou er geen belletje moeten rinkelen dat Wallonië dit niet doet. Links lopen/rechts lopen???

Gemeentebelastingen zouden naar omlaag kunnen, en uitzonderingsmaatregelen die controle vergen, kan men vervangen door onvoorwaardelijke systemen.

Al voer je een vlaktaks in die alle uitzonderingsmaatregelen van tafel veegt: in Vlaanderen zou dit wel van de grond kunnen komen, in Wallonië niet. Want sociaal-democraten zijn tegen de vlaktaks, terwijl liberale en christen-democratische partijen in de regel het best wel kunnen hebben. Zelfs D66 als links-liberale partij ziet er wel iets in.

Alle overheidsparticipaties in bedrijven (bv. het 100% belang in FN) worden verkocht,

Waarom zou men dat doen? Slacht jij je kip met de gouden eieren? FN maakte een winst van 13,5 miljoen euro.

Bon, er zijn zeker genoeg methodes om de regio uit het slop te trekken. Als Ierland, (vroeger zeker geen rijke regio, nu rijker dan België) het kon, dan kan Wallonië het ook.

Probleem is dat je al de maatregelen die je opsomde niet kan uitvoeren in Wallonië. Je kijkt te veel met je Vlaamse bril.

Belastingen verlagen, uitzonderingsmaatregelen schrappen, eventueel een vlaktaks, privatiseringen,... zijn eerder het domein van de Vlaamse politieke cultuur dan de Waalse. Gaat er nou echt geen belletje rinkelen van dat links en rechts lopen?

[Knuppel]

Als Ierland, (vroeger zeker geen rijke regio, nu rijker dan België) het kon, dan kan Wallonië het ook.

Ierland is Belgique niet en nog minder Wallonië.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ierland is Belgique niet en nog minder Wallonië.

Wallonië kan niet zelf beslissen, Ierland wel

[Knuppel]

Wallonië kan dat wél maar wil niet.
Ierland wilde dat zeker wel!

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wallonië kan dat wél maar wil niet.

Wallonië kan niet, want het heeft die beoegdheden niet.

Het kan die bevoegdheden niet krijgen, want het heeft angst. Angst om de doos van Pandora te openen en wie kan hen ongelijk geven? Als je ziet welke doos van Pandora er geopend is met BHV: oude dossiers als de uitbreiding van Brussel en Retour a Liege van Voeren komen weer boven water.

Wallonië kan het zich niet veroorloven te veel potjes te openen, uit angst een gunstige situatie om te buigen.

België bestaat uit angst.

[Knuppel]

Wallonië moeit zich met alles dat in zijn belang is ook al overtreedt het daarmee zelfs de Belgische grondwet!
Als Wallonië dus, met Di Rupo als voorganger, geen referenda wil dan is dat alleen omdat referenda tegen zijn eigen belang ingaan.
Noem het angst, maar het resultaat is hetzelfde: Wallonië WIL geen democratie omdat het afhankelijk is van Vlaanderen. Dat is voor hen de enige reden om Vlaanderen in het ondemocratische Belgische keurslijf vast te kunnen houden: om Vlaanderen verder te kunnen plunderen.

[arthurd]

Hoezo Vlamingen en Walen denken anders over directe democratie? Nu dat Vlaanderen de mogelijkheid heeft om in het gemeentedecreet een betere regeling te treffen voor de gemeentelijke volksraadpleging gebeurt er niets: de oude federale regeling uit de gemeentewet wordt gewoon over genomen. Moet daar niet tegen gereageerd worden?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Al voer je een vlaktaks in die alle uitzonderingsmaatregelen van tafel veegt: in Vlaanderen zou dit wel van de grond kunnen komen, in Wallonië niet. Want sociaal-democraten zijn tegen de vlaktaks, terwijl liberale en christen-democratische partijen in de regel het best wel kunnen hebben. Zelfs D66 als links-liberale partij ziet er wel iets in.

en terecht, want een vlaktaks met belastingvrij forfait is evengoed progressief, maar zeer eenvoudig.

Waarom zou men dat doen? Slacht jij je kip met de gouden eieren? FN maakte een winst van 13,5 miljoen euro.

Mooi zo, dan krijgen we nog een treffelijke prijs. FN was vroeger een privé-onderneming (GMB); ik zie niet in waarom de overheid iets zou moeten doen dat de privé ook kan.

Probleem is dat je al de maatregelen die je opsomde niet kan uitvoeren in Wallonië. Je kijkt te veel met je Vlaamse bril.

Belastingen verlagen, uitzonderingsmaatregelen schrappen, eventueel een vlaktaks, privatiseringen,... zijn eerder het domein van de Vlaamse politieke cultuur dan de Waalse. Gaat er nou echt geen belletje rinkelen van dat links en rechts lopen?

Misschien kijk ik inderdaad met een Vlaamse bril, maar Destexhe is van hetzelfde gedacht! Als ik de Walen niet kan overtuigen, dan hij misschien.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Is directe democratie mogelijk in België?

Zal men in Wallonië directe democratie niet tegen houden, omdat hierbij de Vlamingen hun demografische meerderheid kunnen gebruiken, en de grendelgrondwet/bijzondere meerderheden hierbij uitgesloten zijn?

Zou elk gevoelig onderwerp in België niet uitdraaien op een Koningskwestie?

En zullen de Vlamingen directe democratie in Brussel niet tegenhouden? Nu zijn er afspraken en verdeelsleutels die moeten garanderen dat de Vlamingen niet helemaal uit de besluitvorming worden geweerd. Want vergeet niet dat er in België niet op elk bestuursniveau een demografische meerderheid van Vlamingen bestaat.

[Knuppel]

Wat maakt het uit?
De Franstaligen hebben zich van hun 'afspraken' met de Brusselse Vlamingen nooit veel aangetrokken.

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Democratie op een bepaald bestuursniveau is maar mogelijk wanneer het leeuwenaandeel van de burgers zich aandeelhouder voelt van het bestuursniveau in kwestie. Indien de Vlamingen en Franstaligen zich bij besluitvorming op federaal niveau als Belg voelen, en niet als òf Vlaming òf Waal, dan kan directe besluitvorming functioneren in België. Blijkt dat de meeste burgers zich òf als Vlaming òf als Waal voelen, en bij federale besluitvorming bekommerd zijn om de belangen van hun eigen gemeenschap (waarbij de andere gemeenschap als een tegenstrever wordt beleefd), dan is directe democratie in België onmogelijk, om de simpele reden dat in zo'n geval de staat België eigenlijk ongewenst zou blijken.

Godverdomme, zo helder had ik het niet kunnen zeggen. Combineer deze uitspraak met de uitspraak van Carl Devos die hij deed in Netwerk en dan heb je de eindconclusie.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat maakt het uit?
De Franstaligen hebben zich van hun 'afspraken' met de Brusselse Vlamingen nooit veel aangetrokken.

Noem eens 1 Brusselse regering zonder Vlaamse minister?
Die afspraak is altijd nageleefd.
Dat is alleen gebaseerd op die minimumgaranties - die tegen de principes van de directe democratie zijn.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Behalve als ze tegenover elkaar staan natuurlijk, dan lopen ze in dezelfde richting. Maar ik begrijp wat je wil zeggen.

Het probleem van de werkloosheid in Wallonië ligt volgens mij hoofdzakelijk, zoniet bijna volledig aan het cliëntelisme van de PS. Minder overheid, minder belastingen, meer ondernemersschap en meer vrijheid zouden het aantal werklozen, het aantal depressieven en het aantal ambtenaren verkleinen en meer welvaart scheppen.
Nochtans leeft die visie ook in Wallonië: MR-senator Destexhe publicieerde onlangs nog "La vérité des chiffres", waarin hij in feite pleit voor minder overheid, minder geldstromen van Vlaanderen naar Wallonië, en minder Europese steun.
Zijn visie wordt vooral stilgezwegen door mensen als Van Cauwenberghe, die willen voorkomen dat het VB electorale successen boekt door de bekendmaking van de échte Waalse cijfers.

Ik ga voor een groot deel met u akkoord, maar beschouw uw oplossing als compleet onrealistisch in de belgische context.

I.e. de PS zal uit zichzelf nooit 'in eigen voet gaan schieten' en het aantal ambtenaren en/of werklozen proberen te verminderen. Dat is immers de basis van hun macht. In het Brusselse wordt in de coulissen vrij openlijk gezegd dat nogal wat PS'ers liever méér dan minder werklozen hebben.

Blijft over de PS-stemmers. Deze blijven PS stemmen, aangezien voor hen persoonlijk het een slechte zaak zou zijn indien er drastisch wordt ingegrepen in Wallonië. Niemand wil zijn job of uitkering immers kwijt.

M.a.w. het systeem stort pas in op het moment dat het onbetaalbaar wordt. Zo is het ook in de sovjet-unie gegaan. Het was pure economische noodzaak het roer om te gooien.

Wat betekent dit nu voor Vlaanderen? Het zal pas op het moment zijn dat vlaanderen zélf ten onder is gegaan aan het wanbeleid in Wallonië dat het systeem in elkaar stort. Dan valt er hier simpelweg niet meer genoeg geld te halen om de PS-staat te financieren.

Conclusie: we moeten onmiddelijk ophouden nog een eurocent in Wallonië te steken zodat de PS-staat zo snel mogelijk in elkaar stort. Het zal dan aan de walen zélf zijn om een klimaat te scheppen waarin welvaart kan gecreëerd worden. Er zijn geslaagde voorbeelden genoeg zoals Ierland.

Zal het pijnlijk zijn voor de gemiddelde waal? Ja, ongetwijfeld zal de welvaart daar (tijdelijk) een flinke klap krijgen. Is er een beter alternatief? Volgens mij niet.

[Knuppel]

M.a.w. het systeem stort pas in op het moment dat het onbetaalbaar wordt. Zo is het ook in de sovjet-unie gegaan. Het was pure economische noodzaak het roer om te gooien.

Wat betekent dit nu voor Vlaanderen? Het zal pas op het moment zijn dat vlaanderen zélf ten onder is gegaan aan het wanbeleid in Wallonië dat het systeem in elkaar stort. Dan valt er hier simpelweg niet meer genoeg geld te halen om de PS-staat te financieren.

Zo zal het gaan, maar zowel de doorsnee Vlaming als de doorsnee Waal zullen het pas willen zien als de Belgische politici de toestand niet langer ontkennen.