Is een dialect ook al werelderfgoed? - Pagina 16

Jan van den Berghe · 23 oktober 2018, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dialect of taal = een politiek keuze. M.a.w. het volk Vlaanderen (gebaseerd op taal), en het gewest Vlaanderen (gebaseerd op geschiedenis) is even kunstmatig als het land België. Wie dat tegenspreekt is gewoon onwetend.

Staten groeien niet aan de bomen. Staten komen niet uit de grond. Het is een cultureel element, eigen aan de mens.

Er bestaat dus niet zoiets als een "natuurlijke" versus "kunstmatige" staat. Wel kan vastgesteld worden dat de ene staat als veel vanzelfsprekender wordt aangevoeld door haar bevolking dan een andere. Nederlands kent geen afscheidingsbewegingen en/of -partijen. België wel. Dan is het logisch dat men de vraag niet ontwijkt wat hiervan de oorzaak is.

cato · 25 oktober 2018, 07:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De oudere naam voor Nederlands was Nederduits. Dus je zou het in een bepaald kader Nederlands een Nederduits dialect mogen noemen. Maar of dit nu nog wetenschappelijk verantwoord is weet ik niet zeker omdat ook sociologie een rol zou kunnen spelen?

Vroeger op school leerden we dat de bevolking van Nederland is ontstaan uit Friezen in het Westen , Saksen in het Oosten en Franken in het Zuiden.
Door handel en migratie zijn er mengvormen ontstaan en dit zal ook voor de taal gelden.
We zien dit verleden nog terug in de dialecten van het Nederlands.
Staatsvorming is van invloed geweest op het ontstaan van de standaardtaal.

Het heeft geen zin om nu in een tijd dat iedereen Engels gaat spreken,
om terug te gaan naar de taal van ooit.
Alleen als standaardtaal kan het Nederlands nog een toekomst hebben en de rest is leuk voor hobbyisten.

edwin2 · 25 oktober 2018, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Vroeger op school leerden we dat de bevolking van Nederland is ontstaan uit Friezen in het Westen , Saksen in het Oosten en Franken in het Zuiden.
Door handel en migratie zijn er mengvormen ontstaan en dit zal ook voor de taal gelden.
We zien dit verleden nog terug in de dialecten van het Nederlands.
Staatsvorming is van invloed geweest op het ontstaan van de standaardtaal.

Het heeft geen zin om nu in een tijd dat iedereen Engels gaat spreken,
om terug te gaan naar de taal van ooit.
Alleen als standaardtaal kan het Nederlands nog een toekomst hebben en de rest is leuk voor hobbyisten.

Inderdaad is Nederland ontstaan door binnentrekkende Friezen, Franken en Saksen. Maar daarvoor woonden er ook al mensen. Erg aantrekkelijk is het idee dat er eerder Kelten aan de kust woonden in Zeeland en de Hollandse provincies, vooral ondersteund door een aantal taalwetenschappers. Vooral het P-Keltisch wordt dan genoemd. P-Keltisch is nu onder andere Welsh en Brotons.

cato · 26 oktober 2018, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Inderdaad is Nederland ontstaan door binnentrekkende Friezen, Franken en Saksen. Maar daarvoor woonden er ook al mensen. Erg aantrekkelijk is het idee dat er eerder Kelten aan de kust woonden in Zeeland en de Hollandse provincies, vooral ondersteund door een aantal taalwetenschappers. Vooral het P-Keltisch wordt dan genoemd. P-Keltisch is nu onder andere Welsh en Brotons.

Heb je hier info over?

quercus · 26 oktober 2018, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Vroeger op school leerden we dat de bevolking van Nederland is ontstaan uit Friezen in het Westen , Saksen in het Oosten en Franken in het Zuiden.
Door handel en migratie zijn er mengvormen ontstaan en dit zal ook voor de taal gelden.
We zien dit verleden nog terug in de dialecten van het Nederlands.
Staatsvorming is van invloed geweest op het ontstaan van de standaardtaal.

Het heeft geen zin om nu in een tijd dat iedereen Engels gaat spreken,
om terug te gaan naar de taal van ooit.
Alleen als standaardtaal kan het Nederlands nog een toekomst hebben en de rest is leuk voor hobbyisten.

Een nuchter en trefzeker antwoord.

edwin2 · 26 oktober 2018, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Heb je hier info over?

Over Keltische invloeden in Nederland of de binnentrekkende Germaanse stammen?

cato · 26 oktober 2018, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Over Keltische invloeden in Nederland of de binnentrekkende Germaanse stammen?

Het eerste .

edwin2 · 27 oktober 2018, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het eerste .

Linkk:https://www.dbnl.org/tekst/_nee00320...01_01_0124.php

Jan van den Berghe · 27 oktober 2018, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Vroeger op school leerden we dat de bevolking van Nederland is ontstaan uit Friezen in het Westen , Saksen in het Oosten en Franken in het Zuiden.
Door handel en migratie zijn er mengvormen ontstaan en dit zal ook voor de taal gelden.
We zien dit verleden nog terug in de dialecten van het Nederlands.
Staatsvorming is van invloed geweest op het ontstaan van de standaardtaal.

Het heeft geen zin om nu in een tijd dat iedereen Engels gaat spreken,
om terug te gaan naar de taal van ooit.
Alleen als standaardtaal kan het Nederlands nog een toekomst hebben en de rest is leuk voor hobbyisten.

Het Engels toont nochtans het omgekeerde aan: een standaardtaal naast een ongelooflijk aantal dialecten (in het VK alleen al). En de uitspraaknorm binnen de standaardtaal is trouwens vrij los: in de VS leren ze op school Standard American en geen Oxford English bijvoorbeeld.

Ik zie geen reden om een wig te drijven tussen dialect en standaardtaal. Integendeel, je maakt een taal vaak sterker door die lokaal te verankeren. Het Duits is in Zwitserland bijvoorbeeld niet op de terugweg doordat er zoveel dialect in allerlei situaties (ook formele) wordt gesproken. Het tegendeel is zelfs waar: Duits is de dominerende taal en in een kanton als Graubünden rukt de taal op ten nadele van het Reto-Romaans.

cato · 27 oktober 2018, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Engels toont nochtans het omgekeerde aan: een standaardtaal naast een ongelooflijk aantal dialecten (in het VK alleen al). En de uitspraaknorm binnen de standaardtaal is trouwens vrij los: in de VS leren ze op school Standard American en geen Oxford English bijvoorbeeld.

Ik zie geen reden om een wig te drijven tussen dialect en standaardtaal. Integendeel, je maakt een taal vaak sterker door die lokaal te verankeren. Het Duits is in Zwitserland bijvoorbeeld niet op de terugweg doordat er zoveel dialect in allerlei situaties (ook formele) wordt gesproken. Het tegendeel is zelfs waar: Duits is de dominerende taal en in een kanton als Graubünden rukt de taal op ten nadele van het Reto-Romaans.

Wie heeft het hier over een wig drijven?

Ik heb geen enkel probleem met dialecten.
Ik heb er wel een probleem mee , om ieder dialect in het Nederlands taalgebied
tot een aparte taal te verklaren , zoals het Nedersaksisch, het Limburgs ,
het Zeeuws, het Brabants en het Vlaams enz.

cato · 27 oktober 2018, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Linkk:https://www.dbnl.org/tekst/_nee00320...01_01_0124.php

Dank jewel.
Het wordt tijd om de schoolboeken in Nederland te herschrijven in:
In Nederland of de Nederlanden, woonden Kelten ,Friezen, Franken en Saksen.

zie ook http://www.hereditasnexus.com/keltisch-nederland/

Misschien moeten we dit ook nog aanvullen met Vikingen?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschi...an_de_Vikingen

https://www.vikingen.nl/pg-28219-7-8...na/welkom.html

Jan van den Berghe · 27 oktober 2018, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wie heeft het hier over een wig drijven?

Ik heb geen enkel probleem met dialecten.
Ik heb er wel een probleem mee , om ieder dialect in het Nederlands taalgebied
tot een aparte taal te verklaren , zoals het Nedersaksisch, het Limburgs ,
het Zeeuws, het Brabants en het Vlaams enz.

Strikt genomen heeft het Nedersaksisch zo goed als geen enkele bijdrage geleverd aan de vorming van ons AN. Met recht en rede kan je die dialectgroep beschouwen als iets apart.

cato · 27 oktober 2018, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Strikt genomen heeft het Nedersaksisch zo goed als geen enkele bijdrage geleverd aan de vorming van ons AN. Met recht en rede kan je die dialectgroep beschouwen als iets apart.

Taalkundig gezien zijn er geen argumenten.
De enige reden is dat Henk Kamp zijn kiezers en streekgenoten een dient wilde bewijzen en zijn politiek gewicht heeft gebruikt.

Jan van den Berghe · 27 oktober 2018, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Taalkundig gezien zijn er geen argumenten.
De enige reden is dat Henk Kamp zijn kiezers en streekgenoten een dient wilde bewijzen en zijn politiek gewicht heeft gebruikt.

Dan beantwoordt het dus aan een sociologische werkelijkheid.

edwin2 · 29 oktober 2018, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dank jewel.
Het wordt tijd om de schoolboeken in Nederland te herschrijven in:
In Nederland of de Nederlanden, woonden Kelten ,Friezen, Franken en Saksen.

zie ook http://www.hereditasnexus.com/keltisch-nederland/

Misschien moeten we dit ook nog aanvullen met Vikingen?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschi...an_de_Vikingen

https://www.vikingen.nl/pg-28219-7-8...na/welkom.html

Ik kan het helaas nergens meer terugvinden op internet, maar las dat tot de 5e eeuw er langs de kust een P-Keltische taal werd gesproken. Vooral sommige klanken in het Zeeuws herinneren hieraan. De taal van de Vikingen is Germaans, dus niet echt interessant.

cato · 12 januari 2019, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Strikt genomen heeft het Nedersaksisch zo goed als geen enkele bijdrage geleverd aan de vorming van ons AN. Met recht en rede kan je die dialectgroep beschouwen als iets apart.

Het AN heeft zoveel invloeden ondergaan in de loop van de tijd

citaat:
Taal was belangrijk in de Gouden Eeuw. Schrijvers, dichters, taalgeleerden en journalisten legden zelfbewust de basis voor wat het Standaardnederlands zou worden, een taal waarop iedereen even trots leek te zijn als op de nieuwe Republiek. Tegelijkertijd openden de Lage Landen zich voor de rest van de wereld, onder andere door de handel en het vroege kolonialisme, maar ook door belangstelling voor de ‘nieuwe’ kunsten uit Italië en Frankrijk. Bovendien kwamen door de grote welvaart heel veel migranten uit binnen- en buitenland naar Amsterdam.

In Een mooie mengelmoes laten Nicoline van der Sijs en Marc van Oostendorp zien dat het ontstaan van het Nederlands alleen kan worden begrepen tegen de achtergrond van al die talen en dialecten die er toen in de Lage Landen werden geschreven. De auteurs presenteren het eerste onderzoek naar de pas ontsloten schat van zeventiende-eeuwse kranten – Nederlandse drukkers zetten in dit eerste massamedium internationaal de toon – én ze laten zien hoe schrijvers buitenlandse modellen imiteerden, maar dat deden in ‘zuiver’ Nederlands en niet in een ‘mengelmoes’ van leenwoorden zoals die in het dagelijks leven werd gebruikt.

Nicoline van der Sijs en Marc van Oostendorp zijn allebei als senior-onderzoeker verbonden aan het Meertens Instituut; ze zijn ook allebei hoogleraar in Nijmegen.

http://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/o...de-gouden-eeuw

Bach · 12 januari 2019, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dialecten van het Nederlands prima, als het maar niet zo gek wordt zoals de Limburgers beweren, dat hun taal , een taal is naast het Nederlands .

http://taal.phileon.nl/limburgs.php

Gij verstaat dat Limburgs uit de losse pols?

De grenzen tussen talen zijn subjectief. Je kan het Limburgs trouwens ook als een dialect van het Duits zien, als je dan zo nodig wil dat het een dialect en geen taal blijft.

cato · 12 januari 2019, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Gij verstaat dat Limburgs uit de losse pols?

De grenzen tussen talen zijn subjectief. Je kan het Limburgs trouwens ook als een dialect van het Duits zien, als je dan zo nodig wil dat het een dialect en geen taal blijft.

Ik heb meer vertrouwen in taalkundigen, die bepalen wat een taal of dialect is dan in bestuurders.
Politieke en staatkundige belangen spelen bij de laatsen te veel een rol.
Ook in Limburg worden er verschillende dialecten gesproken en
de provinciale grens is niet gelijk aan de taalkundige grens.

pajoske · 12 januari 2019, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ik heb meer vertrouwen in taalkundigen, die bepalen wat een taal of dialect is dan in bestuurders.
Politieke en staatkundige belangen spelen bij de laatsen te veel een rol.
Ook in Limburg worden er verschillende dialecten gesproken en
de provinciale grens is niet gelijk aan de taalkundige grens.

Op voorwaarde dat die taalkundigen niet politiek gebonden zijn.

Bach · 12 januari 2019, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Op voorwaarde dat die taalkundigen niet politiek gebonden zijn.

Vlaanderen heeft ongetwijfeld politieke motieven om het Limburgs niet als taal te erkennen. Als de Limburgers wat te veel van hun tak maken zouden de machthebbers in Brussel of Antwerpen wel eens kunnen dromen van het afschaffen van de provincies zelfs.

In Nederland respecteren ze nog net iets meer de eigenheid van de Limburgers en Friesen zonder vrees en zonder jaloers te worden.