Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 december 2019, 10:46   #1
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard Waterverbruik Lithium (64 kwh) amper zoveel als halve jeansbroek...

Een fabel van de fossiele lobby nog maar eens doorprikt.

En bij de mogelijke alternatieven ziet het er veel slechter uit.

ICE : 800 TWh
BEV : 200 TWh
FCEV : 1000 TWh

Citaat:
De enorme hoeveelheid water die wordt gebruikt om lithium te produceren, wordt vaak genoemd als argument dat elektrische auto's met een batterij de verkeerde kant opgaan. Hoewel Maximilian Fichtner, directeur van het Helmholtz Instituut voor elektrochemische energieopslag in Ulm, er een gevestigde interesse in heeft om in de toekomst ook aan en met batterijen te werken. Maar hij heeft ook enkele argumenten die niet iedereen bekend zal zijn.

Voor het lithium van een batterij met een capaciteit van 64 kilowattuur (kWh) wordt 3840 liter water verdampt volgens de gebruikelijke berekeningsmethoden. Volgens Fichtner komt dit overeen met waterverbruik bij de productie van 250 gram rundvlees, tien avocado's, 30 koppen koffie of een halve jeansbroek.
Citaat:
De ontwikkeling in batterij-elektrische auto's is vanuit het oogpunt van Fichtner vertrouwensvol, met de alternatieven ziet het er slechter uit.
De professor berekent dat verkeer momenteel een finaal energieverbruik van ongeveer 800 terawattuur (TWh) heeft.
Als men deze transportservice volledig met batterij-elektrische voertuigen zou aanbieden, zou slechts ongeveer 200 TWh nodig zijn vanwege de hogere efficiëntie. Daarentegen zouden waterstofauto's met brandstofcellen ongeveer 1000 TWh nodig hebben.
Citaat:
https://www.tagesspiegel.de/wirtscha.../25291904.html

04.12.2019, 15:43 Uhr

Wenn elf Avocados umweltschädlicher als eine E-Auto-Batterie sind

Gegner der E-Mobilität führen gerne den enormen Wasserverbrauch bei der Herstellung von Akkus an. Ein Batterieforscher widerspricht.

Der enorme Wasserverbrauch bei der Gewinnung von Lithium wird immer wieder als Argument dafür angeführt, dass batterieelektrische Autos der falsche Weg seien. Maximilian Fichtner, Direktor am Helmholtz-Institut für elektrochemische Energiespeicherung in Ulm, hat zwar ein Eigeninteresse daran, dass auch in Zukunft an und mit Batterien gearbeitet wird. Doch hat er auch einige Argumente parat, die nicht jedem und jeder geläufig sein werden.

Für das Lithium eines Akkus mit einer Kapazität von 64 Kilowattstunden (kWh) werden nach den gängigen Berechnungsmethoden 3840 Liter Wasser verdunstet. Das entspricht nach Fichtners Angaben dem Wasserverbrauch bei der Produktion von 250 Gramm Rindfleisch, zehn Avocados, 30 Tassen Kaffee oder einer halben Jeans.


Ein 64-kWh-Akku liegt im Mittelfeld der verschiedenen Varianten des Tesla Model 3 und gewährleistet eine Reichweite von rund 450 Kilometern. Wenn man aktuell eine Lebensdauer von 2000 Be- und Entladezyklen annimmt, wie der renommierte Batterieforscher Fichtner, kommt man auf eine Gesamtfahrleistung von 900.000 Kilometern – bei guter Behandlung. 2025 werden 3000 Zyklen normal sein.

Etwas nachhaltiger als eine Jeans

Der Akku ist also etwas nachhaltiger als die Jeans oder das Steak. „Ich wundere mich ohnehin immer, dass in der Öffentlichkeit nie über das Lithium in Laptops oder Mobiltelefonen gesprochen wird – aber beim E-Auto ist es auf einmal ein Problem“, sagt Fichtner im Gespräch mit Tagesspiegel Background. Auch in vielen industriellen und chemischen Prozessen werde Lithium in großen Mengen verwendet.

Auch beim Kobalt, das heute zum Teil noch unter schlechten Bedingungen für Mensch und Umwelt im Kongo abgebaut wird, sei Besserung in Sicht. Der Kobalt-Anteil liegt in Tesla-Akkus bei nur noch 2,8 Prozent. 2025 werden völlig kobaltfreie Batterien auf dem Markt sein, sagt Fichtner angesichts des aktuellen Entwicklungsstandes voraus. Autokonzerne wie BMW und VW stellen durch das Management ihrer Lieferketten ohnehin sicher, dass das Kobalt für ihre Akkus aus einwandfreien Quellen stammt (Background berichtete).

Citaat:
Während die Entwicklung bei batterieelektrischen Autos aus Fichtners Sicht zuversichtlich stimmt, sieht es für die Alternativen schlechter aus. Der Professor rechnet vor, dass der Verkehr zurzeit einen Endenergieverbrauch von rund 800 Terawattstunden (TWh) hat. Würde man diese Verkehrsleistung komplett mit batterieelektrischen Fahrzeugen erbringen, wären wegen der höheren Effizienz nur etwa 200 TWh notwendig. Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle würden dagegen circa 1000 TWh brauchen.
Öl aus „unkonventionellen Quellen“

Auch der klassische Verbrennungsmotor wird nach Fichtners Zahlen ein Problem bekommen, wenn er mit fossilen Treibstoffen befeuert wird. Ab 2025 muss mehr als die Hälfte des Öls aus „unkonventionellen Quellen“ geholt werden: aus Fracking, Teersanden, der Tiefsee und der Arktis, was aus ökologischen Gründen nicht gewollt ist.

Selbst wenn die Menschheit all diese Quellen nutzen würde, reichte dieses Öl beim bisherigen Verbrauch nur für 13,5 Jahre. Ab 2030 müssen mehr als 80 Prozent aus „unkonventionellen Quellen“ stammen.

Schlechte Energiebilanz von Fracking und Teersanden

Noch ein Argument nennt Fichtner: Um einen Liter Öl aus Fracking oder Teersanden zu gewinnen und an die Tankstelle zu bringen, wird die Energie aus zwei (Fracking) oder sogar drei Litern Öl (Teersande) benötigt – keine gute Bilanz.

Das gilt auch für den Wasserverbrauch: Derzeit werden weltweit 17,5 Milliarden Liter Öl pro Tag verbraucht. Für die Förderung sind 46 Milliarden Liter Wasser notwendig. „Mit diesem Wasser könnte man Lithium für 1,5 Millionen große Tesla-Akkus gewinnen – jeden Tag“, sagt Maximilian Fichtner. „Und das Wasser für die Ölförderung verdunstet nicht, es wird häufig vergiftet. Schauen Sie sich nur die Bilder aus Nigeria an.“

Laatst gewijzigd door Micele : 5 december 2019 om 11:04.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2019, 12:53   #2
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Een fabel van de fossiele lobby nog maar eens doorprikt.

En bij de mogelijke alternatieven ziet het er veel slechter uit.

ICE : 800 TWh
BEV : 200 TWh
FCEV : 1000 TWh
Bende leugenaars, en dit duurt me maar twee minuten om na te rekenen:

In de VS is de lithium-loog (brine) die ontgonnen wordt van een concentratie 0.14 tot 0.3 g/L.

Een 100 kWh pack bevat 7.14 kg Li.

Dus men moet al 24000 tot 51000 liter water alleen verdampen.

Om nog maar te zwijgen van de water-voetafdruk (want dat is waarnaar verwezen wordt).

Een BEV die aangedreven wordt met hydro-elektriciteit kan tot 70 keer meer water verbruiken dan een ICE.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2020, 20:29   #3
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Bende leugenaars, en dit duurt me maar twee minuten om na te rekenen:

In de VS is de lithium-loog (brine) die ontgonnen wordt van een concentratie 0.14 tot 0.3 g/L.

Een 100 kWh pack bevat 7.14 kg Li.

Dus men moet al 24000 tot 51000 liter water alleen verdampen.

Om nog maar te zwijgen van de water-voetafdruk (want dat is waarnaar verwezen wordt).

Een BEV die aangedreven wordt met hydro-elektriciteit kan tot 70 keer meer water verbruiken dan een ICE.
Je verdraait het alweer, en enkel de worst case posten. Typisch eigenbelang?


Na die "batterijwetenschapper" Prof. Dr. Maximilian Fichtner de volgende

2e bron dan maar: (gelieve de volledige context te begrijpen)

Vertaald uit:
https://www.volker-quaschning.de/art...20Wasser%20aus

Von Prof. Dr. Volker Quaschning, 09.08.2019
...

Waterverbruik voor lithiumbatterijen

Feiten: Lithium-accu's, d.w.z. oplaadbare lithiumbatterijen, worden sinds de jaren negentig gebruikt. Waar in het verleden onderscheid werd gemaakt tussen accu's en niet-oplaadbare batterijen, omvat de term batterij tegenwoordig vaak beide varianten. Tot dusverre zijn de belangrijkste toepassingsgebieden consumentenapparatuur zoals videocamera's, laptops en mobiele telefoons. Lithium wordt ook gebruikt in wegwerpbatterijen. De gebruikte grondstoffen zijn dezelfde als in elektrische auto's of zonnebatterijsystemen. Verbazingwekkend genoeg wordt alleen het waterverbruik bij de productie van lithium voor elektromobiliteit bekritiseerd. Met je eigen gsm of laptop wordt het onderwerp echter genereus over het hoofd gezien.

Voor een ton lithium is tot twee miljoen liter water nodig [Les19]. Andere bronnen gaan "slechts" uit van 400.000 liter water. Maar dat klinkt in eerste instantie als veel. Nu is de lithiumbehoefte voor lithiumbatterijen relatief laag. Een batterijopslagsysteem met een opslagcapaciteit van één kilowattuur heeft slechts 80 tot 140 gram lithium nodig [Qua19]. Een Tesla heeft ongeveer 10 kilo lithium nodig, andere elektrische auto's met kleinere accu's navenant minder. De waterbehoefte voor het lithium van een Tesla-accu ligt tussen de 4.000 en 20.000 liter. Ook voor de vervaardiging van andere alledaagse producten is de waterbehoefte enorm [Sch19]. De genoemde waterbehoefte is ongeveer gelijk aan de productie van één kilo rundvlees [San10]. Deze vergelijking is niet bedoeld om de milieuproblemen van lithiumproductie te bagatelliseren, maar om deze in te bedden in de context van de watervraag. De extreme kritiek op de waterbehoefte voor accu's in elektrische auto's lijkt bij een dergelijke classificatie wat overdreven, althans van automobilisten die graag vlees eten. Momenteel wordt er hard gewerkt om de lithiumbehoefte voor batterijen verder te verminderen. Een reductie met een factor tien is heel goed mogelijk, waardoor de waterbehoefte voor lithiumproductie per voertuig drastisch zal afnemen, zodat het dan overeenkomt met een kleine biefstuk.

Bovendien is er geen drinkwater nodig voor de productie van lithium. Het lithium zit in ondergrondse pekel, d.w.z. zout water. De grootste ontwikkelingsgebieden bevinden zich in Zuid-Amerika. Hier wordt het zoute water uit ondergrondse meren in woestijngebieden opgepompt en verdampt in grote kunstmatige bassins totdat het zuivere lithiumzout overblijft. Er gaat dus voorlopig geen waardevol drinkwater verloren. De grote winning van zout water kan echter leiden tot instroom van drinkwater uit aangrenzende regio's. De ondergrondse waterstromen in het getroffen gebied zijn nog niet voldoende onderzocht. Bovendien is het landverbruik voor de verdampingsbekkens erg groot, ook al is het meestal woestijn. Onderzoek ontwikkelt daarom al alternatieve methoden om lithium uit zout water te winnen zonder waterverdamping. Op middellange termijn kan het water vervolgens weer ondergronds worden gepompt of kan zelfs zoet water worden onttrokken en gebruikt als waardevol drinkwater voor de regio.

In vergelijking met andere producten is het probleem van het waterverbruik bij de lithiumproductie al beheersbaar en op middellange termijn volledig op te lossen en daarom geen argument om niet te blijven vertrouwen op de elektrische auto. Als het gaat om de kritiek op het waterverbruik bij de lithiumproductie, wordt één argument vaak vergeten: vooral voor de productie van brandstoffen voor auto's met verbrandingsmotoren, bijv. B. bij de winning van teer en oliezanden is het waterverbruik en de milieuverontreiniging veel extremer [Gre14] [Gre10].

-- --- ---

Vooral dat in het rood negeren.

Laatst gewijzigd door Micele : 29 december 2020 om 20:56.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2020, 20:33   #4
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.815
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Water verbruiken? Is het dan weg nadat het gebruikt is? Vergelijkbaar met fossiele brandstof die opgebrand wordt? Of is het nog finaler, zoals U235 gebruikt in een kernreactor?
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2020, 20:36   #5
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Water verbruiken? Is het dan weg nadat het gebruikt is? Vergelijkbaar met fossiele brandstof die opgebrand wordt? Of is het nog finaler, zoals U235 gebruikt in een kernreactor?
Het gaat om het gebruik van potentieel drinkwater.

Bij mijn weten is dat niet simpel bij pekel, maar ook dat zal men ooit optimaliseren:

Citaat:
Bovendien is er geen drinkwater nodig voor de productie van lithium. Het lithium zit in ondergrondse pekel, d.w.z. zout water. De grootste ontwikkelingsgebieden bevinden zich in Zuid-Amerika. Hier wordt het zoute water uit ondergrondse meren in woestijngebieden opgepompt en verdampt in grote kunstmatige bassins totdat het zuivere lithiumzout overblijft. Er gaat dus voorlopig geen waardevol drinkwater verloren. De grote winning van zout water kan echter leiden tot instroom van drinkwater uit aangrenzende regio's. De ondergrondse waterstromen in het getroffen gebied zijn nog niet voldoende onderzocht. Bovendien is het landverbruik voor de verdampingsbekkens erg groot, ook al is het meestal woestijn. Onderzoek ontwikkelt daarom al alternatieve methoden om lithium uit zout water te winnen zonder waterverdamping. Op middellange termijn kan het water vervolgens weer ondergronds worden gepompt of kan zelfs zoet water worden onttrokken en gebruikt als waardevol drinkwater voor de regio.

In vergelijking met andere producten is het probleem van het waterverbruik bij de lithiumproductie al beheersbaar en op middellange termijn volledig op te lossen en daarom geen argument om niet te blijven vertrouwen op de elektrische auto.
Water verdampen? komt idd altijd terug naar beneden. Helaas niet altijd op ideale plaatsen...

Verbranden van fossiele brandstof komt terug in de vorm van gezondheidsschadelijke uitlaatgassen en ultrafijnstof.
Lekker negeren, zeker als je broodheer de petro-chemie is ofzo.

Van U235 enzo kunt gij me beter uitleggen.
Het waterverbruik van een kerncentrale komt ook in de "grote buurt" naar beneden, hangt van de wind af.

Het meeste zal naar de zee vloeien.

Bij brandstofcellen (dus werkend op H2) is het zeer aangeraden zeer zuiver water te gebruiken, enkel voor de duurzaamheid. Kan ik me herinneren.
Dus alvast geen kraantjeswater.
Ook bij zulke zeldene wagens komt er waterdamp uit de uitlaat.
Helaas is naast de zwakke duurzaamheid ook de efficiëntie 3-4 maal slechter dan een BEV.

Laatst gewijzigd door Micele : 29 december 2020 om 21:01.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2020, 22:22   #6
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.815
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Het gaat om het gebruik van potentieel drinkwater.

Bij mijn weten is dat niet simpel bij pekel, maar ook dat zal men ooit optimaliseren:



Water verdampen? komt idd altijd terug naar beneden. Helaas niet altijd op ideale plaatsen...

Verbranden van fossiele brandstof komt terug in de vorm van gezondheidsschadelijke uitlaatgassen en ultrafijnstof.
Lekker negeren, zeker als je broodheer de petro-chemie is ofzo.

Van U235 enzo kunt gij me beter uitleggen.
Het waterverbruik van een kerncentrale komt ook in de "grote buurt" naar beneden, hangt van de wind af.

Het meeste zal naar de zee vloeien.

Bij brandstofcellen (dus werkend op H2) is het zeer aangeraden zeer zuiver water te gebruiken, enkel voor de duurzaamheid. Kan ik me herinneren.
Dus alvast geen kraantjeswater.
Ook bij zulke zeldene wagens komt er waterdamp uit de uitlaat.
Helaas is naast de zwakke duurzaamheid ook de efficiëntie 3-4 maal slechter dan een BEV.
Kort door de bocht, drinkbaar water is gewoon een kwestie van energie. Energie genoeg, de zon stuurt ons elke seconde meer dan dan we kunnen misbruiken. (Windenergie is 3dehands zonne-energie ten andere, net zoals waterkracht, wat zwaartekracht als optie gebruikt)

Oftewel, het gezeik over "watergebruik" voor een industrieel gegeven is gewoon gezeik, spelen in de marge, vingertjes wijzen naar dingen die eigenlijk niet belangrijk zijn.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2020, 23:00   #7
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Kort door de bocht, drinkbaar water is gewoon een kwestie van energie. Energie genoeg, de zon stuurt ons elke seconde meer dan dan we kunnen misbruiken. (Windenergie is 3dehands zonne-energie ten andere, net zoals waterkracht, wat zwaartekracht als optie gebruikt)

Oftewel, het gezeik over "watergebruik" voor een industrieel gegeven is gewoon gezeik, spelen in de marge, vingertjes wijzen naar dingen die eigenlijk niet belangrijk zijn.
Zo is het ongeveer.

Maar toch gebruiken EV-tegenstanders dat als argument, zie draadstarter.

Dat hun heilig stokpaardje olie ook wel eens drinkwater vergiftigd negeren ze wel natuurlijk.

En als wetenschappers dat zeggen gaan ze steigeren.

Citaat:
Slechte energiebalans door fracking en teerzand

Fichtner geeft nog een argument: om één liter olie uit fracking of teerzand te halen en naar het tankstation te brengen, is de energie van twee (fracking) of zelfs drie liter olie (teerzand) nodig - geen goede balans.

Dat geldt ook voor het waterverbruik: er wordt momenteel wereldwijd dagelijks 17,5 miljard liter olie verbruikt.
Voor extractie is 46 miljard liter water nodig. "Met dit water kun je elke dag lithium winnen voor 1,5 miljoen grote Tesla-batterijen", zegt Maximilian Fichtner. “En het water voor de olieproductie verdampt niet, het is vaak vergiftigd. Kijk maar naar de foto's uit #Nigeria. "

https://www.tagesspiegel.de/wirtscha.../25291904.html
Citaat:
https://www.standaard.be/cnt/ei3dm4qf

‘Tientallen jaren nodig om olieschade op te ruimen'

05 AUGUSTUS 2011 OM 03:00 UUR

De schade die oliebedrijven zoals Shell in #Nigeria aanrichten, is enorm, zeggen de VN.

Weglekkende olie van grote bedrijven zoals Shell heeft de afgelopen 50 jaar in Nigeria wijdverbreide milieuschade aangericht, zo blijkt uit een VN-rapport ...
En bijna 10 jaar later heeft zich nog altijd niets veranderd:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200618_04994226

Laatst gewijzigd door Micele : 29 december 2020 om 23:20.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 01:34   #8
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Kort door de bocht, drinkbaar water is gewoon een kwestie van energie. Energie genoeg, de zon stuurt ons elke seconde meer dan dan we kunnen misbruiken. (Windenergie is 3dehands zonne-energie ten andere, net zoals waterkracht, wat zwaartekracht als optie gebruikt)

Oftewel, het gezeik over "watergebruik" voor een industrieel gegeven is gewoon gezeik, spelen in de marge, vingertjes wijzen naar dingen die eigenlijk niet belangrijk zijn.
Als energie dan toch in overvloed aanwezig is, dan zet je die in om in waterstof. Je drijft er niet alleen de transportsector aan, je maakt ermee CO2-neutraal staal en meststoffen, en hele resem van andere chemische processen worden ermee aangedreven (voor de waterstofhaters hier: geen margarine meer kopen, want daar wordt waterstof voor gebruikt in de productie, iew...)

Batterijen zijn dan maar 'gezeik in de marge'. Waarom die energie gaan opslaan in een medium dat een exergiedichtheid heeft die tenminste één grootte-orde kleiner is ?
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 08:45   #9
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Een BEV die aangedreven wordt met hydro-elektriciteit kan tot 70 keer meer water verbruiken dan een ICE.
Een waterkracht centrale verbruikt geen water.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 08:50   #10
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

[quote=Aurora_Borealis;9559538]Als energie dan toch in overvloed aanwezig is, dan zet je die in om in waterstof. Je drijft er niet alleen de transportsector aan,...
[quote]

Het probleem is de opslag en distributie van waterstof. Electricteit heeft ook een opslag probleem, maar distributie is eenvoudig. Ik zie je nog niet een waterstofauto thuis tanken...

Citaat:
je maakt ermee CO2-neutraal staal en meststoffen, en hele resem van andere chemische processen worden ermee aangedreven (voor de waterstofhaters hier: geen margarine meer kopen, want daar wordt waterstof voor gebruikt in de productie, iew...)
De waterstof die in industriële processen gebruikt wordt, die wordt gewoon ter plekke geproduceerd, en onmiddelijk verbruikt. En meestal wordt ze nog steeds uit koolwaterstoffen gehaald...

Citaat:
Batterijen zijn dan maar 'gezeik in de marge'. Waarom die energie gaan opslaan in een medium dat een exergiedichtheid heeft die tenminste één grootte-orde kleiner is ?
Waarom niet? We doen het voor honderden andere apparaten ook zo. Die batterij heeft genoeg opslagcapaciteit voor normaal autogebruik, en gaat een miljoen km mee. Dat haalt geen enkele verbrandingsmotor.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 10:12   #11
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.815
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Als energie dan toch in overvloed aanwezig is, dan zet je die in om in waterstof.
In de ruimte regent het soep. misschien dat Musk eens soepkommen moet gaan maken.
Citaat:
Je drijft er niet alleen de transportsector aan, je maakt ermee CO2-neutraal staal en meststoffen, en hele resem van andere chemische processen worden ermee aangedreven (voor de waterstofhaters hier: geen margarine meer kopen, want daar wordt waterstof voor gebruikt in de productie, iew...)
CO2 neutraal staal, vergeet het maar, je hebt de koolstof nodig om de zuurstof uit het ijzererts te trekken.
Citaat:
Batterijen zijn dan maar 'gezeik in de marge'. Waarom die energie gaan opslaan in een medium dat een exergiedichtheid heeft die tenminste één grootte-orde kleiner is ?
Waterstof opslaan is een klotejob. Als je een beetje creatief bent, dan combineer je dat met koolstof, en krijg je zeer energierijke stoffen die veel handelbaarder zijn.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 10:16   #12
BigF
Secretaris-Generaal VN
 
BigF's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.172
Standaard

Kunnen we niet gewoon met naft en mazout blijven rijden en ons dergelijk gezeik besparen?

Wat was het vroeger toch gemakkelijk.
Ge ging tanken en klaar.
Nu moet ge al uit gaan rekenen hoeveel water er doorgespoeld wordt als de arbeider in de lithium-mijn de wc doortrekt om te weten of ge wel goe bezig bent.

Mij ni gezien.
__________________
It's just a ride.
BigF is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 10:23   #13
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF Bekijk bericht
Kunnen we niet gewoon met naft en mazout blijven rijden en ons dergelijk gezeik besparen?
Dat moogt ge eeuwig verder doen. Niemand gaat je tegenhouden.

Edit 1: maar het zal in de toekomst geen naft en mazout meer zijn zoals we die in het verleden (met lood) en nu (E5/E10 en B7) kennen, maar veel meer synthetisch zijn. Hun prijs moet je er dan maar bijnemen.
En de kosten van de eventuele aanpassingen en het onderhoud ook. Maar dat ben je gewend.

Edit 2: en er zullen maar *weinig steden zijn waar verbrandingsmotoren nog binnenmogen, maar dat is nu ook al voor bepaalde "oldies".

Oldtimerritjes op synthetische fuel vanaf 2035? Het zit er dik in. Als ik de mijne nog heb is die dan 46 jaar.

Doet me wat denken aan die tweetaktbrommerclubjes die ik verleden zomer zag rondpetteren. Als ze maar tevreden zijn.

* https://www.auto-motor-und-sport.de/...t-elektroauto/ of algemeen

Laatst gewijzigd door Micele : 30 december 2020 om 10:52.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 11:43   #14
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
CO2 neutraal staal, vergeet het maar, je hebt de koolstof nodig om de zuurstof uit het ijzererts te trekken.
Waterstof fungeert evenzeer als reductans. in Zweden werd eerder dit jaar de bouw afgerond van de eerste industriële pilot op waterstof (Hybrit, samenwerking tss LKAB, SSA en Vättenfall))


https://www.mdpi.com/2075-4701/10/7/972/htm

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Waterstof opslaan is een klotejob. Als je een beetje creatief bent, dan combineer je dat met koolstof, en krijg je zeer energierijke stoffen die veel handelbaarder zijn.
Evenzeer goed... want dan blijf je de bestaande back-end infrastructuur benutten. Uiteraard dien je wel rekening te houden met de korte-termijn milieueffecten van het verbanden van KWS (zoals PM, NOx, etc...), want daar is geen verschil met fossiele KWS.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 11:48   #15
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Een waterkracht centrale verbruikt geen water.
Verdamping uit stuwmeren, blijkbaar wordt die in rekening gebracht in levenscyclusanalyse (is trouwens ook de reden voor waarmee de draad gestart werd: productie van natuurlijke vezel voor textiel vergt ontzettend veel irrigatiewater dat grotendeels verdampt).



https://doi.org/10.1016/j.rser.2019.109391
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 12:32   #16
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF Bekijk bericht
Ge ging tanken en klaar.
En in de toekomst moet je niet eens meer gaan tanken...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 12:34   #17
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Evenzeer goed... want dan blijf je de bestaande back-end infrastructuur benutten. Uiteraard dien je wel rekening te houden met de korte-termijn milieueffecten van het verbanden van KWS (zoals PM, NOx, etc...), want daar is geen verschil met fossiele KWS.
Het probleem is dat de totale efficiëntie van het totale systeem bar slecht is. Als je elektriciteit tussentijds wil opslaan is een batterij toch echt wel het beste systeem.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 12:36   #18
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Verdamping uit stuwmeren, blijkbaar wordt die in rekening gebracht in levenscyclusanalyse (is trouwens ook de reden voor waarmee de draad gestart werd: productie van natuurlijke vezel voor textiel vergt ontzettend veel irrigatiewater dat grotendeels verdampt).
Wat natuurlijk ook belangrijk is, is _waar_. Waterkrachtcentrales vindt je typisch op plekken waar er geen watertekort is...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 12:41   #19
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Het probleem is de opslag en distributie van waterstof. Electricteit heeft ook een opslag probleem, maar distributie is eenvoudig. Ik zie je nog niet een waterstofauto thuis tanken...
Maar daarom niet onmogelijk. Gasnetwerken en -pijpleidingen zijn perfect mogelijk. In Z.-Korea werken ze al aan waterstofsteden, met een distributienetwerk van H2, zodat appartementsgebouwen van warmte/elec voorzien kunnen worden via brandstofcel-WKK's en pompstations van H2 gas. Temeer, ook hier in België hebben we H2 pijpleidingen (meer dan 600 km).



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Waarom niet? We doen het voor honderden andere apparaten ook zo. Die batterij heeft genoeg opslagcapaciteit voor normaal autogebruik, en gaat een miljoen km mee. Dat haalt geen enkele verbrandingsmotor.
Oh, maar over jouw auto heb ik het niet hoor, ik heb het vooral voor zwaar verkeer, marien en luchtvaartverkeer.

Als ik in een 787 een tripje naar New York maak, dan kost dat voor mij (per passagier) zo'n 150 kg aan jet fuel (3 L/100 km*pax). Reken aan 45 MJ/kg; 3,6 MJ/kWh en een exergetisch rendement van een gasturbine van 20% dan kost mij dat 375 kWh_ex. Met de huidige energiedichtheden van batterijpacks komt dit neer op 2,3 ton aan batterijen per passagier... Ja die vlieger gaat letterlijk niet op.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2020, 13:13   #20
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Maar daarom niet onmogelijk. Gasnetwerken en -pijpleidingen zijn perfect mogelijk. In Z.-Korea werken ze al aan waterstofsteden, met een distributienetwerk van H2, zodat appartementsgebouwen van warmte/elec voorzien kunnen worden via brandstofcel-WKK's en pompstations van H2 gas. Temeer, ook hier in België hebben we H2 pijpleidingen (meer dan 600 km).
Waarom zo moeilijk doen. Elektriciteit omzetten in waterstof om dat dan weer in elektriciteit om te zetten? En dat terwijl we een distributienetwerk voor elektriciteit hebben.


Citaat:
Oh, maar over jouw auto heb ik het niet hoor, ik heb het vooral voor zwaar verkeer, marien en luchtvaartverkeer.

Als ik in een 787 een tripje naar New York maak, dan kost dat voor mij (per passagier) zo'n 150 kg aan jet fuel (3 L/100 km*pax). Reken aan 45 MJ/kg; 3,6 MJ/kWh en een exergetisch rendement van een gasturbine van 20% dan kost mij dat 375 kWh_ex. Met de huidige energiedichtheden van batterijpacks komt dit neer op 2,3 ton aan batterijen per passagier... Ja die vlieger gaat letterlijk niet op.
Het luchtverkeer mag wat mij betreft gewoon blijven jet fuel verbranden hoor. Luchtvaart is goed voor 2% van de CO2 uitstoot.

Als we onze CO2 uitstoot significant willen verminderen zijn er drie domeinen die we eerst moeten aanpakken:
- Wegverkeer
- Verwarming
- Industriële processen.

Als we dat doen hebben we onze uitstoot al met 95% vermindert. De luchtvaart kunnen we gewoon met rust laten.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be