Holebi's "genezen" binnenkort hopelijk strafbaar

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeg man, je mening is nogal overspannen...wanneer jij er nood aan hebt de discussie na te lezen, moet je dit vooral zelf even doen, goed? Dan kom je het ook vanzelf tegen.
Je hele stelling is een leugen, want jij beweert dat het zelfbeschikkingsrecht beperkt wordt omdat er een periode aan de abortus verbonden is.
Alsof dat ergens iets met mekaar te maken heeft!
Nee, maar argumenten leest u gewoon niet, Dat ligt lastig wanneer het heilige vuur je drijft?
En dan begint steevast dezelfde techniek, u manipuleert, slaat zijwegen in, dendert voorbij ieder redelijk argument en ondervraagt.
Zo denkt u controle te hebben, triomfantelijk om dat vermeende gelijk...uw mening getuigt van geestelijke armoe in mijn ogen.

Uw woordenbrij moet verhullen dat er geen grond is voor uw beschuldiging. Ik daarentegen heb aangetoond dat u loog.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeg man, je mening is nogal overspannen...wanneer jij er nood aan hebt de discussie na te lezen, moet je dit vooral zelf even doen, goed? Dan kom je het ook vanzelf tegen.
Je hele stelling is een leugen, want jij beweert dat het zelfbeschikkingsrecht beperkt wordt omdat er een periode aan de abortus verbonden is.
Alsof dat ergens iets met mekaar te maken heeft!
Nee, maar argumenten leest u gewoon niet, Dat ligt lastig wanneer het heilige vuur je drijft?
En dan begint steevast dezelfde techniek, u manipuleert, slaat zijwegen in, dendert voorbij ieder redelijk argument en ondervraagt.
Zo denkt u controle te hebben, triomfantelijk om dat vermeende gelijk...uw mening getuigt van geestelijke armoe in mijn ogen.

...laat het dan nog beperkt zijn....feit is :
1) het wordt erkend en bestaat in een steeds groter aantal landen ( vooral de westerse wereld )
2) Jan ziet liever een situatie zoals in een land waar religie de plak zwaait


Jan mag ook eens op de proppen komen met een recht dat dan wel absoluut zou zijn in de strikte zin van het woord

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg klopt uw redenering niet over "veilige periode". Anders kan dit niet anders dan betekenen dat de artsen in België de expertise missen die ze in Nederland wel hebben.

Hier heb jij wel gelijk, natuurlijk. Die periode is gewoon een compromis tussen mensen zoals jij die, vanuit religieuze redenen, abortus willen verbieden, en zij die de vrouw zelfbeschikking over haar lichaam willen geven, waaronder vrouwen zelf. Maw, de wetgever heeft halfslachtig een religieus dogma deels in de wet gegoten, omdat religieuzen deel uitmaken van het electoraat, maar niet-religieuzen en vrouwen ook. Maw, de wetgever past een verwaterd dogma toe, omdat de wetgever herkozen wil worden.

Hier zien we dus perfect aan het werk wat ik eerder stelde: als je in een land waar een staat de wet oplegt, voldoende gelovigen hebt, dan gaan die gelovigen, ook al beweren ze anders, hun eigen regeltjes opdringen aan anderen. Aangezien in Belgie en Nederland, die religieuzen macht verloren hebben, gaat de wetgever, die zijn herverkiezing wil optimizeren, een compromis voorstellen tussen wat normale mensen willen, en welke de dogma's zijn van gelovigen.

Laten we niet vergeten waar we vandaan komen: we komen van een verbod op abortus. Het dogma was volledig in de wet gegoten lang geleden. De religieuzen hadden hun dogma helemaal opgelegd. De verwatering van dat dogma is een gevolg van de vermindering van hun wetgevende invloed. Seculiere staat, my ass.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw woordenbrij moet verhullen dat er geen grond is voor uw beschuldiging. Ik daarentegen heb aangetoond dat u loog.

Dat heeft u dus niet. U draait en keert, dat wel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...laat het dan nog beperkt zijn....feit is :
1) het wordt erkend en bestaat in een steeds groter aantal landen ( vooral de westerse wereld )
2) Jan ziet liever een situatie zoals in een land waar religie de plak zwaait


Jan mag ook eens op de proppen komen met een recht dat dan wel absoluut zou zijn in de strikte zin van het woord

Inderdaad, maar iemand die geen argumenten leest, voert absurde discussies

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier heb jij wel gelijk, natuurlijk. Die periode is gewoon een compromis tussen mensen zoals jij die, vanuit religieuze redenen, abortus willen verbieden, en zij die de vrouw zelfbeschikking over haar lichaam willen geven, waaronder vrouwen zelf. Maw, de wetgever heeft halfslachtig een religieus dogma deels in de wet gegoten, omdat religieuzen deel uitmaken van het electoraat, maar niet-religieuzen en vrouwen ook. Maw, de wetgever past een verwaterd dogma toe, omdat de wetgever herkozen wil worden.

Hier zien we dus perfect aan het werk wat ik eerder stelde: als je in een land waar een staat de wet oplegt, voldoende gelovigen hebt, dan gaan die gelovigen, ook al beweren ze anders, hun eigen regeltjes opdringen aan anderen. Aangezien in Belgie en Nederland, die religieuzen macht verloren hebben, gaat de wetgever, die zijn herverkiezing wil optimizeren, een compromis voorstellen tussen wat normale mensen willen, en welke de dogma's zijn van gelovigen.

Laten we niet vergeten waar we vandaan komen: we komen van een verbod op abortus. Het dogma was volledig in de wet gegoten lang geleden. De religieuzen hadden hun dogma helemaal opgelegd. De verwatering van dat dogma is een gevolg van de vermindering van hun wetgevende invloed. Seculiere staat, my ass.

Dat lijkt me niet te kloppen.
Vrouwen hebben het recht op zelfbeschikking, en abortus is daarom ook toegelaten. Maar er is een periode waarin een curettage want dat is de ingreep, veilig kan en mag, ook al is er verschil tussen de periode in Nederland en dit land.
Die vrijheid om zelf te beslissen voor vrouwen is er omdat religie niet meer de samenleving ordent, gelukkig maar!

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, iemand die morele bezwaren heeft tegenover abortus, is volgens u "een fanatiekeling".

yep...iemand die tegen abortus provocatus is, is een fanatiekeling

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar zijn mensen dat niet, wanneer ze voor abortus zijn. Uit de reacties van iemand als alice merk ik evenwel dat het fanatisme heel zeker te vinden is in het pro-abortuskamp. Net zoals ik dat aan den lijve heb ondervonden in mijn tijd bij Pro Vita.

Ik ben al meer dan 30 jaar getrouwd met een 'fanatieke' jehova getuige , en word door hun(jehova's getuigen) beschouwd als een agnost ...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het blijft een merkwaardig gegeven dat u blijkbaar uw eigen benadering niet wilt of kunt omschrijven. Is uw houding tegenover abortus slechts "een visie"? Of beschouwt u het recht op abortus als onaantastbaar, waardoor uw eigen visie evengoed te omschrijven valt in de bewoordingen die u mij verwijt?

abortus is iets persoonlijk, en mede door de (voornamelijk)godsdienst-fanatici zijn er duizenden 'moorden' van moeders ->

Toch is abortus wereldwijd verantwoordelijk voor ongeveer 70.000 moedersterftes en 5 miljoen ziekenhuisopnames van moeders per jaar, omwille van de slechte omstandigheden waarin de praktijk werd uitgevoerd; dikwijls doordat ze in de illegaliteit plaatsvond.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En die visie is natuurlijk verbonden met het geloof dat ik belijd.

Ieder zijn 'hobby' he ... zeg ik ook altijd tegen mijn vrouw

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij bekruipt de indruk dat u ook tot die fanatiekelingen behoort die geen weg kunnen met andersdenkenden en al zeker niet met mensen bij wie het geloof een belangrijke rol speelt in het leven. Het toont aan hoe enggeestig u dan wel in het leven staat.

Mijn indrukken/levens-ervaring met '(godsdienst)gelovigen' is (bijna altijd) , dat het juist andersom is wat je hier beweerd, en dat het juist de godsdienst-'aanhangers' het label 'onverdraagzaamheid' tegenover andersdenkenden (meestal) hanteren ...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

yep...iemand die tegen abortus provocatus is, is een fanatiekeling


Ik ben al meer dan 30 jaar getrouwd met een 'fanatieke' jehova getuige , en word door hun(jehova's getuigen) beschouwd als een agnost ...


abortus is iets persoonlijk, en mede door de (voornamelijk)godsdienst-fanatici zijn er duizenden 'moorden' van moeders ->

Ieder zijn 'hobby' he ... zeg ik ook altijd tegen mijn vrouw

Mijn indrukken/levens-ervaring met '(godsdienst)gelovigen' is (bijna altijd) , dat het juist andersom is wat je hier beweerd, en dat het juist de godsdienst-'aanhangers' het label 'onverdraagzaamheid' tegenover andersdenkenden (meestal) hanteren ...

Inderdaad en alvast bedankt voor uw bijdrage.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, iemand die morele bezwaren heeft tegenover abortus, is volgens u "een fanatiekeling".

Blijkbaar zijn mensen dat niet, wanneer ze voor abortus zijn. Uit de reacties van iemand als alice merk ik evenwel dat het fanatisme heel zeker te vinden is in het pro-abortuskamp. Net zoals ik dat aan den lijve heb ondervonden in mijn tijd bij Pro Vita.

Het blijft een merkwaardig gegeven dat u blijkbaar uw eigen benadering niet wilt of kunt omschrijven. Is uw houding tegenover abortus slechts "een visie"? Of beschouwt u het recht op abortus als onaantastbaar, waardoor uw eigen visie evengoed te omschrijven valt in de bewoordingen die u mij verwijt?

Ik heb trouwens al meermaals onderstreept dat ik mijn visie inderdaad als onlosmakelijk verbonden zie met mijn visie op het menselijk leven. En die visie is natuurlijk verbonden met het geloof dat ik belijd. Ik zie niet in waarom u dan afkomt met "u durft" dat niet uit te spreken. Dit heb ik op dit forum al vele malen aangegeven. Om welke reden zou ik mij daar als gelovige over moeten schamen?

Mij bekruipt de indruk dat u ook tot die fanatiekelingen behoort die geen weg kunnen met andersdenkenden en al zeker niet met mensen bij wie het geloof een belangrijke rol speelt in het leven. Het toont aan hoe enggeestig u dan wel in het leven staat.

Wat is er toch mis met het logisch denken bij u?
Want wanneer je voor abortus bent, laat je mensen de vrije keuze, wanneer je tegen bent, niet. Dus waar ligt de ontzegging van zelfbeschikkingsrecht en vrije keuze? Bij wie verbiedt, bij Jan dus.

Het is waanzin dat wie gelooft meent dat je ( via democratische weg natuurlijk) die waanzin moet opleggen aan anderen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is er toch mis met het logisch denken bij u?

Zelfs al hebt gij gelijk, een discussie met JvdB kunt ge nooit winnen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Want wanneer je voor abortus bent, laat je mensen de vrije keuze, wanneer je tegen bent, niet.

Is dat wel zo?

Ik kan een gemakkelijke analogie maken:
Want wanneer je voor stierengevechten bent, laat je mensen de vrije keuze, wanneer je tegen bent, niet.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus waar ligt de ontzegging van zelfbeschikkingsrecht en vrije keuze? Bij wie verbiedt, bij Jan dus.

laten we de verkeersregels afschaffen, want die verbieden dat ik zonder gordel rijdt. Een 'ontzegging van mijn zelfbeschikkingsrecht'!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is waanzin dat wie gelooft meent dat je ( via democratische weg natuurlijk) die waanzin moet opleggen aan anderen.

Dat is democratie. Het is niet wie gelijk heeft die beslist. En gelukkig is het niet altijd die denkt dat hij gelijk heeft die beslist.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zelfs al hebt gij gelijk, een discussie met JvdB kunt ge nooit winnen.
Is dat wel zo?

Ik kan een gemakkelijke analogie maken:
Want wanneer je voor stierengevechten bent, laat je mensen de vrije keuze, wanneer je tegen bent, niet.


laten we de verkeersregels afschaffen, want die verbieden dat ik zonder gordel rijdt. Een 'ontzegging van mijn zelfbeschikkingsrecht'!


Dat is democratie. Het is niet wie gelijk heeft die beslist. En gelukkig is het niet altijd die denkt dat hij gelijk heeft die beslist.

Zeker en vast, net zoals het verplicht dragen van een helm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat lijkt me niet te kloppen.
Vrouwen hebben het recht op zelfbeschikking, en abortus is daarom ook toegelaten. Maar er is een periode waarin een curettage want dat is de ingreep, veilig kan en mag, ook al is er verschil tussen de periode in Nederland en dit land.
Die vrijheid om zelf te beslissen voor vrouwen is er omdat religie niet meer de samenleving ordent, gelukkig maar!

Nog meer dan je denkt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door henke54

yep...iemand die tegen abortus provocatus is, is een fanatiekeling


Ik ben al meer dan 30 jaar getrouwd met een 'fanatieke' jehova getuige , en word door hun(jehova's getuigen) beschouwd als een agnost ...


abortus is iets persoonlijk, en mede door de (voornamelijk)godsdienst-fanatici zijn er duizenden 'moorden' van moeders ->

Ieder zijn 'hobby' he ... zeg ik ook altijd tegen mijn vrouw

Mijn indrukken/levens-ervaring met '(godsdienst)gelovigen' is (bijna altijd) , dat het juist andersom is wat je hier beweerd, en dat het juist de godsdienst-'aanhangers' het label 'onverdraagzaamheid' tegenover andersdenkenden (meestal) hanteren ...

Straf, en lukt dit zo een beetje? Ik denk niet dat ik dit 30 jaar zou volhouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

laten we de verkeersregels afschaffen, want die verbieden dat ik zonder gordel rijdt. Een 'ontzegging van mijn zelfbeschikkingsrecht'!

Dat is dan ook zo, een domme ontzegging van uw zelfbeschikkingsrecht. Aan de andere kant, de enige reden om dat zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen, is dom te doen en door de voorruit te vliegen. Ik ben tegen zo een wet, maar ze raakt mij niet, want ik doe mijn gordel aan, wet of geen wet.

De verkeersregels zijn normaal gezien een contract tussen verschillende verkeersdeelnemers, zodat iedereen er winnende partij bij is (het basis idee zelf van een contract). Ik wil niet dat jij door het rode licht rijdt, want als ik dan door het groene rijd, dan ga jij mij schade berokkenen. Om die schade te vermijden (mijn voordeel) wil ik U opdragen van te stoppen voor een rood licht ; als tegenprestatie (uw voordeel) zal ik ook stoppen voor een rood licht. Dat maakt dat we er alletwee bij winnen.

Op dezelfde manier kan je nadenken over snelheidsbeperkingen, parkeerregels en zo meer: de regel NIET respecteren, is een nadeel voor een ander. Die andere engageert zich om de regel voor jou te respecteren, dus is de tegenprestatie dat jij dat ook doet voor hem. Gewoon een contract met wederzijds voordeel (en een prijs, namelijk dat ik mij engageer om sommige keuzes niet te maken, zoals aan 250 km/u door uw straat te hossen als uw kinderen buiten spelen).

Maar als jij uw gordel niet aandoet, kan mij dat geen ballen schelen. Ik doe zelf mijn gordel aan, maar niet omdat de wet dat eist. Ik vind het jammer dat sommige idioten de kans ontzegd wordt om zichzelf uit te schakelen op eigen kosten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zelfs al hebt gij gelijk, een discussie met JvdB kunt ge nooit winnen.
Is dat wel zo?

Ik kan een gemakkelijke analogie maken:
Want wanneer je voor stierengevechten bent, laat je mensen de vrije keuze, wanneer je tegen bent, niet.


laten we de verkeersregels afschaffen, want die verbieden dat ik zonder gordel rijdt. Een 'ontzegging van mijn zelfbeschikkingsrecht'!


Dat is democratie. Het is niet wie gelijk heeft die beslist. En gelukkig is het niet altijd die denkt dat hij gelijk heeft die beslist.

Ja, dat is zo, twijfelt u daaraan?
Wanneer stierengevechten verboden zijn kan niemand gaan kijken, wanneer je dit toe laat beslis je zelf of je een ticket koopt of niet
En van Jan wil ik niet winnen, daar is een discussie me niet om te doen, wel zou ik graag enig gezond verstand opmerken in zijn redenering.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog meer dan je denkt.

Echt? Waarom zegt u dit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Echt? Waarom zegt u dit?

Wel, in tegenstelling tot jij denk ik niet dat de termijn van abortus beperkt is "in het belang van de vrouw", maar wel als een soort van compromis met zij die ongeboren leven willen beschermen. Ze hebben wat moeten inboeten op wat nu echt "een levende mens" is, het is niet meer 1 celletje, maar wanneer er reeds een centraal zenuwstelsel gevormd is en dergelijke.

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat er een strafrechtelijk verschil is tussen een late abortus plegen (met dus enig medisch "gevaar" voor de vrouw) en een andere, wat riskante, medische handeling laten uitvoeren die geen levensbedreigende situatie dient op te lossen ; hierbij denk ik aan esthetische chirurgie of zo, die ook niet zonder risico is.
Tenslotte is de zwaarste medische ingreep bij een late abortus ongeveer equivalent aan een keizersnede. Men kan niet zeggen dat een keizersnede zo riskant is dat de wetgever zulke zottigheden voor het gevaar van de vrouw zou verbieden.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkel probleem.

Hiermee weten we echter nog steeds niet hoe u uw eigen benadering ziet. Het lijkt er alles van te hebben dat u juist hoog houdt wat u mij verwijt, nl. dat u uw visie als de enige ware ziet.

Wel grappig dat je zegt dat je niet weet wat mijn 'opvatting' is, maar mij tevens verwijt die dat ik die als de enige juiste zie.
Van de mist in gaan gesproken...

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Voor mijn part denk je en geloof je dat hazen in de bomen wonen, maar medemensen openlijk stigmatiseren ("homoseksualiteit is een ziekte") moet en zal stoppen.

Dit onderschrijf ik.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, in tegenstelling tot jij denk ik niet dat de termijn van abortus beperkt is "in het belang van de vrouw", maar wel als een soort van compromis met zij die ongeboren leven willen beschermen. Ze hebben wat moeten inboeten op wat nu echt "een levende mens" is, het is niet meer 1 celletje, maar wanneer er reeds een centraal zenuwstelsel gevormd is en dergelijke.

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat er een strafrechtelijk verschil is tussen een late abortus plegen (met dus enig medisch "gevaar" voor de vrouw) en een andere, wat riskante, medische handeling laten uitvoeren die geen levensbedreigende situatie dient op te lossen ; hierbij denk ik aan esthetische chirurgie of zo, die ook niet zonder risico is.
Tenslotte is de zwaarste medische ingreep bij een late abortus ongeveer equivalent aan een keizersnede. Men kan niet zeggen dat een keizersnede zo riskant is dat de wetgever zulke zottigheden voor het gevaar van de vrouw zou verbieden.

Ik denk niet dat dit de oorzaak is. Het idee is dat het verstandig is een wettelijke termijn te stellen.

Vergeet niet dat bij een late abortus men de foetus in stukken er uit haalt. Men kan dus evengoed een levensvatbare foetus in de baarmoeder in stukken breken en deze er stuk per stuk uithalen.

Waarom zou men dit doen indien een vroegere ingreep dit zoveel eenvoudiger maakt?

Dan komt de vraag over welke termijn men spreekt, men moet daar niet te lang over doen ook. De vrouw moet de tijd hebben om een bewuste beslissing te nemen maar deze tijd rekken zal niets helpen, integendeel. Een beetje tijdsdruk op de beslissing zetten kan dus geen kwaad.

De tijdsduur in de huidige wetgeving is eerder gedefinieerd met dit in het achterhoofd.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, dat is zo, twijfelt u daaraan?
Wanneer stierengevechten verboden zijn kan niemand gaan kijken, wanneer je dit toe laat beslis je zelf of je een ticket koopt of niet
En van Jan wil ik niet winnen, daar is een discussie me niet om te doen, wel zou ik graag enig gezond verstand opmerken in zijn redenering.

Als je de waarheid (sic) kent zoals JVDB, dan moet je er niet over redeneren. Je moet alle anderen overtuigen dat je gelijk hebt. Als ze niet braaf volgen (blik op oneindig, verstand op nul) dan 'begijp je het niet', dan 'dwaal je' , dan moet je nog eens 'herlezen' of alle mogelijke andere 'mooi verpakte' schimpscheuten. Maar het blijven schimpscheuten die nul-argumentatie inhouden.