Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 juli 2016, 19:18   #41
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

@harriechristus
Het staat in Lukas 18:19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Een, namelijk God. - en het zelfde in Matteus 19. Verder komt deze uitspraak niet voor in de bijbel. Wat er mee bedoeld wordt is kan worden opgemaakt uit de situatie. Jezus werd goede meester, of goede leraar genoemd. Dat duidt lijkt mij op morele goedheid en zo werd dit klaarblijkelijk ook begrepen door Aquino.

Plato redeneerde inderdaad graag over het goede het ware en het schone en hun tegenstellingen. Maar Heraklitus is daar berucht om geworden. Hij was daarin een voorloper van Hegel omdat hij de eenheid van het ene en zijn tegenstelling onderwees middels het worden. Dus de bijbeltekst die jij aanhaalde waarin van JHWH wordt gezegd dat hij de bron is van goed en kwaad zou wel eens geinspireerd kunnen zijn door de filosofie van Harakleitos (540-480vC.).
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2016, 06:57   #42
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
@harriechristus
Het staat in Lukas 18:19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Een, namelijk God. - en het zelfde in Matteus 19. Verder komt deze uitspraak niet voor in de bijbel. Wat er mee bedoeld wordt is kan worden opgemaakt uit de situatie. Jezus werd goede meester, of goede leraar genoemd. Dat duidt lijkt mij op morele goedheid en zo werd dit klaarblijkelijk ook begrepen door Aquino.
Ja, maar dit heb je al eerder verteld, blijft de vraag wat goed is.
En dat het dan om morele goedheid gaat is een verdere beperking, want in de Bijbel staat ook nog te lezen dat Gods schepping goed was.
Telkens staat te lezen dat God zag dat het goed was.
Dat heeft nog niks met moraal te maken.

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

Kortom: God is goed, maar ook zijn schepping is goed of beter: w�*s goed, want de mens schijnt het allemaal verpest te hebben.

Citaat:
Plato redeneerde inderdaad graag over het goede het ware en het schone en hun tegenstellingen. Maar Heraklitus is daar berucht om geworden. Hij was daarin een voorloper van Hegel omdat hij de eenheid van het ene en zijn tegenstelling onderwees middels het worden.
Inderdaad.
Citaat:
Dus de bijbeltekst die jij aanhaalde waarin van JHWH wordt gezegd dat hij de bron is van goed en kwaad zou wel eens geinspireerd kunnen zijn door de filosofie van Harakleitos (540-480vC.).
Inderdaad, dat zou best eens mogelijk kunnen zijn.

Hoewel het aangehaalde citaat: Jesaja 45:7 in de hoofdstukken 40-55, als Deutero-Jesaja, in 550-540 v.Chr. wordt gedateerd, dus toen was Heracleitos nog niet geboren.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2016, 08:33   #43
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Hoewel het aangehaalde citaat: Jesaja 45:7 in de hoofdstukken 40-55, als Deutero-Jesaja, in 550-540 v.Chr. wordt gedateerd, dus toen was Heracleitos nog niet geboren.
Jesaja dateert uit de 5e eeuw of later en het wordt toegeschrven aan de profeet.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2016, 09:20   #44
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lukkas Bekijk bericht
De islam is pure gruwel. Kritiek op de islam of de woorden van de profeet in twijfel trekken staat gelijk met afvalligheid, met de doodstraf tot gevolg. Ik raad u aan om het boek 'Weg uit de islam - getuigenissen van afvalligen' van de schrijver Ibn Warraq eens te lezen.
Dat is een subjectief oordeel. Voor de gelovigen staat kritiek op de Islam gelijk aan het verwerpen van de sociale orde; het is deloyaal en dat wordt door religies altijd bestraft met verbanning en doodzwijgen. In een uniforme samenleving staat dat gelijk aan de doodstraf. Wij leven in andere tijden.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2016, 12:02   #45
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Jesaja dateert uit de 5e eeuw of later en het wordt toegeschrven aan de profeet.
Volgens mijn link aan Deutero Jesaja in de 6e eeuw vc...550-540 v.Chr.

Extra informatie:

Moderne onderzoekers onderscheiden drie boekdelen, van Jesaja zelf uit de jaren 750 tot 700 voor de jaartelling, en van een profeet uit 550-540 v.Chr. die wordt aangeduid als Deutero-Jesaja,...
en van profeten uit de 5e eeuw v.Chr. of later.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 11 juli 2016 om 12:07.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2016, 16:58   #46
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

@harriechristus
Het boek Jesajah is een bundeling geschriften van verschillende profeten. Een deel dateert van na de ballingschap die eindigde in 537 v.C. De bundel was gecanoniseerd toen de septuagint werd ges hreven. Dus er was tijd na Heraclitus (550-540 v.C.) voor invloed. Maar misshien ligt invloed in omgekeerde richting veel meer voor de hand. Dat God zowel goed als kwaad kon brengen staat al onomwonden in Deuteronomium en de profeten dreigen daar onophoudelijk mee. Heraclitus ziet in goed en kwaad overigens niet de hand van God; het zijn natuurlijke zaken..

Laatst gewijzigd door Piero : 11 juli 2016 om 17:26.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 08:00   #47
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
@harriechristus
Het boek Jesajah is een bundeling geschriften van verschillende profeten. Een deel dateert van na de ballingschap die eindigde in 537 v.C.
Maar Jesaja zelf is van de achtste eeuw v.c. en de deuterojesaja (waar dat goed en kwaad van is) is van 550-540, dus toen was Heraclitus nog niet geboren.
Citaat:
De bundel was gecanoniseerd toen de septuagint werd ges hreven. Dus er was tijd na Heraclitus (550-540 v.C.) voor invloed.
Dan zouden ze er in geknoeid moeten hebben.
Citaat:
Maar misshien ligt invloed in omgekeerde richting veel meer voor de hand.
Dat zou kunnen zoals de joden ook meenden dat de leer van het goede van Socrates van Mozes was afgekeken.
Citaat:
Dat God zowel goed als kwaad kon brengen staat al onomwonden in Deuteronomium
Oké, dat heb ik even opgezocht:
Deuteronomium 30: 15 Zie, ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade:
Job 2: 10 Zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?
Klaagliederen 3: 38 Komt niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?
http://www.overvloeiendegenade.nl/ar...n/ethiek3.html
Citaat:
en de profeten dreigen daar onophoudelijk mee. Heraclitus ziet in goed en kwaad overigens niet de hand van God; het zijn natuurlijke zaken..
goed en kwaad behoren tot de ethiek en zijn niet in de natuur te vinden.

Citaten uit Wiki:

Het werk bestond volgens Theophrastus uit drie delen: over het heelal, over de politiek, en over de goden.

Heraclitus bouwde echter voort op de traditie van de Miletische school die begonnen was door Thales en Anaximander. Zij zochten rationele verklaringen voor het natuurgebeuren. Net als Xenophanes en pythagoreeërs distantieerde Heraclitus zich tevens van religieuze en ethische tradities. Zo beschouwde Xenophanes de goden als antropomorfe ficties, en postuleerde hij één, abstracte god die in niets lijkt op de mens of zijn gedachten

Door observatie en kritische reflectie leidde Heraclitus uit waargenomen verschijnselen algemene, metafysische inzichten af (inductieve logica).
Zijn conclusie was dat alles in de wereld een eenheid vormde. Daarom leidde hij ethische beginselen af uit de metafysische inzichten. Goed handelen kon alleen door goed inzicht in het reilen en zeilen van de kosmos. Kennis daarover kon met moeite verkregen worden, en besloeg het geheel van kosmologie, natuurfilosofie, ethiek, kennisleer en psychologie.

Heraclitus beweerde dat zijn logos objectief en altijd waar is. Die bestaat niet uit een reeks waarneembare feiten, maar staat voor een intellectuele inspanning die 'elk ding naar zijn aard' ontleedt en leidt tot een theorie over 'alles': 'Inzicht hebben is iets van universele aard'.[n 34] De logos laat dus alle verbindingen zien tussen de dingen, tussen de natuur en de mens, tussen alle tegenstellingen. Heraclitus maakt de logos abstract door aan te nemen dat die buiten de mens zelf ook echt bestaat als natuurwet.

Kortom: de logica van Heraclitus is metafysisch als grondslag van de natuur.
Hoewel hij weer wel het vuur beschouwt als grondelement.

Deze ordening, dezelfde voor alle wezens, is niet gemaakt door iemand van de goden of van de mensen, maar zij was er altijd, is er en zal er zijn, een eeuwig levend vuur dat volgens zijn maten ontbrandt en dooft.
— Clemens van Alexandrië, Mengelwerk (5.104.2).
Aanhalingsteken sluiten

De ziel is voor Heraclitus sterfelijk, en er is geen hiernamaals. Hoewel het individu weliswaar geen deel heeft aan de eeuwige kringloop, blijft alles op grote schaal uiteindelijk niettemin hetzelfde.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 09:00   #48
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

@harriechristus
Dat heb je mooi samengevat. Bedankt.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 09:08   #49
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

@ Harriechristus, zo mag je wel meer posten. Super !
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 09:38   #50
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Die mens was serieus voor op zijn tijd.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 09:39   #51
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Als dat zo is, dan is zeggen dat God goed is, betekenisloos. Zeggen dat Hij barmhartig is, getrouw en rechtvaarvaardig is onmogelijk.
Dus de vraag is eigenlijk zinledig.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 11:05   #52
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Jesaja dateert uit de 5e eeuw of later en het wordt toegeschrven aan de profeet.
Uit Wiki:

Moderne onderzoekers onderscheiden drie boekdelen, van Jesaja zelf uit de jaren 750 tot 700 voor de jaartelling, van een profeet uit 550-540 v.Chr. die wordt aangeduid als Deutero-Jesaja,en van profeten uit de 5e eeuw v.Chr. of later.

Jesaja is dus uit de achtste eeuw v.c.

En dan is er DeuteroJesaja uit de 6de eeuw voor Christus.

En dan zijn er nog meer profeten uit de 5e eeuw v.c.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 11:06   #53
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
@harriechristus
Dat heb je mooi samengevat. Bedankt.
Oké.
Heraclitus gaat mij aan het hart.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 11:06   #54
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
@ Harriechristus, zo mag je wel meer posten. Super !
Ik zal er aan denken.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 11:44   #55
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dus de vraag is eigenlijk zinledig.
De vraag niet. Maar met het principe dat jij noemde en het beeld dat de bijbel schets van God blijkt dat het schepsel geen oordeel over zijn schepper kan en mag geven. God heeft gegeven en hij heeft genomen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 12:43   #56
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De vraag niet. Maar met het principe dat jij noemde en het beeld dat de bijbel schets van God blijkt dat het schepsel geen oordeel over zijn schepper kan en mag geven. God heeft gegeven en hij heeft genomen.
Laten we even aannemen voor de oefening dat de natuurwetten god zijn zoals sommigen wel eens durven te doen. Is het zinvol zich de vraag te stellen indien de natuurwetten goed zijn?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 13:14   #57
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Laten we even aannemen voor de oefening dat de natuurwetten god zijn zoals sommigen wel eens durven te doen. Is het zinvol zich de vraag te stellen indien de natuurwetten goed zijn?
Het is inderdaad een oefening.
Je bedoelt waarschijnlijk de vraag of God goed is.
Even voor de duidelijkheid, Bergson heeft terecht opgemerkt dat mensen in het algemeen menen dat de natuur zich gedraagt overeenkomstig de wetten die gesteld zijn voor de natuur. Dat klopt niet. De natuurwetten bestaan alleen in onze gedachten. De natuur doet wat ze doet en wij zien daar wetmatigheid in. De natuur kan niet met een moreel oordeel worden bekeken, ze is dus niet goed of slecht en dat geldt voor alles in de natuur, inclusief de mens.

Bestaat goedheid dan helemaal niet? Als we goedheid onbaatzuchtigheid noemen dan bestaat het voor ons mensen in elk geval wel. Het betekent iets te geven en dus iets kwijt te raken terwijl de ander er iets bij krijgt. God kan dat niet. Als God iets geeft wordt Hij er niet minder van. Dat principe is uitputtend besproken door filosofen in verband met de schepping. God is ondeelbaar.

Laatst gewijzigd door Piero : 12 juli 2016 om 13:39.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 14:07   #58
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het is inderdaad een oefening.
Je bedoelt waarschijnlijk de vraag of God goed is.
Even voor de duidelijkheid, Bergson heeft terecht opgemerkt dat mensen in het algemeen menen dat de natuur zich gedraagt overeenkomstig de wetten die gesteld zijn voor de natuur. Dat klopt niet. De natuurwetten bestaan alleen in onze gedachten. De natuur doet wat ze doet en wij zien daar wetmatigheid in. De natuur kan niet met een moreel oordeel worden bekeken, ze is dus niet goed of slecht en dat geldt voor alles in de natuur, inclusief de mens.

Bestaat goedheid dan helemaal niet? Als we goedheid onbaatzuchtigheid noemen dan bestaat het voor ons mensen in elk geval wel. Het betekent iets te geven en dus iets kwijt te raken terwijl de ander er iets bij krijgt. God kan dat niet. Als God iets geeft wordt Hij er niet minder van. Dat principe is uitputtend besproken door filosofen in verband met de schepping. God is ondeelbaar.
Wel, je zegt het zelf, goed of kwaad kan alleen in relatie tot mensen geëvalueerd worden en zelfs dit is een hele opgave want wat het goede is voor de ene is het kwade voor de andere.

Ik hou me al niet teveel bezig met die vraag als het over mensen gaat, laat staan dat ik me zorgen zou maken over een hypothetische god.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 15:45   #59
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wel, je zegt het zelf, goed of kwaad kan alleen in relatie tot mensen geëvalueerd worden en zelfs dit is een hele opgave want wat het goede is voor de ene is het kwade voor de andere.

Ik hou me al niet teveel bezig met die vraag als het over mensen gaat, laat staan dat ik me zorgen zou maken over een hypothetische god.
Misschien houd je je er niet te veel bewust mee bezig, maar onbewust beoordelen we anderen intuitief op gedrag en uiterlijke kenmerken. Doorgaans kunnen we volkomen vertrouwen op de welwillendheid en goedheid van anderen. Anders zouden we niet alleen de straat op durven gaan. Wie in nood verkeert hoopt of rekent zelfs op hulp van goede mensen, vooral als iemand zelf altijd behulpzaam is geweesst. Als er niet wordt geholpen zijn behoeftige mensen enorm teleurgesteld. Dus goedheid is de norm. Maar wat je zegt is waar, het goede voor de een is soms het kwade voor de ander, bijvoorbeeld als er keuzes gemaakt moeten worden.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2016, 19:49   #60
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Misschien houd je je er niet te veel bewust mee bezig, maar onbewust beoordelen we anderen intuitief op gedrag en uiterlijke kenmerken. Doorgaans kunnen we volkomen vertrouwen op de welwillendheid en goedheid van anderen. Anders zouden we niet alleen de straat op durven gaan. Wie in nood verkeert hoopt of rekent zelfs op hulp van goede mensen, vooral als iemand zelf altijd behulpzaam is geweesst. Als er niet wordt geholpen zijn behoeftige mensen enorm teleurgesteld. Dus goedheid is de norm. Maar wat je zegt is waar, het goede voor de een is soms het kwade voor de ander, bijvoorbeeld als er keuzes gemaakt moeten worden.
Nietzsche heeft een boek geschreven, "Voorbij goed en kwaad" die aantoont hoe de twee soms omgekeerd worden.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:26.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be