Global warming is "total bollocks"

<[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> In nl.auto Maurits <[email protected]> wrote:
>>> Goh, nooit geweten dat Belgie in Azie ligt. Weer wat bijgeleerd
>> Mooi, daar is het nooit te laat voor. Flips liet ze daar maken, en met
>> hun
>> eigen naam erop. (made in Japan)
>
> Okay, dan nu hoe het echt zat: Philips werkte samen met Matsushita, en had
> een fabriek in Belgie waar zowel Philips als Panasonic batterijen vandaan
> kwamen. Het is dus gezien de samenwerking niet zo vreemd dat ze ook wel
> eens uit Japan kwamen. Er kwamen echter net zo goed Panasonic batterijen
> uit Belgie als Philips batterijen uit Japan. Slecht voorbeeld dus.

Goed voorbeeld, want het is gewoon zo. Ik heb ze zelf in handen gehad,
Philips batterijen met 'made in Japan' erop.
Dus mijn tekst ' De NV Philips liet zijn batterijen 30 jaar geleden al in
Azie fabriceren' bevat geen onjuistheden <G>



Maurits

"Eva" <[email protected]> wrote in news:[email protected]:

>> Je weet dat er CDU'ers zijn die in 2020 alleen nog
>> elektrieke/hydride voertuigen willen toestaan op de weg?
>
> Iets zegt me dat jij het daar niet mee eens bent. Is een electrische
> vierwiel aangedreven auto dan niets voor jou?

Als jij met stroomkabel achter mij aanrent, tot ver over de grens, wel.

--
Bye,

Willem-Jan Markerink

The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand

<[email protected]>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]

In nl.auto Maurits <[email protected]> wrote:
> <[email protected]> schreef in bericht
>> In nl.auto Maurits <[email protected]> wrote:
>>>> Goh, nooit geweten dat Belgie in Azie ligt. Weer wat bijgeleerd
>>> Mooi, daar is het nooit te laat voor. Flips liet ze daar maken, en met
>>> eigen naam erop. (made in Japan)
>> Okay, dan nu hoe het echt zat: Philips werkte samen met Matsushita, en had
>> een fabriek in Belgie waar zowel Philips als Panasonic batterijen vandaan
>> kwamen. Het is dus gezien de samenwerking niet zo vreemd dat ze ook wel
>> eens uit Japan kwamen. Er kwamen echter net zo goed Panasonic batterijen
>> uit Belgie als Philips batterijen uit Japan. Slecht voorbeeld dus.
> Goed voorbeeld, want het is gewoon zo. Ik heb ze zelf in handen gehad,
> Philips batterijen met 'made in Japan' erop.
> Dus mijn tekst ' De NV Philips liet zijn batterijen 30 jaar geleden al in
> Azie fabriceren' bevat geen onjuistheden <G>

Hm... daar kan ik geen speld tussenkrijgen

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

"Lost in Iceland" <[email protected]> schreef in
bericht news:[email protected]...
>
> Zo is de hele klimaatdiscussie ontaard in een ouderwets links-rechts
> spelletje dat niets meer met wetenschap te maken heeft en waarbij zowel
> 'links' als 'rechts' verkeerd bezig zijn, namelijk door wetenschap te
> misbruiken voor hun eigen politieke agenda.
>

Helemaal mee eens, met de opmerking dat de balans in deze dus duidelijk naar
links overhelt.

P@E wrote:
> On 6 mrt, 13:34, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>>> Als men wil zijn de inspanningen om broeikasgassen terug te dringen
>>> zijn haalbaar.
>>
>> ... maar tegen een zeer grote prijs. O.a. meer werkloosheid en minder
>> welvaart.
>
> So be it, de klimaatverandering gaat waarschijnlijk véél meer kosten.

Ach daar hebben we onze welbespraakte azijnpissertje weer....

>>> Als men wil zijn de inspanningen om broeikasgassen terug te dringen
>>> zijn haalbaar.
>>
>> ... maar tegen een zeer grote prijs. O.a. meer werkloosheid en minder
>> welvaart.
>
> So be it,

Zeg je dat ook als de zorgkosten dus (!) met 20 a 30% stijgen?
Of snap je het verband niet?

> de klimaatverandering gaat waarschijnlijk véél meer kosten.

Bron? Dikke duim?

>>> Toch blijf ik hopen dat we voor de veilige weg kiezen, met de
>>> mogelijkheid dat we over veertig jaar zeggen dat het inzicht
>>> aangaande broeikasgassen anders is gebleken en dat bepaalde
>>> inspanningen achteraf niet nodig waren. Want wat toch te zeggen
>>> tegen onze achterkleinkinderen als over veertig jaar, door
>>> toegenomen wetenschappelijke inzicht, blijkt dat er geen scepticus
>>> meer over is en broeikasgassen inderdaad een overwegende rol
>>> blijken te spelen in de klimaatverandering? "We hebben ons best
>>> gedaan, maar men wist vroeger nog niet zoveel als nu"?

>> Nou meer: dankzij de weigering van papa en andere slimme mensen is de
>> armoede in de wereld nu x% kleiner dan die was als we wél
>> welvaartsremmende maatregelen genomen hadden.

> Sinds wanneer bekommeren papa en andere 'slimme' mensen zich om de
> armoede in de wereld. Wat hebben papa en deze 'slimme' mensen voor hen
> gedaan? (gelieve een top tien op te stellen).

Dooddoener-antwoord! Ik kan net zo goed zeggen: Sinds wanneer bekommeren we
ons om onze kinderen.

Feit is dat niets doen behalve aanpassen in het geheel niet onwaarschijnlijk
beter is dan die 'tegengaan' plannen.

>>> Hoe extreem zou het weer over veertig
>>> of tachtig jaar kunnen zijn? Op veel plekken hevige regenval of
>>> droogte? Dan mislukken vele gewassen. Hoeveel stijgt de zeespiegel
>>> de komende eeuw(en)? Laten we van de broeikasgassen-mogelijkheid
>>> uitgaan en er naar handelen! We vragen niet aan mensen om uit het
>>> leven te stappen, we moeten samen de schouders eronder zetten.
>>
>> Wat jij mist is dat men niet weet hoe dat zal gaan. Men weet het
>> niet en er is ook geen consensus of meerderheid die een bepaalde
>> mening heeft.
>
> Dus de media liegen hierover?
>
>> Ook als
>> je de IPCC rapporten leest (hetgeen een vrij homogene groep gelovers
>> is) zie je dat zij onderling het niet eens zijn en marges van 300%
>> hanteren.
>
> Over welk IPCC-rapport heb je het hier? Marges van 300% op wat?
>
>> Dat hangt namelijk precies af van *of* CO2 een dominante invloed
>> heeft. Dat weten we niet.

> Het merendeel van de wetenschappers (als IPCC) stellen dat de kans
> groot is dat CO2 een dominante invloed heeft.

Klopt niet. Ze zeggen bij IPCC dat die significant is ipv dominant en IPCC
is verre van het merendeel van de wetenschappers!

Maar ze zeggen ook dat er 300% onzekerheid is betreft wat de gevolgen zijn
qua temperatuur. En juist dat is relevant betreft of onze significante
invloed dominant is.

Ze zeggen ook dat de effecten nog meer onbekend zijn. Ze zeggen echter wel
dat de verwachte zeepsiegelstijging lager is dan tot nu toe werd aangenomen.
Ze zeggen ook dat het effect zelf minder is dan tot nu toe werd aangenomen.

>> Als het klein is is het crimineel om aan welvaartreductie te
>> doen omdat in arme gebieden daardoor mensen letterlijk zullen
>> sterven die anders bleven leven vanwege de extra economische groei.

> Als men zich het lot van de arme gebieden werkelijk aantrekt, zijn we
> in staat hun leven zeer te verbeteren, zonder zelf een droge boterham
> te hoeven eten.

Klopt, maar wat is je punt?

> Maar nee, zo ligt het niet. We genieten goedkope
> grondstoffen en producten uit de derde wereld en geven slechts een
> enkel procent van ons inkomen terug in de vorm van hulp.

Nou je snapt het principe van economische groei en globalisering niet, maar
dat is niet echt relevant. Hoe moeten die landen rijker worden zonder
goedkope fossiele brandstoffen? Hoe moeten zij hun welvaart en welzij
verbeteren?

[lanbouwbeleid dat er niets mee te maken heeft, maar inderdaad abject is]

>> Als het groot is
>> weegt het welvaart verlagen wellicht op tegen de negatieve aspecten
>> van klimaatwijzigingen.
>
> Wellicht!
>
>> Klimaatwijzigingen hebben namelijk ook positieve
>> effecten, dus wellicht dat er netto zelfs geen negatief effect is!
>> Wie zegt dat gemiddeld (!) warmer slechter is!?
>
> Heb je het IPCC-rapport van 2 feb. 2007 (Werkgroep 1) gelezen?
> [ http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf ]

Het rapport komt pas in mei uit, maar ik heb de samenvatting van
beleidsmedewerkers van aangesloten landen inderdaad gelezen. Ik heb echter
ook de cijfers erachter bekeken. O.a. de draft van het échte rapport.

Maar in het rapport en de samenvatting zelf staat dus ook in dat men niet
weet wat de gevolgen zijn.

>> Verder als je de IPCC rapporten leest zie je dat het overgrote
>> merendeel van de onzekerheid komt door de onzekerheid in economische
>> modellen die niets met CO2 te maken hebben. Hoe hard zal de
>> bevolking stijgen, hoe hard de welvaart, etc.

> Hoe hard? Denk na over de mogelijkheid dat we vandaag al ontzettend
> hard gaan, en dat nog harder, harder dan hard is.

Exact!

En je moet wel heel wereldvreemd zijn te denken dat wij in het westen dit
kunnen stuiten!

>> Verder is het een simpele zaak van haalbaarheid
>>
>> - Denk je dat die miljard chinezen zichzelf de auto zullen ontzeggen?
>> - Denk je dat China zichzelf de eigen goedkope kolenvoorraden zal
>> ontzeggen ten gunst van duurdere schonere alternatieven
>> - Denk je dat de VS haar welvaart zal reduceren ipv overstappen op
>> haar immense kolenvoorraden
>> - Denk je dat wij in de EU bereid zijn 20 a 30% van onze
>> verzorgingstaat en welvaart op te geven?
>> - Denk je dat de bevolkingsgroei in landen als Indonesië, Pakistan
>> en India zal stoppen?

> Zoals ik al zei:"...ik zie het somber in. Veruit de meeste mensen
> willen zich
> hiervoor niet echt inspannen en inleveren. [...] De uitstoot van
> broeikasgassen zal doorgaan en mondiaal toenemen."

Exact!

En dan moet ik Gekke-Henkie zijn en inleveren terwijl mijn buurman in China
dat niet doet?

Ik besteed die welvaart liever aan mezelf én aan veel meer reële problemen
zoals armoede, honger en ziekten

>> Als het antwoord op één van deze vijf antwoorden 'nee' is, kun je
>> beter stoppen met Kyoto-achtige zaken en overstappen op aanpassen
>> ipv tegengaan.

> Zul je gezond leven zodat je dit de komende veertig jaar in je
> omgeving en deze nieuwsgroep kunt blijven 'uitleggen'?

Of ik de 40 jaar haal is moeilijk te zeggen daar ik dan dicht tegen de 90
aan zit, maar ik zal mijn best doen. Maar over 25 jaar zal ik ongetwijfeld
gelijk hebben.

On 7 mrt, 11:01, ".Peter" <[email protected]> wrote:
> >>> Als men wil zijn de inspanningen om broeikasgassen terug te dringen
> >>> zijn haalbaar.
>
> >> ... maar tegen een zeer grote prijs. O.a. meer werkloosheid en minder
> >> welvaart.
>
> > So be it,
>
> Zeg je dat ook als de zorgkosten dus (!) met 20 a 30% stijgen?
> Of snap je het verband niet?
>
> > de klimaatverandering gaat waarschijnlijk véél meer kosten.
>
> Bron? Dikke duim?

Lees je geen krant?

Bijvoorbeeld: NRC Handelsblad, 17/11/2006 (pagina 4):

Het klimaatdebat ontbeert leiderschap

Paul Luttikhuis

Onderhandelaars in Nairobi zijn het niet eens over een vervolg op het
Kyoto-protocol

Twee weken waren deskundigen in Nairobi bijeen om te praten over
nieuwe maatregelen tegen klimaatverandering. Ondanks schrikbeelden
over de gevolgen van het broeikaseffect bleef de conferentie zonder
resultaat.

Een Brits rapport over de kosten van klimaatverandering werkte deze
week op de grote klimaatconferentie van de Verenigde Naties in Nairobi
als de knuppel in het hoenderhok. Het rapport, van de gerenommeerde
econoom Nicholas Stern, kent weliswaar onzekerheden en aannames, maar
de kern ervan werd in Nairobi door vrijwel niemand tegengesproken: als
we nu niet fors investeren om de uitstoot van broeikasgassen terug te
dringen, betalen de komende generaties daarvoor een oneindig veel
hogere rekening.

Ook als Stern maar een beetje gelijk heeft, zijn de conclusies zo
verontrustend dat de onderhandelaars er niet omheen konden. De
Verenigde Staten niet, die uit economische overwegingen in 2000 het
Kyoto-protocol over het terugdringen van broeikasgassen afwezen. China
niet, dat in klimaatkwesties het liefst als ontwikkelingsland aan de
zijlijn blijft staan. De Europese Unie niet, waar ondanks de goede
bedoelingen de doelstellingen nauwelijks worden gehaald. En Canada
niet, waar de nieuwe conservatieve regering probeert onder de Kyoto-
verplichtingen uit te komen. En ook Australië niet, waar de premier
moeite heeft om uit te leggen waarom hij weinig tegen
klimaatverandering doet, terwijl het land gebukt gaat onder de ergste
droogte sinds mensenheugenis.

Het rapport van Stern is niet het enige dat dezer dagen verscheen. De
doemscenarios, die overigens door de auteurs niet zo mogen worden
genoemd, buitelden in Nairobi over elkaar heen. Daarnaast waren er de
concrete plannen - grotere en kleinere. VN-chef Kofi Annan
introduceerde bijvoorbeeld het Nairobi Framework, een fonds waaruit
arme landen kunnen putten voor de ontwikkeling van schone energie.
Frankrijk wil de invoerheffingen verhogen voor producten uit landen
die weigeren mee te doen aan Kyoto. Typisch Frans, vond premier Howard
van Australië, een van de landen die door die heffingen getroffen
zouden worden. Brazilië vroeg om hulp bij de bescherming van zijn
tropische regenwouden. Mensen kappen het Amazone-gebied niet leeg
omdat ze boos zijn op bomen, aldus minister van Bosbouw en
Biodiversiteit João Capobianca, Het kappen is in feite duur en
moeilijk. Mensen doen dat omdat het een garantie biedt voor
economische overleving. De vraag is volgens Capobianca niet waarom
rijke landen zouden investeren in bescherming van het regenwoud, maar
waarom ze het niet zouden doen.

Over een bestaand plan, dat deel uitmaakt van het Kyoto-protocol, werd
in Nairobi fors onderhandeld. Volgens het protocol moet 2 procent van
het geld dat rijke landen investeren in klimaatprojecten in
ontwikkelingslanden, worden gestort in een fonds dat die landen in
staat stelt zich aan de gevolgen van de klimaatverandering aan te
passen. De vraag is wie dit geld - het bedrag zou wel eens kunnen
oplopen tot 750 miljoen dollar - in de toekomst moet beheren. De
ontwikkelingslanden willen zoveel mogelijk zelf bepalen hoe ze het
gebruiken, de rijke landen eisen een scherpe controle door
bijvoorbeeld de Wereldbank.

Maar de meest prangende vraag die de ongeveer 190 deelnemende landen
in Nairobi zich stelden, bleef onbeantwoord. Hoe moet het verder met
het klimaatbeleid? In 2012 loopt het Kyoto-protocol af, wat moet er
dan gebeuren?

Klimaatverandering is niet, zoals veel mensen nog steeds denken,
alleen een milieu-onderwerp, hield VN-chef Kofi Annan de in Nairobi
aanwezige ministers voor. Het is een allesomvattende bedreiging.
Volgens Annan hoort klimaatverandering thuis in het rijtje:
internationale conflicten, armoede, proliferatie van gevaarlijke
wapens en andere bedreigingen die traditioneel de politieke agenda
hebben gemonopoliseerd.

Annan noemde de afspraken die in 1997 in Kyoto zijn vastgelegd (een
wereldwijde reductie van de uitstoot van broeikasgassen met 5,2
procent ten opzichte van 1990) weliswaar een cruciale stap voorwaarts,
maar een veel te kleine stap. En in het debat over hoe we nu verder
moeten, is sprake van een beangstigend gebrek aan leiderschap.

Iedereen is het erover eens dat een nieuw klimaatverdrag geen zin
heeft zonder de Verenigde Staten en China. Doordat de twee grootste
vervuilers niet aan Kyoto meedoen, heeft het protocol nu slechts
betrekking op 30 procent van de wereldwijde CO2-uitstoot. Om die
landen binnen boord te halen suggereren sommigen dat de eisen aan het
klimaatbeleid maar beter niet al te dwingend kunnen worden opgelegd.
Maar als de zaak nog verder verwatert, zeggen anderen, blijft er
helemaal niets over. En Kyoto stelt al zo weinig voor. Door dit
gekibbel is het bijna onhaalbaar om het binnen enkele jaren eens te
worden over een Kyoto II. Dus zijn de onderhandelaars het vandaag, op
de slotdag van de conferentie in Nairobi, erover eens dat ze het
daarover eens moeten worden, en wel zo snel mogelijk.

Het was het minimum, verzuchtte Jennifer Morgan van een Britse
milieudenktank gisteren, om het proces gaande te houden.

Voor en tijdens de klimaatconferentie in Nairobi verschenen diverse
rapporten over klimaatverandering:
Het Climate Action Network publiceerde een ranglijst van landen op
basis van klimaatbeleid. Zweden, Groot-Brittannië en Denemarken doen
het goed , de Verenigde Staten, China en Saoedi-Arabië bungelen
onderaan. Nederland is in de afgelopen jaren gedaald van de 15de naar
de 29ste plaats. Voor Mirjam de Rijk, directeur van de
milieuorganisatie Natuur en Milieu, reden om het werk van het
vertrekkende kabinet te bestempelen als vier verloren jaren.
Volgens de wereldgezondheidsorganisatie WHO zal door
klimaatverandering de druk op de gezondheidszorg groter worden. Er is
een toename van onder andere malaria en knokkelkoorts. De malariamug
rukt door een stijging van de gemiddelde temperatuur op in noordelijke
richting, larven zijn al tot in Moskou gevonden. Ook wijst de WHO op
een toename van het dodental in Europa door hartaanvallen tijdens
steeds warmere zomers.
Verzekeringsmaatschappijen becijferden dat de jaarlijkse schade door
extreme weersomstandigheden in 2040 kan oplopen tot één biljoen
dollar, mede door economische activiteit in klimaatgevoelige
kuststreken. Dit is volgens het hoofd van de UNEP, de
milieuorganisatie van de VN, geen doemscenario [...] maar simpel
rekenwerk. Kijk maar naar de orkaan Katrina: één gebeurtenis in 2005,
die slechts 12 uur duurde en voor 120 miljard dollar schade
veroorzaakte.
Volgens Duitse onderzoekers krijgt de wereld te maken met tientallen
miljoenen zeespiegelvluchtelingen. De stijgende zeespiegel zal mensen
van de kust verdrijven. Warmer wordend zeewater zal leiden tot
krachtiger stormen. De drinkwatervoorraad zal sneller verzilten.
Ongeveer een derde van alle kooldioxide wordt geabsorbeerd door de
oceanen. Het water wordt daardoor zuurrijker, waardoor schaaldieren,
die een belangrijke rol spelen in de voedselketen, worden getroffen.
Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) - van
klimatologen en andere wetenschappers die voor de VN
klimaatverandering in kaart brengen - liep vooruit op zijn vierde
rapport dat in februari uitkomt. Volgens het IPCC is het bewijs voor
de menselijke invloed op klimaatverandering opnieuw sterker geworden.
Ga er maar van uit, zei IPCC-voorzitter Rajendra Pachauri tegen het
persbureau AP, dat het rapport als een donderslag zal aankomen. Ook de
Verenigde Staten zullen er niet meer omheen kunnen. Democratische
regeringen zullen rekening moeten houden met de opvattingen van de
bevolking, aldus Pachauri.

Bron (voor abonnees):
http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=...4&hit=12&set=2


> >>> Toch blijf ik hopen dat we voor de veilige weg kiezen, met de
> >>> mogelijkheid dat we over veertig jaar zeggen dat het inzicht
> >>> aangaande broeikasgassen anders is gebleken en dat bepaalde
> >>> inspanningen achteraf niet nodig waren. Want wat toch te zeggen
> >>> tegen onze achterkleinkinderen als over veertig jaar, door
> >>> toegenomen wetenschappelijke inzicht, blijkt dat er geen scepticus
> >>> meer over is en broeikasgassen inderdaad een overwegende rol
> >>> blijken te spelen in de klimaatverandering? "We hebben ons best
> >>> gedaan, maar men wist vroeger nog niet zoveel als nu"?
> >> Nou meer: dankzij de weigering van papa en andere slimme mensen is de
> >> armoede in de wereld nu x% kleiner dan die was als we wél
> >> welvaartsremmende maatregelen genomen hadden.
> > Sinds wanneer bekommeren papa en andere 'slimme' mensen zich om de
> > armoede in de wereld. Wat hebben papa en deze 'slimme' mensen voor hen
> > gedaan? (gelieve een top tien op te stellen).
>
> Dooddoener-antwoord! Ik kan net zo goed zeggen: Sinds wanneer bekommeren we
> ons om onze kinderen.

Jij bekommert je eerst om jezelf, daarna denk je pas aan je kinderen
en diens kinderen, met je struisvogelpolitiek.
En ik mis je top tien, met je zogenaamde sympathie voor de armen in de
wereld.

> Feit is dat niets doen behalve aanpassen in het geheel niet onwaarschijnlijk
> beter is dan die 'tegengaan' plannen.

Onzin. Zie ook:"Grote banken krijgen oog voor klimaatverandering":
http://www.milieudefensie.nl/klimaat...esteringen-aan

> >> Dat hangt namelijk precies af van *of* CO2 een dominante invloed
> >> heeft. Dat weten we niet.
> > Het merendeel van de wetenschappers (als IPCC) stellen dat de kans
> > groot is dat CO2 een dominante invloed heeft.
>
> Klopt niet. Ze zeggen bij IPCC dat die significant is ipv dominant en IPCC
> is verre van het merendeel van de wetenschappers!
> Maar ze zeggen ook dat er 300% onzekerheid is betreft wat de gevolgen zijn
> qua temperatuur. En juist dat is relevant betreft of onze significante
> invloed dominant is.

Van Dale:

sig·ni·fi·cant (bn.)
1 veelbetekenend => belangrijk
2 statistisch verantwoorde conclusies toelatend

do·mi·nant (bn.)
1 overheersend

Dat het dusdaning veelbetekenend is, dat het een overhand heeft op ons
klimaat.

> Ze zeggen ook dat de effecten nog meer onbekend zijn. Ze zeggen echter wel
> dat de verwachte zeepsiegelstijging lager is dan tot nu toe werd aangenomen.
> Ze zeggen ook dat het effect zelf minder is dan tot nu toe werd aangenomen.

Maar nog steeds erg groot!

> >> Als het klein is is het crimineel om aan welvaartreductie te
> >> doen omdat in arme gebieden daardoor mensen letterlijk zullen
> >> sterven die anders bleven leven vanwege de extra economische groei.
> > Als men zich het lot van de arme gebieden werkelijk aantrekt, zijn we
> > in staat hun leven zeer te verbeteren, zonder zelf een droge boterham
> > te hoeven eten.
>
> Klopt, maar wat is je punt?

Dat jou, gezien je uitspraken, inschat als iemand die het lot van arme
gebieden niet (voldoende) aantrekt. En zo mis ik je top tien.

> > Maar nee, zo ligt het niet. We genieten goedkope
> > grondstoffen en producten uit de derde wereld en geven slechts een
> > enkel procent van ons inkomen terug in de vorm van hulp.
>
> Nou je snapt het principe van economische groei en globalisering niet, maar
> dat is niet echt relevant. Hoe moeten die landen rijker worden zonder
> goedkope fossiele brandstoffen? Hoe moeten zij hun welvaart en welzij
> verbeteren?

Met eerlijke prijzen. We buiten ze uit, daarom zijn wij zo rijk.

> Maar in het rapport en de samenvatting zelf staat dus ook in dat men niet
> weet wat de gevolgen zijn.

Jij bedoelt:"Men weet niet *exact* hoe negatief de gevolgen zijn".

> >> Verder als je de IPCC rapporten leest zie je dat het overgrote
> >> merendeel van de onzekerheid komt door de onzekerheid in economische
> >> modellen die niets met CO2 te maken hebben. Hoe hard zal de
> >> bevolking stijgen, hoe hard de welvaart, etc.
> > Hoe hard? Denk na over de mogelijkheid dat we vandaag al ontzettend
> > hard gaan, en dat nog harder, harder dan hard is.
>
> Exact!
>
> En je moet wel heel wereldvreemd zijn te denken dat wij in het westen dit
> kunnen stuiten!

Amerika en Europa hebben het vermogen om ontwikkelingen hierin te
starten en we kunnen ons uiterste best doen om de rest van de wereld
mee te krijgen, te winnen voor onze ontwikkelingen. Je kunt dit niet
bij voorbaat verloren beschouwen, we moeten de problemen onder ogen
zien.

> Ik besteed die welvaart liever aan mezelf én aan veel meer reële problemen
> zoals armoede, honger en ziekten

Meer reële problemen? (Trouwens, waar is je top tien?)

> > Zul je gezond leven zodat je dit de komende veertig jaar in je
> > omgeving en deze nieuwsgroep kunt blijven 'uitleggen'?
>
> Of ik de 40 jaar haal is moeilijk te zeggen daar ik dan dicht tegen de 90
> aan zit, maar ik zal mijn best doen. Maar over 25 jaar zal ik ongetwijfeld
> gelijk hebben.

Ongetwijfeld?

P@E

P@E wrote:
> On 7 mrt, 11:01, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>>>>> Als men wil zijn de inspanningen om broeikasgassen terug te
>>>>> dringen zijn haalbaar.
>>
>>>> ... maar tegen een zeer grote prijs. O.a. meer werkloosheid en
>>>> minder welvaart.
>>
>>> So be it,
>>
>> Zeg je dat ook als de zorgkosten dus (!) met 20 a 30% stijgen?
>> Of snap je het verband niet?
>>
>>> de klimaatverandering gaat waarschijnlijk véél meer kosten.
>>
>> Bron? Dikke duim?
>
> Lees je geen krant?

Nee, doe ik niet. Wel lees ik de rapporten waar de kranten uit citeren. O.a.
de Stern-review (waar je beter de link naar kunt plaatsen ipv een NRC stuk
over kunt zetten). Maar dacht je dat dat het enige rapport was? Diezelfde
overheid die het Stern-rapport uitbracht heeft een ander rapport uitgebracht
waarin exact het omgekeerde beweerd werd. En de Stern-review is gebaseerd op
de IPCC aannames, welke zoals ik een postje of wat hoger aangaf hoge
onzekerheidmarges hebben.

Tegengaan kost gegarandeerd garanderd en misschien zijn ze groter de kosten
voor aanpassen. Misschien ook niet, want er zijn ook veel positieve
effecten.

Meeste economen echter gaan uit van zeer hoge kosten van tegengaan en zien
politiek onmogelijkheden ivm bevolkinsggroei en welvaartsgroei in andere
landen dan de onze. Stern overigens ook als je niet enkel de samenvatting
leest maar het werkelijke rapport.

>>>>> Toch blijf ik hopen dat we voor de veilige weg kiezen, met de
>>>>> mogelijkheid dat we over veertig jaar zeggen dat het inzicht
>>>>> aangaande broeikasgassen anders is gebleken en dat bepaalde
>>>>> inspanningen achteraf niet nodig waren. Want wat toch te zeggen
>>>>> tegen onze achterkleinkinderen als over veertig jaar, door
>>>>> toegenomen wetenschappelijke inzicht, blijkt dat er geen scepticus
>>>>> meer over is en broeikasgassen inderdaad een overwegende rol
>>>>> blijken te spelen in de klimaatverandering? "We hebben ons best
>>>>> gedaan, maar men wist vroeger nog niet zoveel als nu"?
>>>> Nou meer: dankzij de weigering van papa en andere slimme mensen is
>>>> de armoede in de wereld nu x% kleiner dan die was als we wél
>>>> welvaartsremmende maatregelen genomen hadden.
>>> Sinds wanneer bekommeren papa en andere 'slimme' mensen zich om de
>>> armoede in de wereld. Wat hebben papa en deze 'slimme' mensen voor
>>> hen gedaan? (gelieve een top tien op te stellen).
>>
>> Dooddoener-antwoord! Ik kan net zo goed zeggen: Sinds wanneer
>> bekommeren we ons om onze kinderen.

> Jij bekommert je eerst om jezelf, daarna denk je pas aan je kinderen
> en diens kinderen, met je struisvogelpolitiek.

Heb je bewijs voordie stelling? Maar goed, laat maar, wat doet die stelling
er toe? Ik beweer dat aanpassen goedkoper is dan tegengaan. Jij maakt de
denkfout dat als je niet iets wilt doen op 'jouw' manier dat dus betekent
dat je het niet wilt oplossen.

>> Feit is dat niets doen behalve aanpassen in het geheel niet
>> onwaarschijnlijk beter is dan die 'tegengaan' plannen.

> Onzin. Zie ook:"Grote banken krijgen oog voor klimaatverandering":
> http://www.milieudefensie.nl/klimaat...esteringen-aan

Waarom is wat ik zeg onzin? In dit artikel staat niets dat dat bevestigd of
ontkent.
Snap je wel wat ik probeer te zeggen? Volgens mij snap je het niet ...

>>>> Dat hangt namelijk precies af van *of* CO2 een dominante invloed
>>>> heeft. Dat weten we niet.
>>> Het merendeel van de wetenschappers (als IPCC) stellen dat de kans
>>> groot is dat CO2 een dominante invloed heeft.
>>
>> Klopt niet. Ze zeggen bij IPCC dat die significant is ipv dominant
>> en IPCC is verre van het merendeel van de wetenschappers!
>> Maar ze zeggen ook dat er 300% onzekerheid is betreft wat de
>> gevolgen zijn qua temperatuur. En juist dat is relevant betreft of
>> onze significante invloed dominant is.
>
> Van Dale:
>
> sig·ni·fi·cant (bn.)
> 1 veelbetekenend => belangrijk
> 2 statistisch verantwoorde conclusies toelatend
>
> do·mi·nant (bn.)
> 1 overheersend
>
> Dat het dusdaning veelbetekenend is, dat het een overhand heeft op ons
> klimaat.

Je citeert de Van dale maar snapt hem niet.
Voorbeeld: 20% is soms significant, maar nooit dominant

>> Ze zeggen ook dat de effecten nog meer onbekend zijn. Ze zeggen
>> echter wel dat de verwachte zeepsiegelstijging lager is dan tot nu
>> toe werd aangenomen. Ze zeggen ook dat het effect zelf minder is dan
>> tot nu toe werd aangenomen.

> Maar nog steeds erg groot!

Tja, groot is een relatieve term. Hij is minder dan 1/3 van wat we als
Nederland aankunnen zonder technische aanpassingen en slechts zo'n 20 cm
meer dan wat we afgelopen 100 jaar gezien hebben in de vorm vannatuurlijke
verhoging. Hij is van dezelfde orde als de daling van onze bodem die
landbouw, zoutwinningen gaswinning in veel delen van ons land veroorzaakt.
Je mag hem groot noemen, maar het is geen probleem dat groter is dan we door
de eeuwen heen gehad hebben. De waterschappen kunnen zich goed aanpassen.

Dat kost wat, maar moeten we toch doen ook als we additioneel geld
verspillen door proberen iets tegen te gaan wat we niet kunnen tegengaan
door ontwikkelingen in het buitenland. Aldus de mening van de WRR (en
mijzelf).

>>>> Als het klein is is het crimineel om aan welvaartreductie te
>>>> doen omdat in arme gebieden daardoor mensen letterlijk zullen
>>>> sterven die anders bleven leven vanwege de extra economische groei.
>>> Als men zich het lot van de arme gebieden werkelijk aantrekt, zijn
>>> we in staat hun leven zeer te verbeteren, zonder zelf een droge
>>> boterham te hoeven eten.
>>
>> Klopt, maar wat is je punt?

> Dat jou, gezien je uitspraken, inschat als iemand die het lot van arme
> gebieden niet (voldoende) aantrekt. En zo mis ik je top tien.

Goed, als dat je punt is mag je dat hebben, maar dat is dus niet relevant
voor de discussie. Feit is en blijft - los van of dat mij aan het hart
gaat - dat in arme gebieden verlaagde economische groei menselevens kost. Je
zou dat maar op je geweten hebben omdat je perse wilt dat ze minder CO2
uitstoten ...

>>> Maar nee, zo ligt het niet. We genieten goedkope
>>> grondstoffen en producten uit de derde wereld en geven slechts een
>>> enkel procent van ons inkomen terug in de vorm van hulp.
>>
>> Nou je snapt het principe van economische groei en globalisering
>> niet, maar dat is niet echt relevant. Hoe moeten die landen rijker
>> worden zonder goedkope fossiele brandstoffen? Hoe moeten zij hun
>> welvaart en welzij verbeteren?

> Met eerlijke prijzen. We buiten ze uit, daarom zijn wij zo rijk.

Economisch klopt dara niets van, maar stel dat ik meeredeneer. Dan moeten
wij dus geld inleveren. Goed, verdelen we de welvaart van 400 mijoen
europeanen over 2,5 miljard Aziaten + die 400 miljoen europeanen. Allemaal
arm, doch inderdaad minder arm dan vceelk aziaten. begint U met uw beurs te
legen? Dat is zo'n 70% van onze welvaart ***en verzorgingstaat*** inleveren
....

Ikzelf bepleit liever dat zij lekker veel fossiele brandstoffen opstoken om
welvaart te creeren zodat zij ook welvarend worden.

>> Maar in het rapport en de samenvatting zelf staat dus ook in dat men
>> niet weet wat de gevolgen zijn.

> Jij bedoelt:"Men weet niet *exact* hoe negatief de gevolgen zijn".

Nee, men weet niet of de gevolgen negatief zijn. In de jaren 70 dacht men
dat het kouder zou worden en dacht men dat dat negatief was. Het is een feit
dat warmer ook positieve gevolgen heeft op veel plaatsen. Op heel veel
plaatsen zal dat netto zelfs positief zijn. Op andere plaatsen weer
negatief. Wat het gemiddelde over de hele aarde gemeten is, is moeilijk in
te schatten. IPCC zegt zelf ook dat z ehet eigenlijk niet weten. Wel sluit
ze overigens in haar rapporten enkel populaire doemscenario's zoals half
Nederland onder water of veranderende golfstromen uit.

>>>> Verder als je de IPCC rapporten leest zie je dat het overgrote
>>>> merendeel van de onzekerheid komt door de onzekerheid in
>>>> economische modellen die niets met CO2 te maken hebben. Hoe hard
>>>> zal de bevolking stijgen, hoe hard de welvaart, etc.
>>> Hoe hard? Denk na over de mogelijkheid dat we vandaag al ontzettend
>>> hard gaan, en dat nog harder, harder dan hard is.
>>
>> Exact!
>>
>> En je moet wel heel wereldvreemd zijn te denken dat wij in het
>> westen dit kunnen stuiten!

> Amerika en Europa hebben het vermogen om ontwikkelingen hierin te
> starten en we kunnen ons uiterste best doen om de rest van de wereld
> mee te krijgen, te winnen voor onze ontwikkelingen. Je kunt dit niet
> bij voorbaat verloren beschouwen, we moeten de problemen onder ogen
> zien.

Ik bepleit ook energie in onderzoek steken van energiezuinige technieken,
andere energiebronnen, etc En heel veel aandacht voor
klimaatveranderingseffecten. Effecten die hoe dan ook zullen optreden. Laten
we dan aub elke euro daarin steken en geen onzinnige dingen gaan doen zoals
windhandel in CO2 certificaten. Dat kost enkel miljarden aan welvaart die
beter aan andere zaken besteed konden worden.

herriner je nu eens de opmerking die ik hoger maakte "Jij maakt de denkfout
dat als je niet iets wilt doen op 'jouw' manier dat dus betekent dat je het
niet wilt oplossen."

En zolang mensen als jij wel hard roepen, maar ook niet bereid zijn 30%
welvaart in te leveren gaat er echt niets gebeuren. Hard roepen, maar de
buren moeten altijd eerst inleveren.

>> Ik besteed die welvaart liever aan mezelf én aan veel meer reële
>> problemen zoals armoede, honger en ziekten
>
> Meer reële problemen? (Trouwens, waar is je top tien?)

Vraag maar eens aan iemand in een derde wereldland wat ze liever hebben Dat
wij CO2 reduceren of handel met hen drijven waardoor zij een baan krijgen?
En die euro kun je maar een keer uitgeven dus per euro is niet en-en, maar
altijd of-of. Ik weet waar ik mijn geld aan zou uitgeven.

>>> Zul je gezond leven zodat je dit de komende veertig jaar in je
>>> omgeving en deze nieuwsgroep kunt blijven 'uitleggen'?
>>
>> Of ik de 40 jaar haal is moeilijk te zeggen daar ik dan dicht tegen
>> de 90 aan zit, maar ik zal mijn best doen. Maar over 25 jaar zal ik
>> ongetwijfeld gelijk hebben.

> Ongetwijfeld?

Absoluut!

Peter,

Mijn antwoord op jouw laatste schrijven bleek (via Google) niet
aangekomen te zijn in de discussiegroep, het is verdwenen. Dus ik hou
het even kort.

Omdat je de huidige wereldmarkt steunt en daarmee achter de uitbuiting
van enorm veel mensen staat, je wilt niet inleveren omwille van hen,
je wilt geen eerlijke handel drijven, vind ik jouw stelling dat
verlaagde economische groei aan je geweten knaagt i.v.m de arme mensen
in de wereld, in tegenspraak met elkaar.

Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om te
gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een gigantische
wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.

Je betwist de menselijk invloed op de klimaatverandering en wilt de
CO2-uitstoot niet verlagen. Je ziet dat niet zitten, je wilt dat we
ons aan de klimaatverandering gaan aanpassen. Ik denk dat de kans
groot is dat de klimaatverandering een absolute ramp gaat worden. En
dat we ons enorm zouden moeten inspannen om zoveel mogelijk te
voorkomen, omdat aanpassen voor veel mensen, planten en dieren,
onmogelijk kan blijken.

Over vijfentwintig jaar kunnen we de balans opmaken.

P@E

P@E wrote:
> Peter,
>
> Mijn antwoord op jouw laatste schrijven bleek (via Google) niet
> aangekomen te zijn in de discussiegroep, het is verdwenen. Dus ik hou
> het even kort.
>
> Omdat je de huidige wereldmarkt steunt en daarmee achter de uitbuiting
> van enorm veel mensen staat, je wilt niet inleveren omwille van hen,
> je wilt geen eerlijke handel drijven, vind ik jouw stelling dat
> verlaagde economische groei aan je geweten knaagt i.v.m de arme mensen
> in de wereld, in tegenspraak met elkaar.

Je maakt een aanname in je eerste zin. Die aanname is onjuist. De rest van
je betoog daarom ook.

Mijn stelling is dat het voor de mensen in arme landen juist beter is ze
toegang te geven tot goedkope energie. Niet dat wij daar overigens echt iets
over te zeggen hebben, want die landen zullen dat gewoon doen. Denk aan
China en haar kolenvoorraden. Proberen dat te verhinderen lijkt mij niet
alleen erg onwenselijk, maar ook onmogelijk.

Dat is wat mijn betoog is. Elke aanvulling betreft mijn eigen morele postie
tov armoede is niet relevant in deze.

> Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om te
> gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
> mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
> een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een gigantische
> wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
> welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.

Geheel eens met dit stukje, maar zoals ik al aangaf is het probleem met de
CO2-drammers dat zij de eerste zin van dit stukje zodanig interpreteren dat
als je niet doet exact zoals zij het willen, je dus niet goed met de natuur
omgaat. Je kunt hetzelfde doel hebben, maar andere middelen gebruiken. Ik
zie geen nut in windhandel met certficaten en ondergrondse opslag van CO2.
Ik zie ook geenmeerwaarde in eco-taksen betalen die vervolgens niet besteed
worden aan milieuzaken. Kost enkel klauwen met geld die veel beter aan
andere (milieu) zaken besteed kunnen worden.

> Je betwist de menselijk invloed op de klimaatverandering en wilt de
> CO2-uitstoot niet verlagen. Je ziet dat niet zitten, je wilt dat we
> ons aan de klimaatverandering gaan aanpassen. Ik denk dat de kans
> groot is dat de klimaatverandering een absolute ramp gaat worden. En
> dat we ons enorm zouden moeten inspannen om zoveel mogelijk te
> voorkomen, omdat aanpassen voor veel mensen, planten en dieren,
> onmogelijk kan blijken.

Ik wil inderdaad dat we ons aanpassen. Maar niet omdat ik niet geloof in een
menselijke invloed. Ik geloof wel in een menselijke invloed (al acht ik die
kleiner dan Al Gore probeert ons de strot door te duwen), maar zie ook
natuurlijke aspecten. Daarnaast kun je niet anders concluderen dat zelfs als
wij onze uiterste best doen de CO2 uitstoot gewoon zal toenemen. Ergo, je
inzetten om het tegengaan van uitstoot is niet erg effectief tov diezelfde
middelen inzetten in je aanpassen. Een aanpassing die überhaupt al nodig is
omdat er zelfs met maximale inspanningen toch nog steeds klimaatverandering
optreedt vanwege de historische CO2 én natuurlijke bronnen. Tot zover
overigens ook de mening van de Nederlandse WRR maar ook de VN IPCC erkent
dat aanpassen onvermijdelijk is ongeacht wat we verder nog gaan doen. Dus
wat ik zeg is niet zo heel raar.

Hoogstens kun je afwegen of we ons ietsje minder moeten aanpassen indien we
heel erg veel inzetten op het tegengaan. Dat is dat een heel klein beetje
aanpassingkosten voorkomen met immens veel kosten van tegengaan (want zoals
aangegeven in ieder geval de BRIC landen doen niet mee). Lijkt mij in ieder
geval heel dom om dat te doen.

Ook acht ik zoals aangegeven andere problemen op deze aarde groter. Met name
voor de arme landen is economische groei en de daarmee dalende hongersnoden,
ziekten, etc van grotere prioriteit dan klimaatwijziging. Een euro of dollar
kun je maar een keer uitgeven dus het is geen en-en, maar echt of-of.

Tenslotte jij kunt denken wat je wilt, maar jouw gedachte dat
klimaatverandering een ramp gaat worden wordt in ieder geval niet
ondersteund door de VN IPCC. Die waarschuwt voor kosten, maar rampen (zoals
in Al Gore's film) worden niet onderschreven door hen. Als je je wilt
baseren op de VN IPCC, doe dat dan ook consequent. Vergeef me dat ik zelf in
ieder geval niet vrijwillig ga matigen op basis van jouw gedachte.

On 9 mrt, 10:58, ".Peter" <[email protected]> wrote:
> P@E wrote:

> > Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om te
> > gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
> > mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
> > een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een gigantische
> > wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
> > welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.
>
> Geheel eens met dit stukje, maar zoals ik al aangaf is het probleem met de
> CO2-drammers dat zij de eerste zin van dit stukje zodanig interpreteren dat
> als je niet doet exact zoals zij het willen, je dus niet goed met de natuur
> omgaat. Je kunt hetzelfde doel hebben, maar andere middelen gebruiken. Ik
> zie geen nut in windhandel met certficaten en ondergrondse opslag van CO2.
> Ik zie ook geenmeerwaarde in eco-taksen betalen die vervolgens niet besteed
> worden aan milieuzaken. Kost enkel klauwen met geld die veel beter aan
> andere (milieu) zaken besteed kunnen worden.

Het principe dat westerse landen investeren in reductie van CO2-
uitstoot in niet westerse landen lijkt me goed. Er moet natuurlijk ook
in westerse landen flink geïnvesteerd blijven worden in (onderzoek
naar) schonere technieken. In niet-westerse landen is het relatief
eenvoudig een grote(re) slag te slaan door ze bij te staan.
Faciliteer, financier, de implentatie van onze huidige technieken, doe
dat een paar jaar, en zeg dan tegen landen die het zelf kunnen
opbrengen, zoals China:"Ga je het nu zelf doen?"

En waarom geen ondergrondse opslag van CO2? Het is kostbaar, heb ik
begrepen. Maar ook dat het de moeite waard kan zijn.

Ik ben het met je eens dat eco-taksen aan het milieu moeten worden
besteed. Eco-taksen zijn er om mensen zuiniger te laten leven, de
vervuiler betaald, en vervolgens moet dat geld worden ingezet ten bate
van het milieu.

> Ik wil inderdaad dat we ons aanpassen. Maar niet omdat ik niet geloof in een
> menselijke invloed. Ik geloof wel in een menselijke invloed (al acht ik die
> kleiner dan Al Gore probeert ons de strot door te duwen), maar zie ook
> natuurlijke aspecten. Daarnaast kun je niet anders concluderen dat zelfs als
> wij onze uiterste best doen de CO2 uitstoot gewoon zal toenemen. Ergo, je
> inzetten om het tegengaan van uitstoot is niet erg effectief tov diezelfde
> middelen inzetten in je aanpassen. Een aanpassing die überhaupt al nodig is
> omdat er zelfs met maximale inspanningen toch nog steeds klimaatverandering
> optreedt vanwege de historische CO2 én natuurlijke bronnen. [...]

Zoals gesteld, ik zie ons in een alarmfase zitten waarin we ons enorm
zouden moeten richten op reductie van CO2-uitstoot. Het voorkomen van
klimaatverandering is beter dan proberen aan te passen aan hevige
droogte of hevige regenval. Dat de reductie niet geheel gaat lukken
wil niet zeggen dat we ons daar niet flink voor moeten inspannen. We
weten niet hoeveel het wel helpt. Jij zegt, we moeten ons richten op
aanpassen, maar ik zeg:"Tot slot moeten we ons aanpassen aan de
klimaatverandering". Zorgen dat primaire zaken, als onze
waterhuishouding, zoveel mogelijk op orde zijn.

Wat vind je van het volgende: "EU akkoord over milieumaatregelen":
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...288A96439.html

Ik ben bang dat bovenstaand akkoord later gezien gaat worden als: 'te
weinig ambitieus, te weinig doordrongen van de gevolgen van CO2, ofwel
te weinig: ALARM'.

> Hoogstens kun je afwegen of we ons ietsje minder moeten aanpassen indien we
> heel erg veel inzetten op het tegengaan. Dat is dat een heel klein beetje
> aanpassingkosten voorkomen met immens veel kosten van tegengaan (want zoals
> aangegeven in ieder geval de BRIC landen doen niet mee). Lijkt mij in ieder
> geval heel dom om dat te doen.

Ik vrees dat in de toekomst veel gewassen niet normaal meer kunnen
groeien door droogte of hevige regenval. En daar kunnen we ons
nauwelijks op aanpassen.

> Ook acht ik zoals aangegeven andere problemen op deze aarde groter. Met name
> voor de arme landen is economische groei en de daarmee dalende hongersnoden,
> ziekten, etc van grotere prioriteit dan klimaatwijziging. Een euro of dollar
> kun je maar een keer uitgeven dus het is geen en-en, maar echt of-of.

Ik zie het niet gebeuren, maar zoals gezegd zouden we naar mijn idee
in deze een grote stap voorwaarts maken als we deze landen hun land en
natuurlijke hulpbronnen zouden teruggeven en een eerlijke prijs zouden
betalen voor de producten/diensten die ze ons leveren. Wij zouden in
onze welvaart een flinke stap terug doen, maar als je nagaat wat de
uitbuiting betekent, dan zou men mijns inziens niet anders moeten
willen dan dit recht te zetten. En zo kun je ook stellen dat veel van
het vermogen van de allerrijksten der aarde niet rechtmatig is. Voor
de duidelijkheid, ik ben geen communist.

Maar met de huidige technieken kan de aarde niet redelijkerwijs enorm
veel netto welvaartsgroei erbij hebben.

> Tenslotte jij kunt denken wat je wilt, maar jouw gedachte dat
> klimaatverandering een ramp gaat worden wordt in ieder geval niet
> ondersteund door de VN IPCC. Die waarschuwt voor kosten, maar rampen (zoals
> in Al Gore's film) worden niet onderschreven door hen. Als je je wilt
> baseren op de VN IPCC, doe dat dan ook consequent. Vergeef me dat ik zelfin
> ieder geval niet vrijwillig ga matigen op basis van jouw gedachte.

Het IPCC Fourth Assessment Report [ http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf ]
spreekt op pagina 8 over huidige toegenomen droogte, hevige regenval
en cyclonen. Op de volgende pagina geven ze in een tabel met 'likely'
en 'very likely' aan dat deze zaken zullen toenemen (zie ook pagina
16). Dat is een ramp, waarvan we niet weten hoe erg die gaat worden.

P@E

"P@E" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] oups.com...
On 9 mrt, 10:58, ".Peter" <[email protected]> wrote:
> P@E wrote:

> > Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om te
> > gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
> > mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
> > een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een gigantische
> > wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
> > welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.
>
> Geheel eens met dit stukje, maar zoals ik al aangaf is het probleem met de
> CO2-drammers dat zij de eerste zin van dit stukje zodanig interpreteren
> dat
> als je niet doet exact zoals zij het willen, je dus niet goed met de
> natuur
> omgaat. Je kunt hetzelfde doel hebben, maar andere middelen gebruiken. Ik
> zie geen nut in windhandel met certficaten en ondergrondse opslag van CO2.
> Ik zie ook geenmeerwaarde in eco-taksen betalen die vervolgens niet
> besteed
> worden aan milieuzaken. Kost enkel klauwen met geld die veel beter aan
> andere (milieu) zaken besteed kunnen worden.

Het principe dat westerse landen investeren in reductie van CO2-
uitstoot in niet westerse landen lijkt me goed. Er moet natuurlijk ook
in westerse landen flink geïnvesteerd blijven worden in (onderzoek
naar) schonere technieken. In niet-westerse landen is het relatief
eenvoudig een grote(re) slag te slaan door ze bij te staan.
Faciliteer, financier, de implentatie van onze huidige technieken, doe
dat een paar jaar, en zeg dan tegen landen die het zelf kunnen
opbrengen, zoals China:"Ga je het nu zelf doen?"

En waarom geen ondergrondse opslag van CO2? Het is kostbaar, heb ik
begrepen. Maar ook dat het de moeite waard kan zijn.

Ik ben het met je eens dat eco-taksen aan het milieu moeten worden
besteed. Eco-taksen zijn er om mensen zuiniger te laten leven, de
vervuiler betaald, en vervolgens moet dat geld worden ingezet ten bate
van het milieu.

> Ik wil inderdaad dat we ons aanpassen. Maar niet omdat ik niet geloof in
> een
> menselijke invloed. Ik geloof wel in een menselijke invloed (al acht ik
> die
> kleiner dan Al Gore probeert ons de strot door te duwen), maar zie ook
> natuurlijke aspecten. Daarnaast kun je niet anders concluderen dat zelfs
> als
> wij onze uiterste best doen de CO2 uitstoot gewoon zal toenemen. Ergo, je
> inzetten om het tegengaan van uitstoot is niet erg effectief tov diezelfde
> middelen inzetten in je aanpassen. Een aanpassing die überhaupt al nodig
> is
> omdat er zelfs met maximale inspanningen toch nog steeds
> klimaatverandering
> optreedt vanwege de historische CO2 én natuurlijke bronnen. [...]

Zoals gesteld, ik zie ons in een alarmfase zitten waarin we ons enorm
zouden moeten richten op reductie van CO2-uitstoot. Het voorkomen van
klimaatverandering is beter dan proberen aan te passen aan hevige
droogte of hevige regenval. Dat de reductie niet geheel gaat lukken
wil niet zeggen dat we ons daar niet flink voor moeten inspannen. We
weten niet hoeveel het wel helpt. Jij zegt, we moeten ons richten op
aanpassen, maar ik zeg:"Tot slot moeten we ons aanpassen aan de
klimaatverandering". Zorgen dat primaire zaken, als onze
waterhuishouding, zoveel mogelijk op orde zijn.

Wat vind je van het volgende: "EU akkoord over milieumaatregelen":
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...288A96439.html

Ik ben bang dat bovenstaand akkoord later gezien gaat worden als: 'te
weinig ambitieus, te weinig doordrongen van de gevolgen van CO2, ofwel
te weinig: ALARM'.

> Hoogstens kun je afwegen of we ons ietsje minder moeten aanpassen indien
> we
> heel erg veel inzetten op het tegengaan. Dat is dat een heel klein beetje
> aanpassingkosten voorkomen met immens veel kosten van tegengaan (want
> zoals
> aangegeven in ieder geval de BRIC landen doen niet mee). Lijkt mij in
> ieder
> geval heel dom om dat te doen.

Ik vrees dat in de toekomst veel gewassen niet normaal meer kunnen
groeien door droogte of hevige regenval. En daar kunnen we ons
nauwelijks op aanpassen.

> Ook acht ik zoals aangegeven andere problemen op deze aarde groter. Met
> name
> voor de arme landen is economische groei en de daarmee dalende
> hongersnoden,
> ziekten, etc van grotere prioriteit dan klimaatwijziging. Een euro of
> dollar
> kun je maar een keer uitgeven dus het is geen en-en, maar echt of-of.

Ik zie het niet gebeuren, maar zoals gezegd zouden we naar mijn idee
in deze een grote stap voorwaarts maken als we deze landen hun land en
natuurlijke hulpbronnen zouden teruggeven en een eerlijke prijs zouden
betalen voor de producten/diensten die ze ons leveren. Wij zouden in
onze welvaart een flinke stap terug doen, maar als je nagaat wat de
uitbuiting betekent, dan zou men mijns inziens niet anders moeten
willen dan dit recht te zetten. En zo kun je ook stellen dat veel van
het vermogen van de allerrijksten der aarde niet rechtmatig is. Voor
de duidelijkheid, ik ben geen communist.

Maar met de huidige technieken kan de aarde niet redelijkerwijs enorm
veel netto welvaartsgroei erbij hebben.

> Tenslotte jij kunt denken wat je wilt, maar jouw gedachte dat
> klimaatverandering een ramp gaat worden wordt in ieder geval niet
> ondersteund door de VN IPCC. Die waarschuwt voor kosten, maar rampen
> (zoals
> in Al Gore's film) worden niet onderschreven door hen. Als je je wilt
> baseren op de VN IPCC, doe dat dan ook consequent. Vergeef me dat ik zelf
> in
> ieder geval niet vrijwillig ga matigen op basis van jouw gedachte.

Het IPCC Fourth Assessment Report [ http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf ]
spreekt op pagina 8 over huidige toegenomen droogte, hevige regenval
en cyclonen. Op de volgende pagina geven ze in een tabel met 'likely'
en 'very likely' aan dat deze zaken zullen toenemen (zie ook pagina
16). Dat is een ramp, waarvan we niet weten hoe erg die gaat worden.

P@E

*

Het CO2 word opgenomen in de oceaan en daar verbruikt. Er komt wel CO2 in de
athmosfeer, maar die komt uiteindelijk in water en planten terecht en wordt
daar omgezet in andere stoffen. Net als water dat ook een natuurlijke
kringloop heeft, heeft CO2 dat ook.

Bovendien is CO2 nog bruikbaar als brandblusmiddel maar ook koelvloeistof en
is zeer veilig te noemen en nuttig. Met hulpmiddelen uit de natuur, zoals
windenergie en zonne energie kunnen we de CO2 produktie stabiliseren door de
natuurlijke toestand waarin de CO2 zich bevind zo te veranderen dat het de
aarde simpelweg niet meer teveel kan opwarmen. Er is dus wel wat aan te
doen, maar men moet wel willen.

En wie niet wil moet op de blaren zitten.

Groeten,
Wim

"Nieuwe Computer ©" <[email protected] id>
schreef in bericht news:[email protected]...
> "P@E" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] oups.com...
> On 9 mrt, 10:58, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>> P@E wrote:
>
>> > Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om te
>> > gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
>> > mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
>> > een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een gigantische
>> > wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
>> > welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.
>>
>> Geheel eens met dit stukje, maar zoals ik al aangaf is het probleem met
>> de
>> CO2-drammers dat zij de eerste zin van dit stukje zodanig interpreteren
>> dat
>> als je niet doet exact zoals zij het willen, je dus niet goed met de
>> natuur
>> omgaat. Je kunt hetzelfde doel hebben, maar andere middelen gebruiken. Ik
>> zie geen nut in windhandel met certficaten en ondergrondse opslag van
>> CO2.
>> Ik zie ook geenmeerwaarde in eco-taksen betalen die vervolgens niet
>> besteed
>> worden aan milieuzaken. Kost enkel klauwen met geld die veel beter aan
>> andere (milieu) zaken besteed kunnen worden.
>
> En waarom geen ondergrondse opslag van CO2? Het is kostbaar, heb ik
> begrepen. Maar ook dat het de moeite waard kan zijn.
>

afvang en ondergrondse opslag van CO2 bij kolen- en gascentrales kost 30%
van het opgewekte vermogen.
Knettergek dus.
vrgr
David

"david dirkse" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] t.nl...
>
> "Nieuwe Computer ©" <[email protected] id>
> schreef in bericht news:[email protected]...
>> "P@E" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected] oups.com...
>> On 9 mrt, 10:58, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>>> P@E wrote:
>>
>>> > Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om te
>>> > gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
>>> > mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
>>> > een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een gigantische
>>> > wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
>>> > welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.
>>>
>>> Geheel eens met dit stukje, maar zoals ik al aangaf is het probleem met
>>> de
>>> CO2-drammers dat zij de eerste zin van dit stukje zodanig interpreteren
>>> dat
>>> als je niet doet exact zoals zij het willen, je dus niet goed met de
>>> natuur
>>> omgaat. Je kunt hetzelfde doel hebben, maar andere middelen gebruiken.
>>> Ik
>>> zie geen nut in windhandel met certficaten en ondergrondse opslag van
>>> CO2.
>>> Ik zie ook geenmeerwaarde in eco-taksen betalen die vervolgens niet
>>> besteed
>>> worden aan milieuzaken. Kost enkel klauwen met geld die veel beter aan
>>> andere (milieu) zaken besteed kunnen worden.
>>
>> En waarom geen ondergrondse opslag van CO2? Het is kostbaar, heb ik
>> begrepen. Maar ook dat het de moeite waard kan zijn.
>>
>
> afvang en ondergrondse opslag van CO2 bij kolen- en gascentrales kost 30%
> van het opgewekte vermogen.
> Knettergek dus.
> vrgr
> David

Kan knettergek klinken, maar we zullen wel moeten als de aarde anders te
warm wordt doordat de poolkappen smelten en het water daardoor veel te hoog
komt te staan waardoor het uiteindelijk over de dijken heen kan slaan.
Bovendien kost energie van wind en zon (behalve dan het produceren van de
benodigde onderdelen) verder helemaal niks. Het is dus een strijd tegen de
natuur die wij gaan winnen.

Groeten,
Wim

On Tue, 3 Apr 2007 21:39:10 +0200, Nieuwe Computer © wrote
(in article <[email protected]>):

> Kan knettergek klinken, maar we zullen wel moeten als de aarde anders te
> warm wordt doordat de poolkappen smelten en het water daardoor veel te hoog
> komt te staan waardoor het uiteindelijk over de dijken heen kan slaan.

Klets niet, man! Nog geen 10 jaar geleden werd er ach en wee geroepen want we
stevenden op een nieuwe ijstijd af. Dat werkte niet dus nu proberen ze het op
een andere toer. Als er maar geld uit de zakken van de gelovigen geklopt kan
worden.

Dat van die ijstijd klopte in elk geval nog alleen vergaten ze er bij te
vertellen dat het er tussen de 20.000 en 200.000 jaar nog zou duren.



> Bovendien kost energie van wind en zon (behalve dan het produceren van de
> benodigde onderdelen) verder helemaal niks. Het is dus een strijd tegen de
> natuur die wij gaan winnen.

Slaap zacht, slaap lekker, slaap verder.

Nieuwe Computer © <[email protected] id>
wrote:


> Zoals gesteld, ik zie ons in een alarmfase zitten waarin we ons enorm
> zouden moeten richten op reductie van CO2-uitstoot. Het voorkomen van
> klimaatverandering is beter dan proberen aan te passen aan hevige
> droogte of hevige regenval. Dat de reductie niet geheel gaat lukken
> wil niet zeggen dat we ons daar niet flink voor moeten inspannen.

En GEEN maatregelen nemen voor de opwarming ?
Opwarming die toch doorgaat volgens het rapport van Parijs, onafgezien
van de maatregelen die we nu nog nemen....
Dus we gaan miljarden in energhiverslindende maatregelen nemen zoals het
maken van duizenden molens en vierkante kilometers zonnepanelen,daarna
gaan we miljarden uitgeven om te leven met de klimaatwijziging ?

Groet,
Theo

"Nieuwe Computer ©" <[email protected] id>
schreef in bericht news:[email protected]...
> "david dirkse" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] t.nl...
>>
>> "Nieuwe Computer ©" <[email protected] id>
>> schreef in bericht news:[email protected]...
>>> "P@E" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected] oups.com...
>>> On 9 mrt, 10:58, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>>>> P@E wrote:
>>>
>>>> > Verder vind ik dat we de plicht hebben goed met de aardse natuur om
>>>> > te
>>>> > gaan. En ben van mening dat de mensheid dat niet doet. We mogen geen
>>>> > mogelijke CO2-catastrofe laten voltrekken. Helaas zitten we vast in
>>>> > een (religieuze) wereld die zichzelf wil voortplanten, een
>>>> > gigantische
>>>> > wereldbevolking die bij velen onbespreekbaar is, en iedereen wil
>>>> > welvaart, maar de aarde kan het niet fatsoenlijk dragen.
>>>>
>>>> Geheel eens met dit stukje, maar zoals ik al aangaf is het probleem met
>>>> de
>>>> CO2-drammers dat zij de eerste zin van dit stukje zodanig interpreteren
>>>> dat
>>>> als je niet doet exact zoals zij het willen, je dus niet goed met de
>>>> natuur
>>>> omgaat. Je kunt hetzelfde doel hebben, maar andere middelen gebruiken.
>>>> Ik
>>>> zie geen nut in windhandel met certficaten en ondergrondse opslag van
>>>> CO2.
>>>> Ik zie ook geenmeerwaarde in eco-taksen betalen die vervolgens niet
>>>> besteed
>>>> worden aan milieuzaken. Kost enkel klauwen met geld die veel beter aan
>>>> andere (milieu) zaken besteed kunnen worden.
>>>
>>> En waarom geen ondergrondse opslag van CO2? Het is kostbaar, heb ik
>>> begrepen. Maar ook dat het de moeite waard kan zijn.
>>>
>>
>> afvang en ondergrondse opslag van CO2 bij kolen- en gascentrales kost 30%
>> van het opgewekte vermogen.
>> Knettergek dus.
>> vrgr
>> David
>
> Kan knettergek klinken, maar we zullen wel moeten als de aarde anders te
> warm wordt doordat de poolkappen smelten en het water daardoor veel te
> hoog komt te staan waardoor het uiteindelijk over de dijken heen kan
> slaan. Bovendien kost energie van wind en zon (behalve dan het produceren
> van de benodigde onderdelen) verder helemaal niks. Het is dus een strijd
> tegen de natuur die wij gaan winnen.
>
de productie van zonnecellen is zeer vervuilend en kost voorlopig nog meer
dan zo'n cell ooit aan energie opbrengt.
Conclusie : zonnepanelen draaien op subsidie.
Thermische centrales zou een beter alternatief zijn.
Maar eerst (voor zon- en windenergie) moet een efficient opslagsysteem
worden ontwikkeld.
Anders ontstaat instabiliteit.
vrgr
David

"Theo van Riet" <[email protected]> schreef in bericht
news:1hw0kfc.xam0w5fai80N%[email protected]...
> Nieuwe Computer © <[email protected] id>
> wrote:
>
>
>> Zoals gesteld, ik zie ons in een alarmfase zitten waarin we ons enorm
>> zouden moeten richten op reductie van CO2-uitstoot. Het voorkomen van
>> klimaatverandering is beter dan proberen aan te passen aan hevige
>> droogte of hevige regenval. Dat de reductie niet geheel gaat lukken
>> wil niet zeggen dat we ons daar niet flink voor moeten inspannen.
>
> En GEEN maatregelen nemen voor de opwarming ?
> Opwarming die toch doorgaat volgens het rapport van Parijs, onafgezien
> van de maatregelen die we nu nog nemen....
> Dus we gaan miljarden in energhiverslindende maatregelen nemen zoals het
> maken van duizenden molens en vierkante kilometers zonnepanelen,daarna
> gaan we miljarden uitgeven om te leven met de klimaatwijziging ?
>
culturen gaan wel meer ten onder aan idioterie van binnenuit.
Zie de Paaseilanden, waar men enorme beelden produceerde en daarmee een
ecologische catastrofe.
vrgr
David

Henk.Vlietstra <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] al.net...

> On Tue, 3 Apr 2007 21:39:10 +0200, Nieuwe Computer © wrote
> (in article <[email protected]>):
>
> > Kan knettergek klinken, maar we zullen wel moeten als de aarde anders te
> > warm wordt doordat de poolkappen smelten en het water daardoor veel te hoog
> > komt te staan waardoor het uiteindelijk over de dijken heen kan slaan.
>
> Klets niet, man! Nog geen 10 jaar geleden werd er ach en wee geroepen want we
> stevenden op een nieuwe ijstijd af. Dat werkte niet dus nu proberen ze het op
> een andere toer. Als er maar geld uit de zakken van de gelovigen geklopt kan
> worden.
>
> Dat van die ijstijd klopte in elk geval nog alleen vergaten ze er bij te
> vertellen dat het er tussen de 20.000 en 200.000 jaar nog zou duren.

Hoe gek ben jij? De opwarming is al veel langer bezig en wordt ook al
langer onderkend. Alleen niet door de juiste instanties. En er is nog
een frappant punt: het zou nog honderden jaren duren. Nu ziet men dat
het allemaal veel sneller gaat. Veel sneller dan het in het verre
verleden ging. Het is ook voor het eerst in de geschiedenis dat er
zoveel cfk's, kooldioxide werd uitgestoten. Een weldenkend mens snapt
dat dat bij de huidige hoeveelheden niet zonder gevolgen kan blijven.

>
> > Bovendien kost energie van wind en zon (behalve dan het produceren van de
> > benodigde onderdelen) verder helemaal niks. Het is dus een strijd tegen de
> > natuur die wij gaan winnen.
>
> Slaap zacht, slaap lekker, slaap verder.

En word jij maar eens snel wakker.

--
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

On Tue, 3 Apr 2007 01:40:29 +0200, NachtWacht\ wrote
(in article <[email protected]>):

> Henk.Vlietstra <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] al.net...
>
>> On Tue, 3 Apr 2007 21:39:10 +0200, Nieuwe Computer © wrote
>> (in article <[email protected]>):
>>
>>> Kan knettergek klinken, maar we zullen wel moeten als de aarde anders te
>>> warm wordt doordat de poolkappen smelten en het water daardoor veel te
>>> hoog
>>> komt te staan waardoor het uiteindelijk over de dijken heen kan slaan.
>>
>> Klets niet, man! Nog geen 10 jaar geleden werd er ach en wee geroepen want
>> we
>> stevenden op een nieuwe ijstijd af. Dat werkte niet dus nu proberen ze het
>> op
>> een andere toer. Als er maar geld uit de zakken van de gelovigen geklopt
>> kan
>> worden.
>>
>> Dat van die ijstijd klopte in elk geval nog alleen vergaten ze er bij te
>> vertellen dat het er tussen de 20.000 en 200.000 jaar nog zou duren.
>
> Hoe gek ben jij? De opwarming is al veel langer bezig en wordt ook al
> langer onderkend. Alleen niet door de juiste instanties. En er is nog
> een frappant punt: het zou nog honderden jaren duren. Nu ziet men dat
> het allemaal veel sneller gaat. Veel sneller dan het in het verre
> verleden ging. Het is ook voor het eerst in de geschiedenis dat er
> zoveel cfk's, kooldioxide werd uitgestoten. Een weldenkend mens snapt
> dat dat bij de huidige hoeveelheden niet zonder gevolgen kan blijven.
>
>>
>>> Bovendien kost energie van wind en zon (behalve dan het produceren van de
>>> benodigde onderdelen) verder helemaal niks. Het is dus een strijd tegen de
>>> natuur die wij gaan winnen.
>>
>> Slaap zacht, slaap lekker, slaap verder.
>
> En word jij maar eens snel wakker.
>
>

Laat jij je lekker een hoop geld uit je zakken kloppen. Als je op die manier
je prettig voelt, prima. Ik besteed het liever nuttig.

En steeds meer mensen beginnen wat dat betreft het licht te zien.