Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Fact-checking: zijn deze nieuwsfeiten accuraat?
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Fact-checking: zijn deze nieuwsfeiten accuraat? Kritisch bekijken van nieuws en toetsing aan de feiten. Fake news? Selectieve feiten? Of is het een correcte weergave van de feiten? Een zoektocht naar de waarheid.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 augustus 2021, 13:27   #41
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Dat geldt voor alle vaccinatiecampagnes, waddisdatnu. De vaccinatie tegen pokken, polio, mazzelen,... gebeurt steeds terwijl de ziekte "woekert" onder de bevolking.
Natuurlijk niet. Maar het argument komt niet (alleen) van mij, het komt van het artikel dat je zelf aangaf om te tonen hoe mis ik was.

Zeg zelf eens: hoeveel gevallen van mazelen zijn er op het ogenblik dat er tegen mazelen gevaccineerd wordt ? Zeg eens hoeveel gevallen van pokken en polio er zijn op het ogenblik dat er tegen polio en pokken gevaccineerd wordt ?

Vergelijk dat met het aantal corona gevallen er zijn op het ogenblik dat er tegen corona gevaccineerd wordt ?

Citaat:
Ge lijkt een soort van speciale situatie te zien met covid dat er veel mensen (?) besmet raken met covid terwijl ze "vers gevaccineerd" zijn en dat dat enige speciale impact heeft op vaccin effectiviteit. zo begrijp ik "prophylactic" niet. Die ene paper beschrijft dat zo niet. Of begrijp ik uw uitleg nu verkeerd?
Het staat nochtans in dat paper dat JIJ aangaf.

Bekijk de "Key factors" (2de hoofdsectie):

Eerste factor:
"timing of action"
Citaat:
In contrast with drugs, vaccines are almost always used prophylactically. Prophylactic treatment, or the ongoing use of an intervention prior to known exposure, is the extreme limit of early treatment. The protective immune responses that vaccines elicit tend to keep pathogen populations from ever achieving large sizes
Maw, men is volledig gevaccineerd VOOR men blootgesteld wordt, en de immuunrespons is klaar voor men blootgesteld wordt.

Als dusdanig zijn er maar weinig of geen individuen waar het virus aanwezig is TIJDENS het oprampen van de immuniteit, wat de perfecte mix is tussen toename van virus populatie en toenemende selectiviteit.

Bovendien stelt men hier ook dat vaccins de virale load met een factor 1000 of meer onderdrukken. Maw, je bent dus zo goed als integraal beschermd tegen besmet geraken en vooral, het doorgeven.

Citaat:
Geen enkel vaccin is 100% effectief. Ook voor mazelen, griep, pokken,... Covid vaccin is daar helemaal niet anders in.
Toch wel. Het Pfizer vaccin is ondertussen tussen de 20 en de 40% effectief in het beletten van besmetting in Israel. Ja, aanvankelijk waren dat mooie cijfers, 90-95% of zo, maar dat was kort na injectie en op andere varianten.
In Z-A was het A-Z vaccin maar 10% effectief in het beletten van een infectie met de Z-A variant.

Kortom, deze vaccins zijn heel lek (geworden). Bij al die besmette personen is er helemaal geen onderdrukking van de virale belasting met een factor 1000 of zo.

Je kan niet vergelijken met vaccins voor kinderziekten, dat wordt uitgelegd in het artikel. Aangezien we meestal levenslang beschermd zijn tegen kinderziekten eens we die gehad hebben (of gevaccineerd zijn) is dat een totaal andere klasse van ziektes dan die waar de virussen gewoon zijn om aan immuniteit te ontsnappen, zoals griep en verkoudheden.

Het tweede key point is multiple targets. Dat wordt bij AB vergeleken met multitherapie. Als je immuniteit hebt tegen vele proteinen van het virus, dan "weet het virus niet waar te beginnen" bij het evolueren. Het vinden van een nuttige mutatie die tegen een antilichaam werkt, haalt niks uit voor het virus (hoewel het nuttig zou zijn), omdat alle andere antilichamen het virus blijven onderdrukken.

Maar deze corona vaccins zijn gebaseerd op 1 enkele proteine. Elke ontwijking daar geeft het virus weer een extra voordeel, en kan dus ontwijkingen opbouwen.

Ik vind het eigenaardig dat je dat artikel niet lijkt te lezen zoals het er staat.

Citaat:
Combination therapy thus reduces the chance that a resistant pathogen will emerge, and treatment mosaics slow or prevent the spread of resistance once it has emerged
Ik pleitte destijds ook voor een HETEROGENEITEIT in immuniteit in de bevolking. Dat is hetzelfde als die treatment mosaics. Welnu, door iedereen "gelijk te schakelen" met hetzelfde type vaccin, krijgen we een monocultuur.

Kortom, dat artikel bevestigt van A tot Z wat ik hier al over geschreven heb, en waarom het een bijzonder slecht idee is om gans de bevolking op dezelfde manier te vaccineren met een vaccin dat zwaar lek is, in het midden van een epidemie, een vaccin dat maar een klein stukje van de ziektekiem target.

Citaat:
Dat is toch niet waar? alle campagnes "lekken". en toch maakt dat niet dat alle voordelen van vaccins mbt resistentie tov AB nu wegvallen.
Het griep virus lekt ook enorm, maar het kan ons niet schelen dat er resistentie ontwikkelt tegen zo een vaccin: de griep epidemie duurt maar een maand of zo, en 6 maanden later is het TOCH niet meer werkzaam.

Voor de rest zijn er zo goed als geen lekkende vaccins die toegediend worden OP GROTE SCHAAL. Verwar "lekkend vaccin" niet met "vaccin dat niet bij iederreen gewerkt heeft". Een lekkend vaccin is een vaccin dat bij een persoon een goeie immuunreactie opwekt, maar waarbij die immuunreactie toch niet belet in een aanzienlijke fractie van gevallen, om (licht) ziek te worden.

Zeg eens welke lekkende vaccins er toegediend worden waarbij ZO ENORM VEEL MENSEN met zo een vaccin toch ziek worden (lichtjes ziek) ? Bij welke vaccins zou dat het geval zijn ? Waar veroorzaakt men miljoenen lichtjes zieke gevaccineerden bij welk ander vaccin ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 augustus 2021 om 13:29.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2021, 14:44   #42
Voltian
Partijlid
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 206
Standaard

hmm

is uw stelling dat Covid uniek is transmissie na vaccinatie? Eens opzoeken of dat zo is.

Ik heb nog wat verder gelezen in context van covid (vb. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34314723/)

"Vaccinating more people with a single dose can decrease the number of infections circulating in a region and reduce the reproductive number of all variants, but it also has the potential to increase the probability of onward transmission to partially resistant individuals. The right policy thus depends on resistance after one versus two doses and the impact on the number of severe cases"

Zo had ik het eerder ook begrepen. Dit is m.i. toch niet een soort van "speciale situatie", toch zeker niet uniek aan covid.

mbt Prophylactic treatment, volgens mij leest ge er iets in wat er niet staat? Prophylactic treatment is louter op het individuele niveau. Uiteraard is voorkomen beter dan genezen, ook voor resistentie.

Allé, om het simpel te houden, als ge behandeling doet na symptomen, dan is er extreme selectiedruk op een reeds grote populatie pathogeen in het lijf. en dat voor elke individu apart. Terwijl, voor vaccin's, als ze zelfs maar 1% lagere transmission veroorzaken, is de selectiedruk al lager.

waat mis ik misschien?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2021, 16:20   #43
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
hmm

is uw stelling dat Covid uniek is transmissie na vaccinatie? Eens opzoeken of dat zo is.
Nee, dat is mijn stelling niet.

Mijn stelling is dat net exact die elementen die een onderscheid maken tussen vaccinale resistentie en AB resistentie afwezig zijn bij het corona gevaccineer.

Citaat:
Zo had ik het eerder ook begrepen. Dit is m.i. toch niet een soort van "speciale situatie", toch zeker niet uniek aan covid.
Ik spreek niet over een speciale unieke situatie. Dat is een stroman die jij uitvindt. Ik zeg dat de 3 elementen genoemd in uw artikel, die de reden zijn van minder vaak vaccinale resistentie dan AB resistentie, niet aanwezig zijn bij het covid gebeuren.

Citaat:
mbt Prophylactic treatment, volgens mij leest ge er iets in wat er niet staat? Prophylactic treatment is louter op het individuele niveau. Uiteraard is voorkomen beter dan genezen, ook voor resistentie.
Begrijpt ge dan niet wat die tekst zegt ? Die zegt dat een van de redenen waarom vaccins minder vaak resistentie veroorzaken, erin bestaat dat de "behandeling" NIET gebeurt op een patient met hoge virale load, want profilactisch, terwijl een AB behandeling gebeurt op een patient MET hoge virale load (want reeds goed ziek).

Maar als je natuurlijk mensen gaat vaccineren die en masse besmet geraken voor het vaccin "up and running" is, dan is dat aspect dus niet meer geldig.

En dat is exact wat we doen door de in grote getallen besmette jeugd te vaccineren, of jeugd die pas gevaccineerd is laten besmet te worden.

Dat is NIET het geval met de meeste andere vaccins waarbij er GEEN grote getallen besmetten zijn die gevaccineerd worden, of pas gevaccineerden die besmet geraken, en DAT was precies een van de redenen voor lage resistentie opbouw tegen vaccins.

Citaat:
Allé, om het simpel te houden, als ge behandeling doet na symptomen, dan is er extreme selectiedruk op een reeds grote populatie pathogeen in het lijf.
Juist, en is de kans dus wat groter om daar een resistente variant in te hebben.

Citaat:
en dat voor elke individu apart. Terwijl, voor vaccin's, als ze zelfs maar 1% lagere transmission veroorzaken, is de selectiedruk al lager.
Nee, dat is het helemaal niet. Het idee is dat binnenin een individu (want het is BINNENIN het individu dat resistente varianten geselecteerd worden, niet bij doorgave he), bij een profilactisch geplaatst vaccin, ttz, de vaccinale immuniteit is up and running VOOR dat individu in contact komt met het virus, die immuniteit er tevens voor zorgt dat de populatie virussen binnen het individu klein blijft en dus niet veel kans heeft om, in tegenstelling tot een grote populatie virussen, enkele ontwijkende varianten te hebben.

Maar als je besmet wordt kort voor of na vaccinatie, dan ga je WEL een grote populatie virussen in uw lichaam hebben tegen dat uw vaccin werkzaam is, en ga je in het zelfde geval zitten als met AB. De selectie gebeurt dan op een GROTE populatie virussen, en is efficient.

Hetzelfde heb je als vele individuen toch nog ziek worden terwijl ze gevaccineerd zijn. Daar ook, gezien ze toch nog ziek worden, hebben we een grote populatie virussen in dat individu, en dus ook weer een efficiente selectie op een groot aantal virussen.

Als je dat doet met VEEL volk, dan wordt de kans reeel dat er daar ene een ontwijkende virus van gekweekt heeft, en als veel van die gevaccineerden besmettelijk zijn, is de kans ook serieus dat die dat doorgeeft en het geselecteerde virus dus kan propageren buiten die ene patient.

Dat is nu eens exact de situatie die we aan het veroorzaken zijn:

we zijn vaccins volop aan het toedienen aan mensen die geinfecteerd zullen zijn tijdens de "upramp" van de immuniteit, zonder dat ze wachten om volledig immuun te zijn alvorens het virus op te doen ;

die vaccins zijn redelijk lek, en vele gevaccineerden worden symptomatisch ziek.

Met andere woorden, we hebben ENORM VEEL VOLK dat rondloopt met HOGE VIRALE BELASTING en een vaccinale selectie op die grote virale load. Bovendien zijn vele van die mensen zelf besmettelijk. De kans dat er dus ene tussen loopt die "de goeie variant" gaat uitvinden, en die dan ook weer doorgeven, is vrij groot. Net zoals bij AB die massief genomen wordt op een grote bevolking zieken.

En tenslotte: deze vaccins werken op een enkel proteine, in plaats van een ganse reeks, waardoor weinig mutaties wel degelijk flinke resistentie kunnen veroorzaken.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 augustus 2021 om 16:25.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2021, 17:05   #44
Voltian
Partijlid
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 206
Standaard

Uw stelling...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er blijft dus niks meer over van het onderscheid tussen AB resistentie en vaccin resistentie in dit geval.
...is niet juist.

Er is absoluut zeker selectiedruk die leidt tot resistentie bij vaccin. Helemaal akkoord. Het "voordeel" van vaccin vs AB mbt resistentie erodeert, inderdaad, in geval van een niet 100% effectief vaccin (wat vaak voorkomt) en vaccin's die niet volledig de transmissie wegnemen (wat blijkbaar ook voorkomt, niet enkel bij Covid). Helemaal mee eens.

Bij AB zit ge sowieso al met een host die maximale selectiedruk uitoefent op een gigantische populatie pathogenen. Zelfs met een weinig effectief vaccin neemt ge iets meer opportuniteit weg voor het virus om te muteren omdat [1] de virale populatie kleiner is en [2] er hoe dan ook lagere transmissie is.

Zo begrijp ik waarom men concludeert dat vaccin resistentie minder een zorg is dan (vb.) AB resistentie, OOK AL zijn er vaccin waar duidelijk resistentie voor gebeurt, oiv selectiedruk.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

Laatst gewijzigd door Voltian : 4 augustus 2021 om 17:34.
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2021, 18:57   #45
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Bij AB zit ge sowieso al met een host die maximale selectiedruk uitoefent op een gigantische populatie pathogenen. Zelfs met een weinig effectief vaccin neemt ge iets meer opportuniteit weg voor het virus om te muteren omdat [1] de virale populatie kleiner is en [2] er hoe dan ook lagere transmissie is.
ALS dat vaccin tot volle ontwikkeling is gekomen voor er blootstelling was, wat hier niet het geval is. Dat was immers het eerste punt van dat paper: profylaxis. Ttz, eerst uw immunitaire reactie "volledig maken" ALVORENS blootgesteld te worden.

Maar als ge blootgesteld wordt terwijl ge dat gevaccineerd wordt of juist daarna, dat zit die pas gevaccineerde met een EVEN GROTE VIRALE BELASTING als die patient die AB neemt.

Ge neemt dus "een beetje opportuniteit weg" als je op voorhand gevaccineerd was. NIET als je het opdoet terwijl je nog uw immuunreactie aan het ontwikkelen bent.

De lagere transmissie is er immers enkel voor volledig gevaccineerden. En het idee is dat er dus eigenlijk maar WEINIG totaal gevaccineerden zijn die een hoge virale load zouden hebben.

Bovendien: AB nemen verlaagt ook uiteindelijk uw virale belasting en uw transmissie mogelijkheden. Net zoals een lek vaccin doet.

Als dusdanig is het onderscheid op dat vlak tussen AB en vaccins, dat in het paper gemaakt wordt, hier niet van toepassing. In het corona gevaccineer zitten we op dat vlak in een identieke situatie.

Het argument was immers dat het vaccin uw virale belasting een duizendvoud kleiner maakt. Wat hier het geval niet is, noch voor mensen die "te vroeg" ziek worden, noch voor "volledig gevaccineerden" die toch symptomatisch ziek worden. Die hebben een quasi even grote virale belasting (generatie) onder selectieve druk, en besmettelijkheid (shedding). EXACT zoals een patient die AB neemt.

Citaat:
Zo begrijp ik waarom men concludeert dat vaccin resistentie minder een zorg is dan (vb.) AB resistentie, OOK AL zijn er vaccin waar duidelijk resistentie voor gebeurt, oiv selectiedruk.
Je begrijpt het ALS AAN DE CONDITIES HIERVOOR VOLDAAN ZIJN, namelijk profylaxis en sterke onderdrukking van de virale load van volledig gevaccineerden, zodat er WEINIG MENSEN rondlopen waarbij een grote virale load aan het vaccin is blootgesteld, daar waar AB bijna ALTIJD aan een grote virale load wordt blootgesteld.

Maar hier bij corona worden enorm veel hoge virale belastingen aan het vaccin blootgesteld. Meer dan een gemiddelde AB dat is per tijdseenheid.

Waar het tenslotte uiteindelijk om gaat is HOEVEEL MENSEN met een hoge virale belasting die belasting aan het vaccin blootstellen. BIJ VERUIT DE MEESTE VACCINS is dat een klein aantal mensen. Er zijn bijzonder weinig mensen die een hoge virale load hebben van polio of hepatitis B of zo, en die gevaccineerd zijn. Er zullen er enkele zijn, maar dat is het dan.

Er zijn gigantisch veel mensen die een hoge virale corona load hebben en die gevaccineerd zijn. Dat zijn ALLEMAAL individuele labootjes van ontwijkende mutanten. De kans dat er daar een van gaat lukken is dus ongeveer even groot dan bij een AB behandeling. Die zal op een seizoen waarschijnlijk ongeveer evenveel keer blootgesteld worden aan een hoge virale load als het vaccin nu aan een hoge virale load "corona".

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 augustus 2021 om 19:00.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2021, 21:35   #46
Walvader
Burgemeester
 
Geregistreerd: 22 juli 2020
Berichten: 549
Standaard

Patrick, ik heb vluchtig het artikel bekeken ( Why does drugs .... ). Kan je kort hun conclusie weergeven, want ik ben niet zeker van mijn interpretatie ?
Walvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 06:41   #47
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Walvader Bekijk bericht
Patrick, ik heb vluchtig het artikel bekeken ( Why does drugs .... ). Kan je kort hun conclusie weergeven, want ik ben niet zeker van mijn interpretatie ?
Het artikel dat Voltian gevonden had ?

https://royalsocietypublishing.org/d...rspb.2016.2562

Essentieel gaat dat artikel in op de redenen waarom, tegen de simpele verwachtingen in, men eigenlijk niet vaak resistentie ziet ontwikkelen tegen vaccins, terwijl dat heel veel voorkomt tegen antibiotica.

Immers, beide zijn middelen die het overleven van pathogenen bemoeilijken, en waar er dus een evolutionair voordeel is voor het pathogeen om dat te ontwijken, zou men verwachten dat er even gemakkelijk resistentie optreedt tegen vaccins dan tegen AB en toch stelt men dat veel minder vast (maar let wel dat het wel degelijk voorkomt).

De auteur geeft twee redenen op voor dit verschil:
Citaat:
Using well-established principles of population genetics and evolutionary ecology, we argue that two key differences between vaccines and drugs explain why vaccines have so far proved more robust against evolution than drugs. First, vaccines tend to work prophylactically while drugs tend to work therapeutically. Second, vaccines tend to induce immune responses against multiple targets on a pathogen while drugs tend to target very few.
De eerste reden is dat de meeste vaccins profylactisch gegeven worden, ttz, aan gezonde mensen, en dat de immuunreactie "volledig" is, voor die mensen aan de ziektekiem worden blootgesteld. (dat is hier bij corona niet het geval, men vaccineert mensen die misschien net corona hebben opgedaan, of die het gaan opdoen voor ze volledig gevaccineerd zijn). Terwijl AB een patient behandelt "vol pathogenen".

De tweede reden is dat de meeste vaccins vele doelwitten hebben op het pathogeen (vele eiwitten aanvallen) terwijl een AB meestal een heel specifiek mechanisme target. Dit is bij de corona vaccins ook het geval niet, want enkel het S proteine wordt geviseerd.

De auteur illustreert de "nuttige levensduur" van AB en andere behandelingsmiddelen vs vaccins, en we zien inderdaad dat vele vaccins heel lang meegaan, en de meeste geneesmiddelen zoals AB niet.



Essentieel komt het eerste argument erop neer dat vaccins zelden blootgesteld worden aan hoge virale belastingen, omdat, op het ogenblik dat de vaccins toegediend worden, er geen virale belasting is (profylactisch), en tegen dat de immuniteit aanwezig is, die er meestal voor zorgt dat de virale belasting:

1) laag blijft (zodat er niet veel varianten gemaakt worden die geselecteerd kunnen worden)

2) hierdoor ook de transmissie laag is en die eventuele varianten niet doorgegeven worden

Dat is verschillend bij AB, die gegeven wordt aan patienten die vol pathogeen zitten, en die besmettelijk zijn op dat moment. Dat is trouwens OOK wat gebeurt met natuurlijke immuniteit: die moet het opnemen tegen een grote hoeveelheid ziektekiemen.

Dat is dus het argument voor niet alleen vaccins, maar ook voor behandelingen VOOR je serieus ziek bent:

Citaat:
Pathogen replication during this incubation period creates opportunities for mutations to arise, while pathogen transmission after this incubation period creates opportunities for these mutations to spread to new hosts. Therapies that act early can, therefore, be more robust to pathogen evolution because they limit replication and reduce the opportunities for spread to new hosts
Men heeft immers vastgesteld dat hoe groter de typische pathogeen load is op het ogenblik dat een AB wordt gegeven, hoe gemakkelijker men resistentie bekomt:

Citaat:
At the start of therapeutic treatment, the pathogen population within a host can be enormous, having already accumulated genetic diversity and become transmissible. Indeed, empirical studies have shown that the larger a microbe population is at the time of treatment, the more likely is the evolution of drug resistance
Dat is dus verschillend bij de manier van toedienen van de meeste vaccins, die gegeven worden VOOR men blootgesteld wordt:
Citaat:
In contrast with drugs, vaccines are almost always used prophylactically. Prophylactic treatment, or the ongoing use of an intervention prior to known exposure, is the extreme limit of early treatment. The protective immune responses that vaccines elicit tend to keep pathogen populations from ever achieving large sizes, reducing the accumulation of diversity and opportunities for onward transmission.
Als men dus (dat is argument 1) gevaccineerd wordt, en genoeg wacht om een immuunrespons te bekomen voor men aan het virus blootgesteld wordt, dan gaat die immuunrespons de populatie virussen laag houden, en gaan die effecten van hierboven weinig of niet plaatsvinden.

Merk trouwens op dat de beschrijving van mazelen en van TBC vaccins wel degelijk aangeeft dat men ASYMPTOMATISCH BESMET kan zijn, he, men stelt enkel vast dat de pathogeen load 1000 tot 100 000 keer kleiner is, dan bij een niet-gevaccineerde. Met PCR testen zouden die mensen toch "positief" testen ! Ze zijn wel degelijk "besmet" maar met weinig pathogenen !

Het idee is dus dat gevaccineerden hun pathogeen populatie klein houden, en dat die kleine populatie bijgevolg te klein is om veel kans te hebben om per toeval een goeie mutatie te vinden om te ontwijken.

Het tweede argument is de BREEDTE van een vaccinale bescherming, tenminste een met een "verzwakt levend" vaccin, die U toelaat om vele proteinen van het pathogeen te herkennen.

Het argument is hier dat individuele mutaties die ontwijken op een van die proteinen, eigenlijk geen MERKBAAR voordeel geven aan het virus, waardoor die eigenlijke voordelen niet geselecteerd worden. Immers, er zijn nog steeds zoveel andere proteinen waartegen uw immuunsysteem dan het virus kan aanpakken, dat het virus niet "merkt" dat het een voordeel gevonden had. Het is pas als het tegen alle immuunreacties een mutatie gevonden heeft dat het een voordeel heeft, en dat is veel te onwaarschijnlijk.

Maar hier bij die corona vaccins beschermt men maar tegen 1 proteine, het S proteine. Het virus merkt dus direct als het daar een ontwijkende mutatie vindt.

Men kan hetzelfde effect ook hebben met AB, als men verschillende AB tegelijkertijd geeft. Dan weet het pathogeen ook niet "waar te beginnen", en is er minder resistentie.

Citaat:
The benefit of combination therapy is based on the premise that resistance can only be acquired by the simultaneous acquisition of resistance to each component drug. The probability of simultaneous acquisition becomes vanishingly small as the number of drugs increases
Een andere manier van doen is van in een bevolking niet overal dezelfde behandeling te gebruiken, wat ze in het artikel "mosaic treatment" noemen.

Citaat:
The benefit of treatment mosaics is based on the premise that mosaics create heterogeneity in selection. Resistance to a particular drug is beneficial only in the fraction of hosts treated with that drug, and so the fitness advantage of that resistance plays out in fewer hosts when some hosts are treated with alternate drugs (electronic supplementary material, appendix).
Door niet gans de bevolking met dezelfde AB te behandelen, kan een doorbrekend pathogeen niet doorheen gans de bevolking gaan wat hem dus minder voordeel oplevert.

Qua vaccins zou dat willen zeggen dat men verschillende immuniteiten in de bevolking heeft, met andere woorden GEEN MONOCULTUUR.

Spijtig genoeg doen alle corona vaccins exact hetzelfde: het S proteine van het Wuhan virus.

Dat is dan ook de reden waarom het totaal idioot is om gans de bevolking op dezelfde manier met hetzelfde type vaccin bescherming in te enten. Het ware beter geweest dat wij allemaal wat andere immuniteit hadden.

In het artikel zegt men dat vaccins (klassieke vaccins) meestal iets gelijkaardigs doen als multitherapie, door vele proteinen tegelijkertijd te viseren:
Citaat:
The logic behind the resistance management benefits of drug combinations and mosaics provides a second reason why vaccine resistance is rarer than drug resistance. A drug often interferes with a specific step in a specific metabolic pathway. A vaccine, however, often exposes the host immune system to multiple pathogen proteins (antigens), and multiple potential binding sites (epitopes) on each antigen
en dat dat een van de redenen is voor langdurigheid van vaccin werkzaamheid.

Klassieke vaccinatie genereert ook vaak verschillende immuunresponsen, zodat er ook een heterogeneiteit optreedt in de bevolking:

Citaat:
Indeed, minimal overlap of immune repertoires is quite common [70] suggesting that vaccination also creates mosaic-like patterns in host populations.
DAT is misschien ook wat waar met het corona vaccin. Ik weet niet in welke mate verschillende gevaccineerden verschillende immuniteit ontwikkelen met hetzelfde vaccin. Ik had eerder de indruk dat we nogal gelijkaardige immuniteit hadden, maar bon.

Het punt dat ik wilde maken was dat al die redenen waarom vaccin resistentie in het algemeen minder vaak optreedt dan AB resistentie, in het specifieke corona geval, afwezig zijn, en we er ons dus aan kunnen verwachten dat we vaccin resistentie gaan bekomen zoals we AB resistentie bekomen.

Er blijft wel een argument: vaccinatie gaat minder resistentie veroorzaken dan natuurlijke immuniteit, omdat natuurlijke immuniteit altijd blootgesteld wordt aan hoge virale belasting. Maar natuurlijke immuniteit is veel breder dan deze vaccin immuniteit.

Het probleem is niet dat we een "ramp" organiseren met die vaccinatie, van varianten die er toch niet zouden komen zonder vaccinatie. Het gaat hem erom dat we op dit ogenblik maar 1 type vaccin hebben, dat ouderen moet beschermen, en dat resistentie tegen dat vaccin GEMAKKELIJK kan ontstaan. Eens die resistentie er is, zijn die ouderen niet meer beschermd, en hebben we niks anders om hen te geven.

Het specifiek bekomen van vaccin ontwijkende varianten door dat vaccin onverantwoord aan vele jongeren te geven die allemaal een kans hebben om die resistentie "uit te vinden" is onverantwoord ten aanzien van die ouderen die dat vaccin nodig hebben.

DAT is de enorme ironie van dit gebeuren. De "slachtoffers" zijn niet de jongeren. Die krijgen een nutteloze spuit en nutteloze bijweringen, maar dat is niet zo erg. De mop is dat het de oudere gevaccineerden zijn, die zichzelf de das omdoen door gaan te eisen dat al die jongeren gevaccineerd worden, want dat maakt hun eigen bescherming omzeep !

Laatst gewijzigd door patrickve : 5 augustus 2021 om 06:42.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 06:43   #48
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Maw, de echte debielen in deze affaire zijn de oudere gevaccineerden die willen dat jongeren gevaccineerd worden.

Dat zijn dezelfde debielen die, toen ze veilig thuis zaten opgesloten, niet wilden dat jongeren "corona feestjes" hielden vorig jaar, en daardoor beletten dat die jongeren zich konden immuniseren. En waardoor die ouderen nadien veel meer risico liepen omdat ze het spel veel en veel langer lieten duren.

Laatst gewijzigd door patrickve : 5 augustus 2021 om 06:54.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 07:42   #49
Walvader
Burgemeester
 
Geregistreerd: 22 juli 2020
Berichten: 549
Standaard

Hartelijk dank, Patrickve !
Walvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 11:58   #50
Voltian
Partijlid
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 206
Standaard

Ik citeer even

"Therapies that act early can, therefore, be more robust to pathogen evolution because they limit replication and reduce the opportunities for spread to new hosts

...

At the start of therapeutic treatment, the pathogen population within a host can be enormous, having already accumulated genetic diversity and become transmissible. Indeed, empirical studies have shown that the larger a microbe population is at the time of treatment, the more likely is the evolution of drug resistance

...

In contrast with drugs, vaccines are almost always used prophylactically. Prophylactic treatment, or the ongoing use of an intervention prior to known exposure, is the extreme limit of early treatment. The protective immune responses that vaccines elicit tend to keep pathogen populations from ever achieving large sizes, reducing the accumulation of diversity and opportunities for onward transmission

...

By keeping pathogen populations small and reducing onward transmission, potentially several orders of magnitude less diversity is interrogated by vaccine-induced immune selection than by drug-induced selection (figure 2). The prophylactic nature of vaccines thus reduces the opportunities for resistance to emerge and spread
"

Hoewel niet perfect (er is nog transmissie en je kan nog ziek worden na vaccinatie), is bovenstaande ook geldig voor covid-vaccin. De conclusie dat resistentie minder een issues is (niet geen issue!) ook voor dit vacin in vgl AB blijft dus overeind. Misschien (helaas) eerder richting Hepatitis B en niet tetanus.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 12:31   #51
stab
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
stab's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 10.094
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
(...)
Het specifiek bekomen van vaccin ontwijkende varianten door dat vaccin onverantwoord aan vele jongeren te geven die allemaal een kans hebben om die resistentie "uit te vinden" is onverantwoord ten aanzien van die ouderen die dat vaccin nodig hebben.

DAT is de enorme ironie van dit gebeuren. De "slachtoffers" zijn niet de jongeren. Die krijgen een nutteloze spuit en nutteloze bijweringen, maar dat is niet zo erg. De mop is dat het de oudere gevaccineerden zijn, die zichzelf de das omdoen door gaan te eisen dat al die jongeren gevaccineerd worden, want dat maakt hun eigen bescherming omzeep !
Maar de tv-virologen en onze vaccinologen et alii moeten dat toch ook weten dat in bepaalde omstandigheden dit soort grootschalige vaccinaties een relatief snellere resistentie opwekt en als zodanig schadelijk is voor ouderen (en mss ook jongeren met comorbiditeiten)?
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.”
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Neen, België was vanaf het begin constitutioneel een tweetalige staat. Dat stond zo in de Grondwet.
stab is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 13:23   #52
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Hoewel niet perfect (er is nog transmissie en je kan nog ziek worden na vaccinatie), is bovenstaande ook geldig voor covid-vaccin.
Nee, want je vaccineert tientallen duizenden besmetten, ten eerste.

En ten tweede zijn er nog vrij veel gevaccineerden die een hoge virale load hebben (want symptomatisch ziek).

Citaat:
De conclusie dat resistentie minder een issues is (niet geen issue!) ook voor dit vacin in vgl AB blijft dus overeind.
Nee, want het punt is dat er tientallen of honderden duizenden gevaccineerden zijn met hoge virale belasting. Oftewel omdat ze gevaccineerd werden toen ze al besmet waren of snel na eerste spuit een besmetting opdeden ; oftewel omdat ze symptomatisch ziek worden in grote getallen ook al zijn ze volledig gevaccineerd.

Het vaccin wordt dus wel degelijk blootgesteld aan heel veel hoge virale loads.

https://www.medrxiv.org/content/10.1...387v1.full.pdf
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 13:39   #53
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stab Bekijk bericht
Maar de tv-virologen en onze vaccinologen et alii moeten dat toch ook weten dat in bepaalde omstandigheden dit soort grootschalige vaccinaties een relatief snellere resistentie opwekt en als zodanig schadelijk is voor ouderen (en mss ook jongeren met comorbiditeiten)?
Ik denk dat je de schaapachtigheid van die groep "experten" zwaar onderschat. Dat zijn allang geen wetenschappers meer maar "managers" en die zijn het scherpe denken allang kwijt. Bovendien is er nu een passief. Ze hebben al de ganse tijd een narratief verdedigd, en zich moeten "verdedigen" tegen "idioten" die "gevaarlijke dingen" aan de "onwetende massa" vertellen.

En let wel: ze zouden per toeval gelijk kunnen hebben. Ze hebben met deze vaccins al vele keren geluk gehad, en er zijn verschillende mogelijke slechte paden waarvan ze echt niet konden weten dat het "niet kon" gewoon door chance niet genomen. Bijvoorbeeld, het schijnbare afwezig zijn van het "original sin" effect, waarbij een immuunrespons die misschien niet adequaat is, uw immuunsysteem blokkeert om "bij te leren", en waarvan studies waren dat men vermoedde dat het aan de oorsprong lag van "slecht aflopende covid".

Maar we stellen vast dat, in tegenstelling tot bij griep bijvoorbeeld, dit effect niet echt veel lijkt te spelen, en dat zelfs gevaccineerden die ziek worden, "nieuwe antigenen bijleren". Het was echter een zware gok om dat te doen.

Maar kijk, het kan zijn dat door zodanig veel te vaccineren, uiteindelijk toch een zekere vorm van groepsimmuniteit zou ontstaan voor een tijdje, en de besmettingen tegengehouden worden. Het bekomen van een vaccin-doorbrekend virus is niet 100% gegarandeerd. Men kan chance hebben. Zelfs dan gaat men toch nog schrik moeten hebben dat zo een variant ERGENS ter wereld ontstaat.

Maar, net zoals met lockdowns en maskers en testen en dergelijke WETEN DIE GASTEN NIET ECHT WAT ER ZOU GEBEUREN. Ze doen maar wat. Nu willen ze vaccinale groepsimmuniteit, zelfs al is het maar voor 3 maanden. Waarom mag joost weten. Maar ze willen dat nu eenmaal.

Zoals ik al zegde, is dat een ramp situatie, want eens we die groepsimmuniteit zouden hebben als ze al bestaat, gaan we zoals Australie schrik hebben dat er ergens een variant binnenkomt. We zitten dan in de eeuwige schrik, met meer en meer gemaatregel om onze vers gewonnen "groepsimmuniteit" niet "in gevaar" te brengen.

De enige en echt de strikt enige oplossing uit al dit waanzinnige is een explosie van besmettingen en het U niet aantrekken.

Laatst gewijzigd door patrickve : 5 augustus 2021 om 13:44.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2021, 13:59   #54
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Om aan te vullen over de virale belasting en besmettelijkheid van gevaccineerden.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....12.21260377v1

Deze studie kijkt naar de besmettelijkheid binnen gezinnen.

Als de index case (die die eerst ziek was) gevaccineerd is, gaat hij half zoveel gezinsleden besmetten als wanneer die niet besmet is.

Als een gezinslid gevaccineerd is, gaat het 5 keer minder kans hebben om besmet te geraken dan als het gezinslid niet gevaccineerd is.

Dat wijst dat het vaccin wel besmettingen afremt, maar dat geeft aan dat er toch enorm veel gevaccineerden rondlopen met hoge virale belasting, en besmettelijkheid.

Als we dus weten dat enorm veel gevaccineerden rondlopen en er toch heel veel cases zijn, kunnen we aannemen dat het vaccin enorm vaak blootgesteld wordt aan een hoge virale belasting, en is op dat vlak het verschil met antibiotica zoek.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2021, 10:57   #55
Voltian
Partijlid
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 206
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Nee, want het punt is dat er tientallen of honderden duizenden gevaccineerden zijn met hoge virale belasting. Oftewel omdat ze gevaccineerd werden toen ze al besmet waren of snel na eerste spuit een besmetting opdeden ; oftewel omdat ze symptomatisch ziek worden in grote getallen ook al zijn ze volledig gevaccineerd.

Het vaccin wordt dus wel degelijk blootgesteld aan heel veel hoge virale loads.

https://www.medrxiv.org/content/10.1...387v1.full.pdf
Dat ontkent niemand hoor.

Het is gewoon lager dan bij een therapeutische behandeling met AB bvb., dus is het al een beetje minder erg voor resistentie.

Het gaat me erom dat deze stelling gewoon niet klopt:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er blijft dus niks meer over van het onderscheid tussen AB resistentie en vaccin resistentie in dit geval.
ook al zijn er de punten die je aanhaalt correct.

Met Kinkhoest gebeurt (blijkbaar) net hetzelfde, misschien wel minder uitgesproken dan bij Covid: ziekte kan zich ontwikkelen bij gevaccineerde personen en men is besmettelijk, ergo selectiedruk. resistentie? jazeker, maar nog altijd minder erg dan AB. Bij hepatatits C ook (blijkbaar).


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, want je vaccineert tientallen duizenden besmetten, ten eerste.
Ge lijkt toch te impliceren dat de periode dat iemand gevaccineerd is en een immunorespons opbouwt maar nog niet "compleet", een soort van speciale conditie is, die eigen is een covid en die aanleiding geeft tot extra opportuniteit voor resistentie. Dat lijken met toch vrij uitzonderlijke gevallen en bovendien moet hetzelfde ongetwijfeld ook gebeuren bij andere vaccinaties zoals kinkhoest, pokken, polio, mazelen, akkoord, misschien minder frequent.

Er is echt maar een klein tijdsvenster waarin de bescherming laag is. Is uw punt dat de grote aantallan het korte tijdsvenster compenseren en zo een unieke opporuntieit biedt voor resistentie? Dat lijkt me "een issue" maar toch niet bepalend.

Soit...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

Laatst gewijzigd door Voltian : 6 augustus 2021 om 10:58.
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2021, 12:54   #56
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Dat ontkent niemand hoor.

Het is gewoon lager dan bij een therapeutische behandeling met AB bvb., dus is het al een beetje minder erg voor resistentie.
Juist niet. De virale belasting is dezelfde, en het aantal personen is waarschijnlijk groter.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2021, 13:00   #57
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Het gaat me erom dat deze stelling gewoon niet klopt:
Waarom niet, aangezien alle aspecten die verantwoordelijk zijn voor de verschillen, ondertussen ontkracht zijn ?

Citaat:
Ge lijkt toch te impliceren dat de periode dat iemand gevaccineerd is en een immunorespons opbouwt maar nog niet "compleet", een soort van speciale conditie is, die eigen is een covid en die aanleiding geeft tot extra opportuniteit voor resistentie.
Nee, die is niet eigen aan covid. Maar voor veruit de meeste vaccins worden de gevaccineerden NIET blootgesteld aan het virus tijdens die periode die heel "resistentie-bereid" is.

Er zijn zo goed als geen personen die aan de ziektekiem blootgesteld worden voor veruit de meeste vaccins tijdens deze periode. Behalve voor corona: we vaccineren volop de besmette jeugd of de zich besmettende jeugd.

Wie een hepatitis B vaccin neemt, doet dat meestal op een moment dat hij helemaal niet blootgesteld wordt aan hepatitis B (bijvoorbeeld, studenten geneeskunde). Wie een vaccin tegen gele koorts neemt, doet dat lang voor die op reis gaat. Wie kinder inentingen neemt, krijgt die wanneer die niet blootgesteld wordt.

Maar wij vaccineren volop mensen die pas geinfecteerd werden of die zich 2 dagen later zullen infecteren.

Citaat:
Dat lijken met toch vrij uitzonderlijke gevallen en bovendien moet hetzelfde ongetwijfeld ook gebeuren bij andere vaccinaties zoals kinkhoest, pokken, polio, mazelen, akkoord, misschien minder frequent.
Veel veel veel minder frequent. Bovendien zijn kinderziektes anders, zoniet waren het geen kinderziektes.

Citaat:
Er is echt maar een klein tijdsvenster waarin de bescherming laag is.
Welnee, dat gaat van 1ste prik tot 2 weken na 2de prik he, dat kan gemakkelijk anderhalve maand zijn.

Citaat:
Is uw punt dat de grote aantallan het korte tijdsvenster compenseren en zo een unieke opporuntieit biedt voor resistentie?
Uiteraard. Kijk, waarschijnlijk is 5% van de jeugd die gevaccineerd wordt, besmet tijdens dat uprampen he. We hebben het hier dus over bvb Europa over miljoenen gevallen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2021, 14:48   #58
Voltian
Partijlid
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 206
Standaard

Er is dus sprake van een "speciale situatie" omdat mensen "massaal" het vaccin krijgen terwijl ze net besmet zijn.

Dat kwam (quasi) niet voor in alle andere vaccinatie-campagnes in de geschiedenis vd mensheid.

En om die reden is vaccin-resistentie bij Covid evenzeer een zorg als voor AB


Is dit een goede samenvatting van uw standpunt?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2021, 14:51   #59
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 75.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Er is dus sprake van een "speciale situatie" omdat mensen "massaal" het vaccin krijgen terwijl ze net besmet zijn.

Dat kwam (quasi) niet voor in alle andere vaccinatie-campagnes in de geschiedenis vd mensheid.

En om die reden is vaccin-resistentie bij Covid evenzeer een zorg als voor AB


Is dit een goede samenvatting van uw standpunt?
Ja. Enfin, dat is 1 argument in mijn standpunt. Dat is het argument dat het eerste onderscheid tussen vaccins en AB in het paper, niet geldig is voor de corona vaccinatie, namelijk (daar komt het eerste punt in het paper op neer): dat vaccins zelden blootgesteld zijn aan hoge virale ladingen, en AB bijna altijd.

Een complementair argument daarbij is dat er nu ook heel wat mensen zijn die (volledig) gevaccineerd zijn, en toch symptomatisch ziek worden van de delta variant. Ook daar hebben we weer dat het vaccin blootgesteld wordt aan een hoge virale belasting (EN dat die mensen besmettelijk zijn).

Je zal mij zeggen: ja maar dat is bij andere vaccins ook zo. Nee, want bij andere vaccins (behalve het griep vaccin) zijn er maar weinig mensen die symptomatisch ziek worden ook al zijn ze gevaccineerd, gewoon omdat de meeste van die ziektes niet erg circuleren.

En een derde argument is dat dit speciale vaccins zijn met slechts 1 doelproteine. Tot hier toe hebben we nog nooit zo een "nauwe" vaccins gemaakt. Dat was het tweede argument in het paper, dat (normale) vaccins meestal immuniteit opwekken tegen meerdere proteinen tegelijkertijd.

Laatst gewijzigd door patrickve : 6 augustus 2021 om 14:54.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:57.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be