Myocarditis bij 12-15j na vaccinatie

[Voltian]

Zou tof zijn als iemand de onderliggende studie kan opsnorren. Ik heb geen tijd.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zou tof zijn als iemand de onderliggende studie kan opsnorren. Ik heb geen tijd.

Er zijn er nog al geweest die hetzelfde zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

maareuh, het resulteert quasi zeker in hospitalisatie? Cfr. Morte-Vivante:

Dat is altijd het probleem bij "vastgestelde gevallen". Er is een groot verschil tussen "zoeken naar gevallen" en "vaststellen van gevallen in een normale situatie". Dat is zoals covid testen he. Als men enkel gaat testen omdat men een probleem heeft, dan is dat iets helemaal anders dan als men gaat zoeken naar mensen die het misschien hebben.

Het concept van asymptomatische zieke is daar typisch voor. Uiteraard is, bij gewone klinische praktijk, het zo goed als onmogelijk om een asymptomatisch geval te vinden. Die komt immers niet op consultatie !

Het is enkel als men systematisch gaat zoeken en mensen gaat testen die normaal gezien geen enkel medisch probleem lijken te hebben en dus geen hulp zoeken, dat men daarop valt.

Het is wat al die vergelijkingen van cijfers bijzonder moeilijk en vaak zonder betekenis maakt: de bron populaties zijn niet dezelfde. Bij de enen zijn het patienten die hulp zoeken. Bij de anderen zijn het mensen die systematisch onderzocht werden.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik mort het origineel zien, vreemd dat newscientist daar niet naar linkt

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

5) Waar is die studie?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zou tof zijn als iemand de onderliggende studie kan opsnorren. Ik heb geen tijd.

Het open riool genaamd "Twitter" is dé plaats om het antwoord te vinden op al uw academische vragen.

Wanneer we zoeken op "myocarditis newscientist" en sorteren op datum dan vinden we deze tweet als één van de eerste zoekresultaten:

https://twitter.com/kingotnik/status...97704605442059

Ingo @kingotnik

Replying to @Deus_Abscondis

Not true. See the comments on the preprint the Newscientist takes care not to link to. The authors use the wrong base population and the lowest vaccine myocarditis rate they could find, ignoring other results and the dark number problem.

https://www.medrxiv.org/content/10.1...#disqus_thread

7:40 PM · Aug 30, 2021

De volledige tekst van die preprint:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...98v1.full-text

Ze gaan uit van een nogal lage besmettingsgraad onder jongeren (12-17j):

In the United States, there is no national data on infection rate by age. According to a systematic review and the working assumption of the Centers for Disease Control and Prevention, children may have infection rates similar to adults, with younger people having more mild or asymptomatic cases. Accordingly, we used the estimated 9.2% population infection rate for April 2020 - March 2021. The estimated proportion of COVID-19 cases for 12-17 year old males was 2.5%. We then multiplied the denominator of COVID-19 cases in our study by 3.7 (9.2 / 2.5) to arrive at an adjusted number of COVID-19 cases. Similar calculations were done for the other cohorts.

Terwijl het CDC dit veel hoger inschat (0-17j):

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...es/burden.html



Indien ze de besmettingsgraad hebben onderschat, dan hebben ze de kans op myocarditis per besmetting overschat.

[vanderzapig]

Ik kan de Disqus reacties vreemd genoeg enkel zien op mobiel, niet desktop.

Een interessante reactie, wellicht door dezelfde persoon als van de tweet hierboven geciteerd:

ingokeck 2 months ago

Dear authors,

Thanks for this fascinating study! I am really surprised that you only found 6+3=9 cases in your sample.

Your sample corresponds to 60/330=18% of the population of the US. If we assume that it is representative, this means in the whole US there were only ca. 50 cases of myocarditis in 12-17y old in total. Using the estimation of the CDC that 37% of all kids were infected (see https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...es/burden.html Table 2), this is a rate of just 50 in 30,000,000*37%, thus 4.5 cases per million infected.

So, the risk of myocarditis from Covid-19 is 4.5 cases per million infected and factor 100 smaller than what you report in your result, probably because your cases in the dataset are mostly hospitalized which make only a very small subgroup (ca. 1%) of all cases in this age group.

Compared to the risk from the mRNA vaccines of 10 per million (your source) or rather 333 per million based on the results from Israel (1:3000), the risk from the vaccination is 2 to 100 times greater than the risk from a Covid-19 infection.

I would appreciate it very much if you could correct your calculation to the correct base infection rate as given by the CDC, and also discuss why you assume a smaller vaccine risk than the data from Israel suggests.

Antwoord van preprint auteur:

Mendel Singer PhD MPH 2 months ago

See comment above. We only consider people with sufficient prior outpatient use showing some level of commitment to care there. The 60 million is all people who ever used that health care system for literally anything (lab test, ed, hospitalization, a single specialist visit, imaging, etc...). The comment above also goes into why the US data on myocarditis after vax might be substantially overstated for healthy people (reports don't exclude patient history like prior myocarditis/pericarditis, or COVID-19 in prior 90 days). Our study excludes anyone with a single circulatory system diagnosis ever. I don't know if the Israeli data has been properly explained. Much of their vax data released to the public has been scant on methods or actual numbers. The public reports often say almost nothing and then bits and pieces of their methods show up in various places, often without citations.

[Hoofdstraat]

Dus als ik het goed begrijp zijn ze dus inderdaad vertrokken van een beperkte groep, zijnde kinderen die gebruik gemaakt hebben van een hospitaal systeem 2 jaar voordien en een positieve test hadden. Zo bereik je maar een klein deel van de besmette kinderen tegenover 100% van de vaccinaties.

Of heb ik iets gemist?

Inclusion criteria were a first COVID-19 diagnosis during the April 1, 2020 - March 31, 2021 time period, with an outpatient visit 1 month to 2 years before, and another 6 months to 2 years before that.

[Mambo]

Enerzijds erkent men dat die testen onbetrouwbaar zijn met hoge vals positief en anderzijds erkent men dat ze absoluut zijn.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus als ik het goed begrijp zijn ze dus inderdaad vertrokken van een beperkte groep, zijnde kinderen die gebruik gemaakt hebben van een hospitaal systeem 2 jaar voordien en een positieve test hadden.

Het is zelfs erger dan dat. Het gaat enkel over kinderen die (minstens) 2x zijn langsgeweest in een hospitaal:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Inclusion criteria were a first COVID-19 diagnosis during the April 1, 2020 - March 31, 2021 time period, with an outpatient visit 1 month to 2 years before, and another 6 months to 2 years before that.

To ensure a reasonable diagnosis history and relationship with the HCO, patients were required to have two unrelated outpatient visits: 1 month to 2 years before the index date, and another 6 months to 2 years before that.

[vanderzapig]

Relevante Disqus reactie + antwoord:

Peat Floss BS MS MD 2 months ago

Assuming the 60 million + people served by this healthcare system are roughly representative of the united states, roughly 5% of them would be expected to be between 12-17. That's roughly 3 million people. CDC estimated infection rate in that age group is about 36%. That's about 1 million covid infections in this cohort if its roughly representative. You can throw some pretty massive error bars on there to account for seeking outside care and the possibility of an unusually old or young sample and never get close to the numbers used in this paper

Mendel Singer PhD MPH 2 months ago

The 60+ million is the standard language used for the database. However, this includes everyone who ever had any interaction with that system over the years of data supplied by the health care organization - a single lab or imaging, ED or hospitalization, single specialist visit, etc.... My dataset has many restrictions - the biggest being the threshold of historical activity within the HCO. This cuts the number so far down. Another important point is that we excluded anyone who ever had a single diagnosis of the circulatory system. That group of people had perhaps 3x as many cases of myocarditis and accounted for 15% of the exclusions. The vax data, I believe, includes people who have previously had myocarditis or pericarditis (whom we exclude), and people who had COVID-19 within the prior 90 days where it might have been due to COVID-19 itself or the combination of COVID-19 and vaccination. So the vax data may be heavily biased upwards. As for the CDC estimate of 37% - I came across that very recently. It was updated the day our preprint was posted (about 4-5 days after I submitted it). It is crude - it assumes all ages have the same rate of infection and the same rate of reporting. We don't have reported infection rates by age, other than some state numbers. But too often it is just all kids together, which isn't the right age group I need.

[Voltian]

Ja euhm, ik (en wsk ook Morte-Vinvant) bedoelde de onderliggende studie, niet overliggende publieke twitter/reddit/discuss bagger

Soit, misschien dat ik tijd vind vandaag. Als ik iets vind post ik het sowieso hier

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja euhm, ik (en wsk ook Morte-Vinvant) bedoelde de onderliggende studie, niet overliggende publieke twitter/reddit/discuss bagger

Soit, misschien dat ik tijd vind vandaag. Als ik iets vind post ik het sowieso hier

Goed lezen hee Voltian:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

De volledige tekst van die preprint:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...98v1.full-text

Die "twitter bagger" is gewoon de manier waarop ik die studie vond.

Die "discuss bagger" zijn onder andere commentaren van de hoofdauteur van die studie.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Het is zelfs erger dan dat. Het gaat enkel over kinderen die (minstens) 2x zijn langsgeweest in een hospitaal:

Dat is een belachelijk onderzoek, ik bedoel, belachelijk dat ze die gegevens vergelijken met vaccin data. Die wetenschappers zijn hier zwaar in de fout gegaan.

Ze houden geen rekening met kinderen die besmet zijn geweest zonder positieve test, die groep alleen al is makkelijk 5 keer groter dan de onderzochte groep. En daarbij moeten het kinderen zijn met een recente medische geschiedenis binnen een groep medische instellingen, wat de groep nog eens kleiner maakt.

Als je dat recht trekt is het vaccin makkelijk gevaarlijker dan de COVID zelf en dan spreken we enkel maar over ontsteking aan de hartspier, niet alle andere problemen met bloedklonters. Wat de forumvirologen hier al lang verkondigen staat nog steeds als een huis, tot 30-40 jaar is een vaccin even gevaarlijk of zelfs gevaarlijker dan COVID zelf. En dan nog enkel om het 6 maanden uit te stellen.

Wat ze nu minstens zouden moeten doen is iedereen met een vaccin zich laten besmetten nu dat de bescherming het hoogst is, dat gedoe met pasjes om besmettingen tegen te gaan is totaal wacko.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Goed lezen hee Voltian:



Die "twitter bagger" is gewoon de manier waarop ik die studie vond.

Die "discuss bagger" zijn onder andere commentaren van de hoofdauteur van die studie.

Woooops. Excuus, ik was te snel. Nog geen koffie gehad.

Well I guess that settles it then

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Het is zelfs erger dan dat. Het gaat enkel over kinderen die (minstens) 2x zijn langsgeweest in een hospitaal:

Wacht effe. Ze hebben hun sample zo scherp mogelijk gemaakt om te controleren voor eventuele andere oorzaken van myocarditis. Da’s good practice. Ze houden wel niet veel meer over dan, daarom dat de 95% interval zo groot is.

Ze corrigeren ook voor niet-getesten.

Lijkt te kloppen.

Gelukkig maar!

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wacht effe. Ze hebben hun sample zo scherp mogelijk gemaakt om te controleren voor eventuele andere oorzaken van myocarditis. Da’s good practice. Ze houden wel niet veel meer over dan, daarom dat de 95% interval zo groot is.

Ze corrigeren ook voor niet-getesten.

Lijkt te kloppen.

Gelukkig maar!

Ze hebben helemaal niet gecorrigeerd, er staat inderdaad dit:

"Rates of COVID-19 cases and myocarditis not identified in the system were estimated and the results adjusted accordingly."

Maar dat betekent blijkbaar niet wat wij denken dat het zou moeten betekenen.

"For 12-17-year-old females, there were 3 (0.04%) cases of myocarditis of 7,361 patients. The adjusted rate was 213 (73 - 627) per million cases."

3 op 7361 is 407 gevallen op 1 miljoen. Hun aangepast cijfer was nog steeds 213 per miljoen, ze hebben het dus maar in de helft gedaan. In het papier staat hetzelfde bij jongens.

For the 12-17-year-old male cohort, 6,846 patients met the study criteria (Table 2). There were 6 (0.09%) cases of myocarditis overall, corresponding to a rate of 1 case of myocarditis per 1,141 COVID-19 patients, or 876 cases per million patients (Wilson Score interval: 402 - 1,911). After adjusting for missed cases of COVID-19 and myocarditis, the adjusted cases per million was 450 (206 - 982).

6 gevallen op 6846 patienten is 876 per miljoen, dat passen ze aan naar 450. Terwijl we weten dat ze in die periode maar 1/5 tot zelfs 1/10 van de covid gevallen identificeerden met een test. Zeker kinderen tussen 12 en 17 jaar. De echte verhouding zal volgens mij eerder 100 gevallen zijn.

In april 2020 werd in de VS per dag 1 test uitgevoerd per 1000, momenteel is dat 5 testen per dag per 1000. De dataset waarmee ze werken is dus erg vervuild en beperkt, op zich wel waardevol maar niet om te vergelijken met iets als de vaccin dataset.

Plus het feit dat je veel moeite moet doen om in de vaccin-VAERS database opgenomen te worden en geen moeite om in de covid database opgenomen te worden, het is zo vervuild als wat.

Mijn opmerkingen blijven relevant, behalve nr 3 en nr 5.

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nope, daar heb ik 5 punten op te zeggen.

1) De vaccins werken maar 6 maanden dus als je niet blijft herhalen gaan ze alsnog covid krijgen, dat vaccin is dan niets meer dan een extra risico. Als je de vaccins wel blijft herhalen dan heb je telkens kans op die ontsteking waardoor het risico aanzienlijk verhoogt.

2) Er werd in 2020 veel minder getest dan nu en ze vinden maar zoveel % van de gevallen, typisch maar 1 op 5 en al zeker als ze niet ziek zijn. We zouden de studie moeten zien hoe ze dit gegeven verwerkt hebben want van vaccinatie hebben we een 100% telling.

3) Bij covid wordt gekeken naar hartonstekingen 3 maanden na besmetting, bij het vaccin is dat maar na 10 dagen. Tenzij die studie dat anders zegt maar dat weten we dus niet.

4) Het is erg lastig om een nadelig effect te registreren na vaccinatie, het is een hele administratieve weg en alles wordt dan nog in vraag getrokken of het echt wel te maken heeft met het vaccin. Dit in tegenstelling tot een besmetting waarbij ze alles razendsnel opnemen in databanken.

5) Waar is die studie?

[Voltian]

Wel, euhm, de methode voor correctie naar volledige populatie is duidelijk gedocumenteerd en is prima. De punten die je aanhaalt worden behandeld in de paper.

Ik heb niet zoveel zin in een dovemansgesprek. Ik heb de paper gelezen, voor mij is het duidelijk. Als gij iets anders leest, so be it

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, euhm, de methode voor correctie naar volledige populatie is duidelijk gedocumenteerd en is prima. De punten die je aanhaalt worden behandeld in de paper.

Ik heb niet zoveel zin in een dovemansgesprek. Ik heb de paper gelezen, voor mij is het duidelijk. Als gij iets anders leest, so be it

Ze gaan uit van 9,2% infectie ratio bij de bevolking maar tegen maart 2021 waren er al cumulatief 28 miljoen bevestigde gevallen met een test, dat is ongeveer die 9,2% in de VS. Waar in die cijfers zitten dan de niet geteste gevallen?

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Uit de tekst:

According to a systematic review and the working assumption of the Centers for Disease Control and Prevention, children may have infection rates similar to adults, with younger people having more mild or asymptomatic cases.12,13 Accordingly, we used the estimated 9.2% population infection rate for April 2020 - March 2021.14 The estimated proportion of COVID-19 cases for 12-17 year old males was 2.5%. We then multiplied the denominator of COVID-19 cases in our study by 3.7 (9.2 / 2.5) to arrive at an adjusted number of COVID-19 cases. Similar calculations were done for the other cohorts.
medRxiv preprint doi: https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21260998; this version posted July 27, 2021. The copyright holder for this preprint (which was not certified by peer review) is the author/funder, who has granted medRxiv a license to display the preprint in perpetuity.
All rights reserved. No reuse allowed without permission.
The missed COVID-19 cases can be broken down into three categories: not tested and no physician contact; tested outside the TriNetX system but no physician contact; and tested and received care outside the TriNetX system. We assumed this last group would have clinical courses similar to those followed up in the TriNetX database. All three groups of missed cases were expected to be substantial in size and in the absence of data to refine the estimate, we assumed all three groups would be of equal size. Based on these assumptions, we adjusted the number of myocarditis cases to reflect the missed cases arising from patients tested and followed up outside of TriNetX.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, euhm, de methode voor correctie naar volledige populatie is duidelijk gedocumenteerd en is prima. De punten die je aanhaalt worden behandeld in de paper.

Ik heb niet zoveel zin in een dovemansgesprek. Ik heb de paper gelezen, voor mij is het duidelijk. Als gij iets anders leest, so be it

net die correctie loopt het fout mi. de assumpties die ze moeten maken om die kleine sample te kunnen extrapoleren naar populatienivo zijn niet altijd in lijn met de feiten (zoals al aangehaald hier, een serieuze onderschatting van de werkelijke besmettingcijfers, nogal wat assumpties over gemiste myocardcases, etc), wat maakt dat de science nog niet gesetteld is mi

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

net die correctie loopt het fout mi. de assumpties die ze moeten maken om die kleine sample te kunnen extrapoleren naar populatienivo zijn niet altijd in lijn met de feiten (zoals al aangehaald hier, een serieuze onderschatting van de werkelijke besmettingcijfers, nogal wat assumpties over gemiste myocardcases, etc), wat maakt dat de science nog niet gesetteld is mi

Kleine datasets extrapoleren is altijd een probleem. De enige goeie manier is de gevallen van 2020 vergelijken met andere jaren met een goeie schatting van het aantal besmettingen. Idem voor vaccin gevallen in 2021.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

net die correctie loopt het fout mi. de assumpties die ze moeten maken om die kleine sample te kunnen extrapoleren naar populatienivo zijn niet altijd in lijn met de feiten (zoals al aangehaald hier, een serieuze onderschatting van de werkelijke besmettingcijfers, nogal wat assumpties over gemiste myocardcases, etc), wat maakt dat de science nog niet gesetteld is mi

Nou. Die reactie verbaast me. Not perfect, indeed, maar er lijkt me geen sprake van een systematische onderschatting.