extreem links en vrijheid

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

China en SU die met elkaar handel dreven? In welke dimensie was dat?
De bevolking in SU was in het geheel niet straatarm, alle parameters moesten niet onderdoen voor deze van de kapitalistische kernstaten behalve eentje: de individuele consumptiegoederen. Omdat de militariseringsgraad van de SU zeer hoog lag, werd dat geld geïnvesteerd in nationale veiligheid. De VS steunt op een sociaal kerkhof (sociale zekerheid, pensioenen, onderwijs, etc...) om hun militair materieel te kunnen bekostigen, in de SU werd er bespaard op de productie van luxeartikelen. Misschien valt het meer op dat er geen 596 soorten frisdrank in de SU waren, maar in de VS daarentegen kan maar een deel participeren in de ongebreidelde consumptiedrang.

Nochtans concludeerde een recente studie bijvoorbeeld nog, dat de armste Zweden en de armste Amerikanen even arm of rijk zijn.
Natuurlijk valt dat niet erg op als je gooit met relatieve cijfers op basis van medianen - cijfers die overigens enkel de ongelijkheid meten, niet de armoede. Daarenboven is armoede in de Amerikaanse samenleving minder 'erfelijk' dan in de oude wereld. Men mag niet vergeten dat er jaarlijks duizenden mensen toekomen in de V.S., zonder have of goed - nogal logisch dat zoiets de cijfers wat vertekent.

En de ongebreidelde consumptiedwang is geen product van het economisch liberalisme, eerder van de sociaaldemocratische ideologie zelfs. Mocht van iedereen gevraagd worden zelf voor zijn pensioen te zorgen zou de consumptiedwang van de ene dag op de andere verdwijnen, denk ik.

Nu goed, je zal ongetwijfeld gelijk hebben: het communistische blok was totalitair noch verpauperd, en alle Oostblok-inwoners die massaal per trabantje naar het Westen kwamen, wilden gewoon eens weten hoe de andere kant van de muur eruit zag. De ineenstorting zelf had ook niets te maken met het communisme, dat was allemaal een ongelukkig toeval, samenloop van omstandigheden - 't kan verkeren, zou Bredero gezegd hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De communistische staten China, de Sovjet-Unie, Noord-Korea, enzovoort handelden met elkaar en nóg bleef de bevolking straatarm. Ik vind dan ook dat zonder ''winstdrive'' van buitenaf er geen economisch perspectief is voor een land.

Weinig landen hebben hun levensstandaard zo zien stijgen als de Sovjet-Unie en China tijdens het communisme. Voor het communisme werden beide landen jaarlijks getroffen door erge hongersnoden en kon de overgrote meerderheid niet lezen of schrijven en leefde met beide voeten in de middeleeuwen. Nu zijn beide landen grootmachten, Rusland teert nog altijd op de industrie uit de Sovjet-periode, die in de jaren '90 (=invoering kapitalisme) wel zwaar achteruitging.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Weinig landen hebben hun levensstandaard zo zien stijgen als de Sovjet-Unie en China tijdens het communisme. Voor het communisme werden beide landen jaarlijks getroffen door erge hongersnoden en kon de overgrote meerderheid niet lezen of schrijven en leefde met beide voeten in de middeleeuwen. Nu zijn beide landen grootmachten, Rusland teert nog altijd op de industrie uit de Sovjet-periode, die in de jaren '90 (=invoering kapitalisme) wel zwaar achteruitging.

Ja, de Grote Sprong Voorwaarts, geen hongersnood daar. Externe factoren. Slecht weer. Enzovoort.

Trouwens, een groei van pakweg 100% is altijd makkelijker te realiseren in een onderontwikkeld land dan in een sterk ontwikkelde economie, zeker als dat onderontwikkeld land simpelweg technieken e.d. kan kopiëren uit de ontwikkelde landen en dus niet zelf alles moet uitzoeken.

Om het eenvoudig te stellen: zo'n land kan de fase van de telegrafie overslaan en meteen radio-technologie gebruiken, en dus sneller groeien.

Het is niet mogelijk om de Sovjetunie en China op basis van hun groei te nemen als bewijs; we weten immers niet hoe de situatie ware geweest met een vrije markt in die twee landen.

China en Rusland zijn trouwens altijd al een beetje antikapitalistisch geweest hé. Zie Landes.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, de Grote Sprong Voorwaarts, geen hongersnood daar. Externe factoren. Slecht weer. Enzovoort.

Trouwens, een groei van pakweg 100% is altijd makkelijker te realiseren in een onderontwikkeld land dan in een sterk ontwikkelde economie, zeker als dat onderontwikkeld land simpelweg technieken e.d. kan kopiëren uit de ontwikkelde landen en dus niet zelf alles moet uitzoeken.

Om het eenvoudig te stellen: zo'n land kan de fase van de telegrafie overslaan en meteen radio-technologie gebruiken, en dus sneller groeien.

Het is niet mogelijk om de Sovjetunie en China op basis van hun groei te nemen als bewijs; we weten immers niet hoe de situatie ware geweest met een vrije markt in die twee landen.

China en Rusland zijn trouwens altijd al een beetje antikapitalistisch geweest hé. Zie Landes.

Andere derde wereld landen kenden die groei niet maar bleven meestal ter plaatse trappelen, zoals Zuid-Azië, Afrika, het Midden-Oosten, delen van Latijns-Amerika, etc.

Er zijn zeker grote fouten gebeurd in beide landen, maar uiteindelijk weegt de balans toch positief door.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Andere derde wereld landen kenden die groei niet maar bleven meestal ter plaatse trappelen, zoals Zuid-Azië, Afrika, het Midden-Oosten, delen van Latijns-Amerika, etc.

Tja. Dat had veel te maken met het beleid van hun respectievelijke regeringen vis-�*-vis buitenlandse (en binnenlandse!) investeringen, ondernemerschap, monetaire politiek...

Een inflatie van zeventien procent per jaar, zoals in Venezuela, komt er niet vanzelf. Meestal - lees: zo goed als altijd - heeft er dan iemand bij de Centrale Bank de geldkraan vergeten dicht te draaien.

Ik heb het elders al gelinkt, maar zeer interessant is wat von Mises in de jaren stillekes daarover schreef: Economic Policy

[1handclapping]

De kritiek op het huidige kapitalisme en meer in het bijzonder de kapitalistische organisatie van de pharma-industrie "weerleggen" met het feit dat een totalitaire staat (staten) niet in staat zijn een socialistische
of anarchistische maatschappij in te richten doet de discussie gewoon ontsporen.

Ik ben een halve duitser en een deel van mijn duitse familie woonde in het wonderland DDR (zie ook de mooie film Goodbye Lenin). De muur was nog niet goed weg of ik zat in Brandenburg met inwoners van de ex-DDR
hun herinneringen op te halen. In mijn beroepsleven had ik te maken met
"kaders" van het Joegoslavisch systeem, "kaders" van het arabisch socialisme in Algerije, en Poolse ex-pats tijdens de donkerste rode dictatuur in Polen, die van de zegeningen van het arabische socialisme profiteerden.

Het blote feit dat (in 1980) de Poolse intelligentia grif toegaf dat het dagelijks leven in Algerije stukken aangenamer was dan in het rode Poolse Paradijs moet toch te denken geven ! Het was toen in Algerije bv; niet mogelijk een draagbare radio te kopen of een fles limonade zonder dat men een lege fles kon "binnenbrengen" !

Over de fantastische vooruitgang in China gesproken ! Men heeft er nu McDonalds en Coca Cola ! Om in Peking in een park te gaan wandelen
moet je toegangsgeld betalen ! & Dan moet je weten dat de chinese
arbeidsters speelgoed voor onze markt produceren aan Kost en inwoon
en een zakgeld van € 20,-. Dat is zo ongeveer zoals de slaven in het zuiden van de USA leefden in de tijd voor de seccesieoorlog.

Er zijn inderdaad Chinezen die met een Rolls Royce rijden en hun eigen kopie van het paleis van Versailles bouwen.. een communisme waar de sociale ongelijkheid groter is dan in het verfoeilijk kapitalistische Westen ?
"Nein Danke !"

Maar laat ons eerst de Pharma-kwestie nader bekijken : men werkt en investeert duidelijk ongelofelijk veel in "Welvaartsziekten" ik bedoel aandoeningen waaraan "wij westerlingen" lijden - zgn. "Tropische ziekten" die in de armere landen voorkomen krijgen weliswaar ook wat aandacht,
maar daar zullen waarschijnlijk niet zo snel oplossingen komen. Het boeiende is dat de pragmatische ervaring ook in dit kapitalistisch georganizeerde economisch systeem tot bijsturing leidt : de nieuwe dreigingen van pandemieën doen onder de dang van de omstandigheden de pharma-reuzen samenwerken & in ongelofelijke snelheid met oplossingen zonder al te veel licentievoorwaarden op de markt komen.
Men beseft blijkbaar steeds meer dat de chantage van monopolisten
een economische aberratie is en men beter zorgvuldig een optimale winst nastreeft ipv op een pirateske wijze een maximale te eisen.

Moeten we nu in de handelsoorlog van staatsorganisaties bij middel van Kiwi en andere generische praktijken een voorbeeld zien van hoe we het kapitalisme "manieren" kunnen leren ? Ik geloof het niet, ik reken eerder op een steeds betere samenwerking in de wereld van syndicalisten en progressieve krachten om op pragmatische wijze "het beste van de werelden" te verenigen om te bereiken dat iedereen van bij de geboorte inderdaad met gelijke kansen kan vertrekken.

Want ja : iemand die als "kansarme" geboren wordt heeft niet alleen minder kans op het vergaren van aardse goederen, maar bovendien zal hij/zij minder lang leven en zal ook meer kans maken om door ziekte gehandicapt te worden, drugsverslaafd en op allerhande inclusief criminele wijzen uitgebuit. Ook de kansvollen hebben er alle belang bij dat deze sociale onrechtvaardigheid uit de wereld geraakt - besmettelijke ziekten door nieuwe resistentere virussen en bacterieën bedreigen iedereen
om van drugs en criminaliteit nog maar te zwijgen.

Er is zo een verhaal van Edgar Allen Poe over de "Rode Dood" dat zeer lezenswaard is over een edelman die dacht dat hij pestilentiën zou kunnen buitensluiten... Niet dus.

[tomm]

1handclapping

Het blote feit dat (in 1980) de Poolse intelligentia grif toegaf dat het dagelijks leven in Algerije stukken aangenamer was dan in het rode Poolse Paradijs moet toch te denken geven ! Het was toen in Algerije bv; niet mogelijk een draagbare radio te kopen of een fles limonade zonder dat men een lege fles kon "binnenbrengen" !

Zowat alle Algerijnen zeggen dat het leven in de jaren '80 veel beter was dan nu, ook op het Poolse platteland zeggen de meeste mensen dat de levensstandaard hoger lag in de jaren '80. (hoewel Polen het minst succesvolle socialistische land was, in Oekraïne, Bulgarije, Servië of Georgië zal iedereen je zeggen dat de levensstandaard veel hoger lag in de jaren '80)

Over de fantastische vooruitgang in China gesproken ! Men heeft er nu McDonalds en Coca Cola ! Om in Peking in een park te gaan wandelen
moet je toegangsgeld betalen ! & Dan moet je weten dat de chinese
arbeidsters speelgoed voor onze markt produceren aan Kost en inwoon
en een zakgeld van € 20,-. Dat is zo ongeveer zoals de slaven in het zuiden van de USA leefden in de tijd voor de seccesieoorlog.

Er zijn inderdaad Chinezen die met een Rolls Royce rijden en hun eigen kopie van het paleis van Versailles bouwen.. een communisme waar de sociale ongelijkheid groter is dan in het verfoeilijk kapitalistische Westen ?
"Nein Danke !"

De levensstandaard is er voor bijna iedereen op vooruit gegaan in China, je moet niet vergelijken met België maar met hoe China vroeger was. McDonalds en coca cola vind je in alle uithoeken van de wereld, en ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen in een communistisch land. Een groot verschil tussen rijk en arm zie je in alle derde wereldlanden, in de meeste veel schrijnender dan in China, waar het aantal superrijken beperkt is tot de grootste steden. Het is het onvermijdelijke gevolg van het gedeeltelijk openzetten van de economie voor de markt, maar als dat de prijs is die moet betaald worden voor grote economische vooruitgang dan zij het maar zo. Uiteindelijk is de economie in China nog steeds grotendeels in handen van de staat en het huidige systeem garandeert vooruitgang voor iedereen, ook voor achterlijke plattelandsstreken die nu de focus zijn van de vijfjarenplannen. Vergelijk China eens met IndiË, Indonesië of zelfs het vrij welvarende Thailand en je weet genoeg. China was er 50 jaar geleden zeker niet beter aan toe dan die landen.

Moeten we nu in de handelsoorlog van staatsorganisaties bij middel van Kiwi en andere generische praktijken een voorbeeld zien van hoe we het kapitalisme "manieren" kunnen leren ? Ik geloof het niet, ik reken eerder op een steeds betere samenwerking in de wereld van syndicalisten en progressieve krachten om op pragmatische wijze "het beste van de werelden" te verenigen om te bereiken dat iedereen van bij de geboorte inderdaad met gelijke kansen kan vertrekken.

U gelooft dat dat zal lukken in derde wereld landen waar mensen alles zouden doen om hun baan te houden en niet tot honger veroordeeld te worden? U denkt dat westerse syndicaten een deel van onze welvaart zullen opofferen ten gunste van de derde wereld?

[Ive De Beckker]

Zo eindig je in een PVDA staat

http://www.youtube.com/watch?v=f6PxkeOIMA8

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ive De Beckker

Zo eindig je in een PVDA staat

http://www.youtube.com/watch?v=f6PxkeOIMA8

Toch niet, dit is het meer:
http://www.youtube.com/watch?v=XgfGCDUK77o
http://www.youtube.com/watch?v=JIXVBufbLmo

Communism, join the party!

[Ive De Beckker]

Gij wel.
Geef uw stem aan het communisme en je bent je vrijheid kwijt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Toch niet, dit is het meer:
http://www.youtube.com/watch?v=XgfGCDUK77o
http://www.youtube.com/watch?v=JIXVBufbLmo

Communism, join the party!

Hoe durft u een kapitalistisch festival als Sensation met communisme te vergelijken!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoe durft u een kapitalistisch festival als Sensation met communisme te vergelijken!

Trance-muziek is een paradox (ik heb laatste dagen opvallend veel academische artikels over de betekenis van trance, goa en raves ontdekt, aanraders!).
Trance is tegelijk het toppunt van kapitalistische muziek: er is een totale simulacra om de aanwezigen in een parallelle realiteit te droppen. De subjecten kennen geen referentie meer naar de kapitalistische werkelijkheid.
Trance is de uiteindelijke postmoderne escapade tegen de kapitalistische logica: mensen interpreteren als groep de louter arbitraire muzikale tonen, het is volledig zelfreferentieel en het zijn boodschaploze tekens. Daarom kan er in die totale parallelle realiteit een eigen utopie worden gesticht, de trance-rave heeft zichzelf alleen tot doel, er mag geen buitenwereldse rationaliteit aanwezig zijn. De rebel Dionysos overwint de kapitalistische machine Apollo.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Trance-muziek is een paradox (ik heb laatste dagen opvallend veel academische artikels over de betekenis van trance, goa en raves ontdekt, aanraders!).
Trance is tegelijk het toppunt van kapitalistische muziek: er is een totale simulacra om de aanwezigen in een parallelle realiteit te droppen. De subjecten kennen geen referentie meer naar de kapitalistische werkelijkheid.
Trance is de uiteindelijke postmoderne escapade tegen de kapitalistische logica: mensen interpreteren als groep de louter arbitraire muzikale tonen, het is volledig zelfreferentieel en het zijn boodschaploze tekens. Daarom kan er in die totale parallelle realiteit een eigen utopie worden gesticht, de trance-rave heeft zichzelf alleen tot doel, er mag geen buitenwereldse rationaliteit aanwezig zijn. De rebel Dionysos overwint de kapitalistische machine Apollo.

Oké, dié artikels wil ik lezen. Hierrrrrrr met die referenties!

[StevenNr1]

Is 'skiën' dan eigenlijk revolutionair?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Trance-muziek is een paradox (ik heb laatste dagen opvallend veel academische artikels over de betekenis van trance, goa en raves ontdekt, aanraders!).
Trance is tegelijk het toppunt van kapitalistische muziek: er is een totale simulacra om de aanwezigen in een parallelle realiteit te droppen. De subjecten kennen geen referentie meer naar de kapitalistische werkelijkheid.
Trance is de uiteindelijke postmoderne escapade tegen de kapitalistische logica: mensen interpreteren als groep de louter arbitraire muzikale tonen, het is volledig zelfreferentieel en het zijn boodschaploze tekens. Daarom kan er in die totale parallelle realiteit een eigen utopie worden gesticht, de trance-rave heeft zichzelf alleen tot doel, er mag geen buitenwereldse rationaliteit aanwezig zijn. De rebel Dionysos overwint de kapitalistische machine Apollo.

Maar communisme is een dystopie.

[Babylonia]

We zitten dus in de greep van het kapitalisme...zelfs met onze gezondheid
binnenkort ook voor water naar t schijnt
Natuurgeneeskunde is veel goedkoper
misschien is daar een taak voor de overheid dat te stimuleren...
Net als de aktie tegen roken
moet niet gemakkelijk zijn in de politiek
In alles gaan we terug moeten komen denk ik op simpele lokale produktie om het menselijk te houden en betaalbaar
al van codex alimentarius gehoord?
http://video.google.nl/videoplay?doc...x+alimentarius

[1handclapping]

@ Tomm

China biedt zijn "slaven" zelfs aan op de internationale arbeidmarkt : in de golfstaten werken deze mensen, in wraakroepende omstandigheden gehuisvest en op het verhongeren af gevoed ten einde hun "bazen"
een kapitalisteninkomen te laten verdienen !

Het is inderdaad een prestatie in een land van 1,3 miljard mensen
300.000 mensen in een "western like" welstand te laten leven en
de resterende 1 miljard in middeleeuwse armoede, zonder te verhongeren.
Maar noem China en zijn Communistische partij geen "antwoord op het Westerse Kapitalisme".

Ik reis graag in Oost-Europa en dank zij het Esperanto kan ik met zeer politiek bewuste mensen daar praten. Geen enkele wil terug naar het systeem van een "volksdemocratie" - de "sociaal-democraten" daar zijn wel degelijk meer voor een strikte controle van het kapitalisme en een
herstel van de sociale voorzieningen zoals die er onder de "volksdemocratieën" wel waren (maar dan gezuiverd van zekere misbruiken,meer democratische controle enz..). Velen zijn erg teleurgesteld in de mechanismen van de democratische particratie
en vragen zich af of er geen deftig alternatief is voor het systeem van "vrije verkiezingen"...

°°°°°

In feite is het "probleem" van de lage lonen door slavenarbeid een vals probleem : ver doorgedreven automatie maakt bijna elke soort van productie steeds minder arbeidsintensief. De waanzinnige concurrentieslag
tussen diverse statengroepen leidt er ten slotte toch toe dat men een voldoende grote "binnenmarkt" zal moeten scheppen, wat de consumptiekracht van zowel de gemiddelde chinees als indiër altijd zal opdrijven.

"De boel dan maar zijn gang laten gaan" vertrouw ik echter niet,
een stabielere, vredevollere, rechtvaardigere maatschappij zal er niet vanzelf komen.

[predator]

Pretorian stelde :

Bewijs mij
1. Dat de burgers van de SU verpauperd waren, ik zeg je nu al dat ik mijn referenties inzake cijfermateriaal van parameters op tafel kan leggen, geen enkel probleem.
2. Bewijs mij dat de SU een totalitaire staat was. Dit wil ik wel best eens bewezen zien.
3. Vietnam doet het beter dan de meeste ASEAN-landen, je kan niet een kernstaat van het kapitalisme (500 jaar moderniteit qua economie)vergelijken met een land dat maar enkele tientallen jaren zijn importsubstitutie tracht op te bouwen. Daarnaast ook de klassieke redenen van kolonialisme, imperialisme, deïndustrialisatie door het westen om een grondstoffenleverancier te creëren, etc...

bij 1. Flatgebouwen; 6 flats én : één gemeenschappelijke ijskast voor dat ... euh ... gebouw; idem : én één keukenfornuis voor de 6 er wonende families; gezelligheid troef; bron : Biblio van St.-Petersburg ofte de oude KGB-archieven, nu openlijk toegankelijk.

bij 2. Gulag ...voldoende, neen : de moord op de metaalarbeiders in 1927 ... voldoende, neen : Kronstadt 1923;

bij 3. Je geschiedkundige kennis is op zijn minst bedroevend én dat voor iemand die al jaaaaaren geschiedenis studeert; je economische kennis is ... nog slechter P. : Vietnam floreert door het feit dat de lonen er nog 20% lager liggen dan in China.

Beste GroeNten.

[tomm]

=predator

bij 1. Flatgebouwen; 6 flats én : één gemeenschappelijke ijskast voor dat ... euh ... gebouw; idem : én één keukenfornuis voor de 6 er wonende families; gezelligheid troef; bron : Biblio van St.-Petersburg ofte de oude KGB-archieven, nu openlijk toegankelijk

Goed, en leven de meeste Russen nu beter denk je, na 15 jaar kapitalisme? (met uitzondering van de happy few natuurlijk). Of leefden ze beter onder het tsarisme? Trouwens ik ben veel in de Sovjet-Unie geweest, natuurlijk onzin, veel families hadden een eigen koelkast, keuken, badkamer, etc. en dat waren zeker geen elite-gezinnen. Anderen moesten wel hun keuken of badkamer delen maar in de jaren '80 was dat toch eerder uitzondering dan regel, zelfs in de meest achtergelegen streken als Kyrgyzstan. De echte armoede bevond zich (en bevindt zich nu meer dan ooit) op het platteland, waar velen nog zonder sanitair moeten leven. Onder het tsarisme leefde 95% nog in de middeleeuwen op het platteland, zoiets kun je in een paar generaties niet volledig omkeren, maar in de jaren '80 woonde nog slechts 20% op het platteland.


.

bij 2. Gulag ...voldoende, neen : de moord op de metaalarbeiders in 1927 ... voldoende, neen : Kronstadt 1923;

ja de sovjet-Unie was totalitair, net als het VB zelf en haar ideologie.

bij 3. Je geschiedkundige kennis is op zijn minst bedroevend én dat voor iemand die al jaaaaaren geschiedenis studeert; je economische kennis is ... nog slechter P. : Vietnam floreert door het feit dat de lonen er nog 20% lager liggen dan in China.

Onzin, in Cambodia liggen de lonen nog lager maar dat floreert niet en de armoede is er veel groter, net omdat de overheid daar niet ingrijpt in de economie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goed, en leven de meeste Russen nu beter denk je, na 15 jaar kapitalisme?

Welk kapitalisme?