multiculturele samenleving = noodzakelijk kwaad

[1handclapping]

Advocatus,
U blaast koud en warm tegelijk :
eerst zegt >U dat het Vlaams Blok niet tegen de blijvende aanwezigheden van Vreemdelingen is : dus dat zij het multiculturele feit aanvaarden
& daarna verwijt U mij dat ik me er als belg , europeaan en vlaming bij neerleg. Wat nu Ik ben dus samen met het vlaams bloik akkoord met de multiculturele maatschappij maar U niet ?

Wat stelt U dan voor om de multiculturele samenleving af te schaffen ?
Wil U ze alleen in Vlaanderen afschaffen of in de gehele Wereld ?
..

Of wilt U alleen bepaalde aspecten ervan bestrijden ?
Voorbeeld : verbieden van Moskeeën, Indische tempels, Synagogen
te bouwen.. Iedereen verplichten 1 x per week varkensvlees te eten
of alcohol te drinken.

U doet me denken aan een diskussie die ik eens op TV zag met Nederlanders die in het Noorden van België de prijzen van de gronden/huizen in de hoogte jagen. Het kwam er uiteindelijk op neer dat Nederlanders een andere Cultuur hebben dan Vlamingen ze zouden nl. bereid zijn de helft en zelfs meer aan "wonen" uit te geven daar waar Vlamingen er slechts 1/4 tot maximum 1/3 voor over hebben.
Ik bedoel : over cultuurverschillen leer je alle dagen bij - om een
multiculture samenleveing te vermijden moet men (liefst alléén) op een eiland gaan wonen. Ik ben 35 jaar getrouwd en ik heb 3 kinderen
en 5 kleinkinderen wilt ge geloven dat er tussen ons culturele verschillen zijn ? Vooral omdat mijn oudste dochter een chinese geadopteerd heeft.

U kunt dus mijn argumenten van tafel vegen met de bemerking dat ik een
persoonlijk belang heb bij het in stand houden van een multiculturele samenleving.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

eerst zegt >U dat het Vlaams Blok niet tegen de blijvende aanwezigheden van Vreemdelingen is : dus dat zij het multiculturele feit aanvaarden

Is 'de blijvende aanwezigheid van vreemdelingen' hetzelfde als 'het multiculturele feit'?

Ik denk dat dit de grote begripsverwarring is: de 'multiculturele samenleving' wordt door diegenen die ik gemakshalve maar 'multiculturalisten' zal noemen steeds opnieuw tegelijk als 'feit' en als 'ideaal' opgevoerd. Zoals Advocadus het zegt: een verwarring tussen Sein en Sollen. Of, anders gezegd: een ideologische truc.

[1handclapping]

Als ik het goed begrijp is het "voorstellen van de multiculturele samenleving als een ideaal" waar je iets tegen hebt
"De multiculturele samenleving an sich" beschouw je als een gegeven
dat weliswaar aanvaard moet worden, maar tegengegaan zoiets als
abortus voor de legalistische tegenstanders ervan.

Met het onderscheid tussen sein en sollen bedoel je waarschijnlijk het onderscheid tussen müssen en sollen zoals Alle Kinder sollen jetzt zur Schule gehen en Alle Menschen müssen sterben. maw met "Sollen " is er nog een (beperkte) keuze met "müssen" is er geen keuze.

Het water vloeit naar de zee müssen of sollen ?
Voor wat we over de geschiedenis van de mens weten is onze soort
altijd een migrerende soort geweest - anders zouden we niet van de
toendra's in het hoge noorden tot de kleinste polynesische eilanden
deze planeet bevolken. Ergens gelezen dat er aan het begin van de historische tijden ooit een situatie geweest is dat er nog maar 2000
examplaren van de hopo sapiens overbleven dat is bijna even straf dat we allemaal van ene Adam en Eva afstammen. Het zal wel altijd zo zijn dat er mensen zijn die harder op de verschillen dan op de overeenkomsten focussen. Als er 100000 vreemdelingen in een land zijn
focussen op de 100 die zich onaangepast gedragen ipv op de 99900 die
zich voldoende integreren en inspanningen doen om in hun "nieuw vaderland" te passen. Onze planeet raakt steeds dichter bevolkt
en het is te voorzien dat er aan deze problemen voorlopig nog geen einde
komt : zelfs als we het niet leuk vinden is er nood aan kommunikatie om aan de problemen het hoofd te bieden. Kop in het zand steken en "Dass soll nicht sein" zeggen zal niet helpen.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Advocatus,
U blaast koud en warm tegelijk :
eerst zegt >U dat het Vlaams Blok niet tegen de blijvende aanwezigheden van Vreemdelingen is : dus dat zij het multiculturele feit aanvaarden
& daarna verwijt U mij dat ik me er als belg , europeaan en vlaming bij neerleg. Wat nu Ik ben dus samen met het vlaams bloik akkoord met de multiculturele maatschappij maar U niet ?

Wat stelt U dan voor om de multiculturele samenleving af te schaffen ?
Wil U ze alleen in Vlaanderen afschaffen of in de gehele Wereld ?
..

Of wilt U alleen bepaalde aspecten ervan bestrijden ?
Voorbeeld : verbieden van Moskeeën, Indische tempels, Synagogen
te bouwen.. Iedereen verplichten 1 x per week varkensvlees te eten
of alcohol te drinken.

U doet me denken aan een diskussie die ik eens op TV zag met Nederlanders die in het Noorden van België de prijzen van de gronden/huizen in de hoogte jagen. Het kwam er uiteindelijk op neer dat Nederlanders een andere Cultuur hebben dan Vlamingen ze zouden nl. bereid zijn de helft en zelfs meer aan "wonen" uit te geven daar waar Vlamingen er slechts 1/4 tot maximum 1/3 voor over hebben.
Ik bedoel : over cultuurverschillen leer je alle dagen bij - om een
multiculture samenleveing te vermijden moet men (liefst alléén) op een eiland gaan wonen. Ik ben 35 jaar getrouwd en ik heb 3 kinderen
en 5 kleinkinderen wilt ge geloven dat er tussen ons culturele verschillen zijn ? Vooral omdat mijn oudste dochter een chinese geadopteerd heeft.

U kunt dus mijn argumenten van tafel vegen met de bemerking dat ik een
persoonlijk belang heb bij het in stand houden van een multiculturele samenleving.

Wanneer alle vreemdelingen zich aanpassen, integreren en op termijn liefst zelfs assimileren dan is er geen sprake meer van een multiculturele samenleving. Met uw Chinees kleinkind geeft u trouwens een zeer slecht voorbeeld; Aziaten passen zich doorgaans goed aan in onze samenleving, wellicht ook omdat ze zich goed voelen in onze samenleving.

Bepaalde culturen en nationaliteiten daarentegen hebben een opvallende categorie mensen die zich ronduit arrogant gedragen, hebben weinig respect voor onze westerse gebruiken en gewoonten, nestelen zich wat graag in hun comfortabele rol van kansarmoede en verwachten heel veel rechten zonder plichten. En wie het daar niet mee eens is en dergelijke wantoestanden aanklaagt, is al vlug een racist.

Leg mij nu eens concreet uit, met enkele voorbeelden, wat ik moet verstaan onder de verrijking van de multiculturele samenleving.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Advocatus,
U blaast koud en warm tegelijk :
eerst zegt >U dat het Vlaams Blok niet tegen de blijvende aanwezigheden van Vreemdelingen is : dus dat zij het multiculturele feit aanvaarden
& daarna verwijt U mij dat ik me er als belg , europeaan en vlaming bij neerleg. Wat nu Ik ben dus samen met het vlaams bloik akkoord met de multiculturele maatschappij maar U niet ?

Wat stelt U dan voor om de multiculturele samenleving af te schaffen ?
Wil U ze alleen in Vlaanderen afschaffen of in de gehele Wereld ?
..

Of wilt U alleen bepaalde aspecten ervan bestrijden ?
Voorbeeld : verbieden van Moskeeën, Indische tempels, Synagogen
te bouwen.. Iedereen verplichten 1 x per week varkensvlees te eten
of alcohol te drinken.

U doet me denken aan een diskussie die ik eens op TV zag met Nederlanders die in het Noorden van België de prijzen van de gronden/huizen in de hoogte jagen. Het kwam er uiteindelijk op neer dat Nederlanders een andere Cultuur hebben dan Vlamingen ze zouden nl. bereid zijn de helft en zelfs meer aan "wonen" uit te geven daar waar Vlamingen er slechts 1/4 tot maximum 1/3 voor over hebben.
Ik bedoel : over cultuurverschillen leer je alle dagen bij - om een
multiculture samenleveing te vermijden moet men (liefst alléén) op een eiland gaan wonen. Ik ben 35 jaar getrouwd en ik heb 3 kinderen
en 5 kleinkinderen wilt ge geloven dat er tussen ons culturele verschillen zijn ? Vooral omdat mijn oudste dochter een chinese geadopteerd heeft.

U kunt dus mijn argumenten van tafel vegen met de bemerking dat ik een
persoonlijk belang heb bij het in stand houden van een multiculturele samenleving.

[Stratcat]

1handclapping,

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als ik het goed begrijp is het "voorstellen van de multiculturele samenleving als een ideaal" waar je iets tegen hebt
"De multiculturele samenleving an sich" beschouw je als een gegeven
dat weliswaar aanvaard moet worden, maar tegengegaan zoiets als
abortus voor de legalistische tegenstanders ervan.

U begrijpt het niet goed, zie verder.

Met het onderscheid tussen sein en sollen bedoel je waarschijnlijk het onderscheid tussen müssen en sollen zoals Alle Kinder sollen jetzt zur Schule gehen en Alle Menschen müssen sterben. maw met "Sollen " is er nog een (beperkte) keuze met "müssen" is er geen keuze.

Ik bedoel wel degelijk het onderscheid tussen 'Sein' en 'Sollen', tussen wat Is (wetenschap) en wat Moet (politiek), tussen feitelijkheid en moraal, tussen beschrijven en voorschrijven.

Voor wat we over de geschiedenis van de mens weten is onze soort
altijd een migrerende soort geweest - anders zouden we niet van de
toendra's in het hoge noorden tot de kleinste polynesische eilanden
deze planeet bevolken. Ergens gelezen dat er aan het begin van de historische tijden ooit een situatie geweest is dat er nog maar 2000
examplaren van de hopo sapiens overbleven dat is bijna even straf dat we allemaal van ene Adam en Eva afstammen. Het zal wel altijd zo zijn dat er mensen zijn die harder op de verschillen dan op de overeenkomsten focussen. Als er 100000 vreemdelingen in een land zijn
focussen op de 100 die zich onaangepast gedragen ipv op de 99900 die
zich voldoende integreren en inspanningen doen om in hun "nieuw vaderland" te passen. Onze planeet raakt steeds dichter bevolkt
en het is te voorzien dat er aan deze problemen voorlopig nog geen einde
komt : zelfs als we het niet leuk vinden is er nood aan kommunikatie om aan de problemen het hoofd te bieden. Kop in het zand steken en "Dass soll nicht sein" zeggen zal niet helpen.

Allemaal goed en wel, maar ik heb het niet over de onvermijdelijkheid van migratie of over de nood aan communicatie.

Mijn kritiek is dat men doet alsof 'we leven al in een multiculturele samenleving' een beschrijving is, terwijl de term 'multiculturele samenleving' zelf een ideologisch concept is, dat bovendien dan nauwelijks concreet wordt ingevuld.
De multiculturalistische ideologie wordt m.i. gekenmerkt door een grote vaagheid en een sterk moralistische inslag (erfenis van de christelijke leer van naastenliefde?).

Nog anders: kan iemand eens een definitie geven van
1. 'een multiculturele samenleving'
2. (maar logisch gezien aan 1. voorafgaand): 'een cultuur'


Een interessante tekst die ik in dit verband op het net aantrof http://www.shikanda.net/general/gen3.../defbijeen.htm: Culturen bestaan niet. Implicaties voor de multiculturele samenleving. Een interview met Wim van Binsbergen

Wat moet de politiek volgens u doen?
“Ik denk dat het huidige minderhedenbeleid en de multiculturele inrichting van de samenleving in brede lagen van de bevolking niet genoeg steun en begrip ontmoeten. Dat komt doordat mensen onvoldoende betrokken worden bij de besluitvorming in deze. Er wordt te weinig gedaan om steun en begrip te krijgen. De basis van het minderhedenbeleid is een op zichzelf respectabele opvatting over een integere invulling van mensenrechten. Maar hoe politiek geloofwaardig is dat? En het ontbreken van steun en begrip heeft nog geen kritische grenzen bereikt, maar het is wel een tijdbom. Nu komt het erop aan of een overheid het minderhedenbeleid blijft benaderen vanuit de eigen cultuur van minderheden, of gaat benaderen vanuit een erkenning dat die culturele orièntaties zich af en toe, hier en daar moeten kunnen manifesteren en ruimte krijgen. In het eerste geval dwing je de migranten om zich cultureel vooral anders op te stellen. In het tweede laat je ze de keuze om, afhankelijk van de situatie, zich al dan niet cultureel ‘anders’ op te stellen. “De manier waarop immigranten hun eigen cultuur uitdragen, heeft heel sterk te maken met de wijze waarop Nederlanders de multiculturele samenleving definièren. Heel wat mensen hebben er reèle belangen bij dat culturen als het ware worden verklaard tot de (versteende) hoogste, uitermate te respecteren uitdrukking van de identiteit van een groep. En die laten een mijnheer met kraaltjes om zijn pols niet zeggen dat culturen niet bestaan. Toch is mijn boodschap dat cultuur, of beter culturele specificiteit, weliswaar een manier is waarin het mens-zijn zich manifesteert, in een bepaalde vorm en binnen een bepaalde context, maar dat je die niet mag verabsoluteren.”

Hopelijk ben ik nu duidelijker geweest.

[wardje]

Een definitie van cultuur Der bestaan er natuurlijk veel, maar meestal zijn die gemaakt voor academische toepassingen; een politieke definitie van cultuur kan ik niet zo meteen bedenken.

Het is vooral belangrijk dat wij n�*et onder cultuur verstaan: de westerse democratische beginselen. Ik ben er diep van overtuigd 1. dat die beginselen universeel gelden, en zelfs 2. dat geweld gerechtvaardigd is om die beginselen op te leggen, en 3. dat cultuurrelativisme mbt die waarden gelijkstaat met een intellectuele misdaad tegen de menselijkheid.

Dus mss moeten we cultuur negatief definiëren: het geheel van vanzelfsprekendheden binnen een groep, voor zover beschermd door de westerse democratische beginselen, en voor zover niet in strijd met de westerse democratische beginselen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ik ben wel de laatste om romantisch te doen rond de multiculturele samenleving. Andere culturen stellen, louter door hun aanwezigheid en hun anders-zijn, onze diepste overtuigingen en vanzelfsprekendheden in vraag. De andere cultuur dwingt u om de eigen cultuur in vraag te stellen, en dat kan zeer confronterend zijn.

De multiculturele samenleving is geen vredige samenleving, geen gezellige samenleving, geen samenleving zoals romantische volksnationalisten ze dromen (met de nadruk op dromen).

Maar we kunnen er niet om heen, en we mogen er niet omheen.

1) we kunnen er niet omheen: ze is op dit moment al een feit, en ze kan niet teruggedraaid worden.

2) we mogen er niet omheen: als welvarend land moet je je verantwoordelijkheid opnemen; dat betekent (onder meer) dat je de grenzen niet waterdicht mag sluiten (zonder dat je ze daarom wagenwijd moet openzetten, dat spreekt).

3) we kunnen er niet omheen, willen we geen starre samenleving worden die haar eigen bejaarde tradities blijft herbevestigen, omdat ze van niet beter weet.

een levenskrachtige cultuur durft de confrontatie met andere culturen aan, is zelfs nieuwsgierig naar nieuwigheden, en vooral nieuwsgierig naar zichzelf.

De assimilatie-eis tav. vreemdelingen, komt louter voort uit schrik, schrik om kritisch om te moeten gaan met de eigen cultuur. Zij komt voort uit een verlangen om de eigen cultuur voortdurend bevestigd te zien, vooral geen vragen te moeten stellen, en vooral niet gestoord te worden in een narcistisch traditionalisme.

We kunnen inderaad wel eens wat opsteken van de manier waarop anderen tegen een probleem aankijken. Dat gebeurt dan geval per geval (onthaasting, eerbied voor ouderen, ...ik noem maar wat).

Maar uiteindelijk is er maar één heersende kultuur (en dat is dus een levend en bijgevolg een in de tijd veranderend gegeven). Multikulturaliteit als streefdoel mondt falikant uit in multiple schizofrenie.

Daarom heeft een assimilatie-eis weinig zin. Daarvoor moet je je eigen wortels doorsnijden en dat verlangt niemand.

Wat wel zin heeft is een inburgerings-eis, zoniet kan je niet meedraaien met het gastvolk: je moet met ze kunnen praten, een gaatje vinden in het maatschappelijke ritme, gemeenschappelijke verplichtingen nakomen zoals wetten naleven (daarvoor moet je ze kunnen lezen en begrijpen). En vooral: gasten mogen het huis niet overnemen, wat inhoudt dat je de heersende kultuur ook eerbiedigt. Die beslist zelf wel of ze wat van je overneemt of niet.

[1handclapping]

Advocadus,

De "multiculturele" samenleving is een gegeven - er is geen andere.
Van zolang de geschreven geschiedenis bestaat en waarschijnlijk ook daarvoor heeft de mens de onhebbelijke gewoonte zich te verplaatsen en
in de buurt van andere mensen te gaan wonen. Zo ook "oorlogen"
die zijn er ook altijd geweest & misschien zijn er "voordelige oorlogen"
maar ik geloof er persoonlijk niet in.

Ik ben van 1945 dus geloof me ik heb de kleur en kleding van Antwerpen
wel zien veranderen. Mijn oudste dochter (die met het chinese kind)
geeft nu les aan het atheneum van Hoboken (met een beroeps en technische afdeling ze staat dus zowel in het bso, tso als in het aso).
Zij heeft 70 leerlingen waarvan 2 belgen - dus kom me niet vertellen
dat ik het "probleem" niet ken wegens "wereldvreemd".

Geloof me : de problemen liggen nog op andere vlakken dan "kleine kriminaliteit". Volgens mij ligt het er ook aan dat bij sommige mensen
er een weigeing ontstaat om normaal te funktioneren in deze maatschappij
zowel bij allo als auto chtonen. & Dat wil bijlange niet zeggen dat er een
onbegrensde "verdraagzaamheid" moet zijn.

In onze maatschappij is het al lang aanvaard dat zommige mensen in god geloven & anderen niet. Dat vrouwen een carrière mogen & kunnen uitbouwen. Dat homosexuelen voor hun geaardheid mogen uitkomen...
(dat is ook een vorm van multiculturalisme). Ik geloof dat een grotere deel van de allochtonen het daar moeilijker mee heeft dan de autochtonen die "tegen" de multiculturaliteit zijn.