Het Algemeen Nederlands

[groentje]

Idem. Maar ik heb het ooit gehoord, en mijn opzoekingen op www.nederlandsewoorden.nl laten me hetzelfde vermoeden, dat bijvoorbeeld 'praeses' niet meer correct is. Het correcte woord is 'preses'. Latijnse meervouden zijn wel zoveel mogelijk bewaard, en ik probeer ze ook consequent te gebruiken.
De spelling-Geerts had zeker haar gebreken, maar de huidige spelling inzake tussen-n is/was toch ook een ratjetoe. Steeds met tussen-n, tenzij het om een een woord als 'zon' gaat, of een plantennaam met een dierennaam (behalve dan weer als het tweede deel geen 'plantdeel' bevat, zoals kattenstaart), of een versteende uitdrukking, ofeen meervoud (ook) op -s kan eindigen. Kortom, een kat vindt er haar jongen niet. En zo oud ben ik nu ook nog niet, ik kreeg de nieuwe spelling geleerd vanaf het eerste jaar Latijnse.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Idem. Maar ik heb het ooit gehoord, en mijn opzoekingen op www.nederlandsewoorden.nl laten me hetzelfde vermoeden, dat bijvoorbeeld 'praeses' niet meer correct is. Het correcte woord is 'preses'. Latijnse meervouden zijn wel zoveel mogelijk bewaard, en ik probeer ze ook consequent te gebruiken.

Vreemd, in Van Dale staat praeses nog wel. In ieder geval gebruiken studentenverenigingen en kerkenraden niet of nauwelijks het woord 'preses', dus als 'praeses' volgens de officiële spelling echt fout is, is het een van de grootste mislukkingen van die spelling.

De spelling-Geerts had zeker haar gebreken, maar de huidige spelling inzake tussen-n is/was toch ook een ratjetoe. Steeds met tussen-n, tenzij het om een een woord als 'zon' gaat, of een plantennaam met een dierennaam (behalve dan weer als het tweede deel geen 'plantdeel' bevat, zoals kattenstaart), of een versteende uitdrukking, ofeen meervoud (ook) op -s kan eindigen. Kortom, een kat vindt er haar jongen niet. En zo oud ben ik nu ook nog niet, ik kreeg de nieuwe spelling geleerd vanaf het eerste jaar Latijnse.

Ja, die plantnamen zijn inderdaad lastig, maar hoe vaak gebruik je die nu in het dagelijks leven? Ik heb daar nog nooit problemen mee gehad, omdat ik die woorden niet of nauwelijks gebruik. Wat dat betreft zijn gevallen als 'sjokolade' vs. 'chauffeur' en 'sjampion' vs. 'champagne' veel ingrijpender en onlogischer spellingsverschillen, omdat die woorden wel veel gebruikt worden en er geen duidelijke reden of regel voor de verschillen is.

Over het algemeen is de tussen-n regel wel vrij lastig om aan te leren. In mijn gloednieuwe grammaticaboek op de middelbare school stond aan het begin van het hoofdstuk over het aan elkaar schrijven van woorden (tussen-n, tussen-s, enz.) dan ook zoiets als: "men heeft geprobeerd in de nieuwe spelling de spellingsregels makkelijker en logischer te maken. Dit is niet gelukt."

Maar ik begrijp dat jij ook gymnasium (of het Vlaamse equivalent ervan) hebt gedaan?

[groentje]

Als gymnasium ongeveer hetzelfde is als een algemeen vormende secundaire opleiding, al dan niet met klassieke studies (Latijn en Grieks), ja, dan heb ik op gymnasium gezeten. In Vlaanderen ken ik dat woord alleen van de (oude) sporthal van de KULeuven...
http://www.shzmi.be/richtingen.htm => dit is een link naar mijn oude school en de profielen van de richtingen daar aangeboden. Ik volgde Latijn in het eerste jaar, en Latijn-Grieks van het tweede tot het zesde jaar. Ondertussen zijn er enkele wijzigingen in het programma, zo kon ik in de tweede graad kiezen tussen 3 en 5 u wiskunde, nu is er een minimum van 4 u in de tweede graad. En nog wel enkele kleine wijzigingen, waar ik zou kunnen uitwijden, als ik mijn cursus opvoedkunde erbij haal...
Soit, de regel was duidelijk AN, zij het dat er toch wel enkele leraars waren die met een zwaar accent spraken. O.a. iemand uit Tielt...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Als gymnasium ongeveer hetzelfde is als een algemeen vormende secundaire opleiding, al dan niet met klassieke studies (Latijn en Grieks), ja, dan heb ik op gymnasium gezeten. In Vlaanderen ken ik dat woord alleen van de (oude) sporthal van de KULeuven...

Gymnasium was in de klassieke oudheid inderdaad een school die sport en kennis combineerde. Tegenwoordig is het een school waar de klassieke oudheid een centrale rol speelt. In Nederland bestaat het VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs), de hoogste middelbare opleiding, uit twee richtingen: gymnasium en atheneum. Bij gymnasium zijn Latijn of Grieks verplicht voor het eindexamen, bij atheneum niet. Bovendien zijn er heel wat zelfstandige gymnasia die ook in de andere vakken aandacht besteden aan de klassieke oudheid.
Overigens heet ook in Duitsland de hoogste middelbare school Gymnasium, maar daar is Latijn een keuzevak. Het Gymnasium in Duitsland is dus te vergelijken met het VWO als geheel in Nederland. Behalve dan wat het onderwijsniveau betreft, want uit de PISA-studie bleek dat Duitsland internationaal gezien vrij slecht scoorde.

Maar goed, in Vlaanderen is het schoolsysteem compleet anders, er is niet zo'n duidelijk niveauverschil zoals in Nederland VMBO-HAVO-VWO en in Duitsland Hauptschule-Realschule-Gymnasium. Het ASO is in feite net zo hoog als TSO, aangezien een deel van de Vlaamse studenten aan de technische universiteiten in Nederland van het TSO komen. Het ASO zelf lijkt een combinatie van VWO, HAVO en de theoretische leerweg van het VMBO, terwijl het BSO meer lijkt op de praktijkgerichte leerweg van het VMBO. TSO verenigt dus de technische richtingen van de praktijkgerichte leerweg van het VMBO en de VWO-leerlingen die een technische studie gaan doen, dus dat is helemaal een vreemde combinatie in Nederlandse ogen.

http://www.shzmi.be/richtingen.htm => dit is een link naar mijn oude school en de profielen van de richtingen daar aangeboden. Ik volgde Latijn in het eerste jaar, en Latijn-Grieks van het tweede tot het zesde jaar. Ondertussen zijn er enkele wijzigingen in het programma, zo kon ik in de tweede graad kiezen tussen 3 en 5 u wiskunde, nu is er een minimum van 4 u in de tweede graad. En nog wel enkele kleine wijzigingen, waar ik zou kunnen uitwijden, als ik mijn cursus opvoedkunde erbij haal...
Soit, de regel was duidelijk AN, zij het dat er toch wel enkele leraars waren die met een zwaar accent spraken. O.a. iemand uit Tielt...

Voor mij waren ook Latijn én Grieks verplicht, maar dan alleen in de eerste vier jaar (VWO duurt in totaal zes jaar). Latijn werd vanaf het eerste jaar gegeven, Grieks vanaf het tweede jaar maar met meer uur in de week om de 'achterstand' op Latijn in te halen. Na het vierde jaar moest je kiezen of je in Latijn of Grieks eindexamen wilde doen. Het vijfde en zesde jaar volgde je dus maar een van de twee, maar dan wel meer uur in de week. Ik koos Grieks, waardoor ik uiteindelijk in totaal vier jaar Latijn en vijf jaar Grieks heb gevolgd.

Maar goed, sinds de invoering van de Tweede Fase (nieuwe opzet voor de laatste drie jaar van het VWO) is dat helemaal veranderd. Het keuzemoment voor Latijn of Grieks is een jaar vervroegd - je moet nu na het derde jaar al kiezen of je Latijn of Grieks wilt gaan doen voor je eindexamen - en het aantal lesuur Latijn of Grieks per week is gedaald. Daar waren de docenten klassieke talen destijds absoluut niet blij mee, kan ik me herinneren. Gelukkig wil het ministerie de scholen nu weer meer ruimte geven om een eigen beleid uit te stippelen, dus misschien dat het aantal uur weer verhoogd kan worden.

Wat de spreektaal op school betreft: er waren wel een aantal leraren die een duidelijk Rotterdams accent hadden, maar verreweg de meeste spraken goed tot perfect AN. Ik vrees echter dat op de meeste Rotterdamse scholen het aandeel leraren met Rotterdams accent wel wat groter is.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zie niet in wat er minachtend aan zou zijn om bij bepaalde woorden aan te geven dat deze slechts in een deel van het taalgebied gebruikt worden. Zoals gezegd is de Van Dale een beschrijvend woordenboek, dus beschrijft ze het ook als woorden slechts in bepaalde gebieden gebruikt worden.

Het minachtende zat hem in het feit dat de opmerking uitsluitend voor Zuid-Nederlandse woorden gebruikt werd.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb net even gekeken naar de spelling-Geerts precies inhoudt, op de webstek van Matthias Storme. Om eerlijk te zijn zie ik niet in wat er nu zo goed of gemakkelijk is aan deze spelling. Het pakket spellingsregels zit vol uitzonderingen en in tegenstelling tot de huidige spelling, waar er uitzonderingsregels gelden, moet je bij de spelling-Geerts de uitzonderingswoorden allemaal uit je hoofd leren. Bovendien zie ik totaal de logica niet in de spelling: sommige buitenlandse woorden worden op z'n Nederlands geschreven, andere buitenlandse woorden behouden hun oorspronkelijke spelling. De huidige spelling is ook niet ideaal, maar bij deze spelling-Geerts is de logica helemaal zoek. Blij dat dat het niet geworden is.

Overigens heb ik niet eens zoveel problemen met de huidige spelling, maar dat komt misschien omdat ik, als een van de eersten, alleen de nieuwe spelling op school geleerd heb. De oude spellingsregels heb ik nooit gebruikt.

Tot slot: in de huidige spelling mag je zowel preses als praeses schrijven. Dit geldt ook voor meervoudsvormen van Latijnse woorden, bijv. forums en fora. Persoonlijk vind ik de Latijnse vormen mooier, maar ik heb dan ook gymnasium gedaan.

De spelling-Geerts niet logisch? Kom nou, dan heb je toch slecht gelezen. Wat is er logischer dan een trapsgewijze beslissingsboom waar drie keer ja/nee beslist hoe je schrijft? Het onderscheid tussen vreemde woorden op zijn Nederlands of vreemd schrijven, is een zuivere regel: de vernederlandsing in de spelling komt er maar wanneer de andere taalelementen (uitspraak, meervoudsvorming, voor- en achtervoegsels, en dat soort dingen) ook reeds vernederlandst zijn. Of is dat geen heldere regel? Ook ik heb latijn gedaan, en ik vind dat als je als meervoudsvorm "aquaria" wil gebruiken je ook "aquarium" schrijft, maar dat, als je van "akwariums" spreekt de vernederlandsing ook best doorgetrokken wordt naar de spelling. Wat is daar uit het hoofd leren aan? De zuiverst denkbare logika.

Wat de uitzonderingsregels betreft in de officiële spelling: er zijn er 128, tenminste als ik mag geloven wat daar in de diskussies met de Taalunie over gezegd werd. 128??? Hallo??? Ik begin er niet aan ze na te tellen, laat staan ze te leren. Geef mij dan maar de zuiver logische vier stappen van Geerts. Ja, vier, en niet meer, de verwijzing naar het rapport (die ik eerlijk gezegd nog niet nodig gehad heb) inbegrepen. Daar neem ik dan graag de uitzonderingswoorden en woorddelen bij. Dat zijn er niet eens zoveel, en het zijn meestal nog weinig gebruikte dingen op de koop toe. Jij mag dan blij zijn met de gemaakte keuze, ik ben dolblij dat ik nog altijd voor iets beters mag kiezen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Idem. Maar ik heb het ooit gehoord, en mijn opzoekingen op www.nederlandsewoorden.nl laten me hetzelfde vermoeden, dat bijvoorbeeld 'praeses' niet meer correct is. Het correcte woord is 'preses'. Latijnse meervouden zijn wel zoveel mogelijk bewaard, en ik probeer ze ook consequent te gebruiken.
De spelling-Geerts had zeker haar gebreken, maar de huidige spelling inzake tussen-n is/was toch ook een ratjetoe. Steeds met tussen-n, tenzij het om een een woord als 'zon' gaat, of een plantennaam met een dierennaam (behalve dan weer als het tweede deel geen 'plantdeel' bevat, zoals kattenstaart), of een versteende uitdrukking, ofeen meervoud (ook) op -s kan eindigen. Kortom, een kat vindt er haar jongen niet. En zo oud ben ik nu ook nog niet, ik kreeg de nieuwe spelling geleerd vanaf het eerste jaar Latijnse.

Die rotzooi met de tussen-n en tussen-s zit ook in de Geerts-spelling. Dat is trouwens het enige dat ik er slecht aan vind, vooral omdat het de mogelijkheid uitsluit om het verschil uit te drukken tussen enkelvoud en meervoud waar het de schrijver de bedoeling heeft dat te doen uitkomen. Denk maar aan de stationstraat die van de markt naar het station loopt of de (twee-)stationsstraat die zoals in Brussel twee stations met elkaar verbindt. Overigens is met name de tussen-s meestal een nog bewaarde genitiefsvorm (anders zou ik genitiefvorm zeggen en schrijven), en geen meervoudsvorm.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Het minachtende zat hem in het feit dat de opmerking uitsluitend voor Zuid-Nederlandse woorden gebruikt werd.

Nee hoor, ook woorden die alleen in bepaalde delen van Nederland gebruikt worden, staan in de Van Dale gemarkeerd als 'gew.' (gewestelijk) of 'dial.' (dialect). Bovendien zijn zulke opmerkingen alleen beschrijvend bedoeld, om aan te geven dat die woorden inderdaad alleen in een bepaald gebied gebruikt worden. Waarom zou dat niet kunnen, wat is daar minachtend aan? Er zijn ook woorden die alleen onder een bepaalde beroepsgroep of sociale laag gebruikt worden, is het dan ook minachtend om dat aan te geven? Mogen de verschillen tussen groepen taalgebruikers ineens niet meer benoemd worden?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

De spelling-Geerts niet logisch? Kom nou, dan heb je toch slecht gelezen. Wat is er logischer dan een trapsgewijze beslissingsboom waar drie keer ja/nee beslist hoe je schrijft? Het onderscheid tussen vreemde woorden op zijn Nederlands of vreemd schrijven, is een zuivere regel: de vernederlandsing in de spelling komt er maar wanneer de andere taalelementen (uitspraak, meervoudsvorming, voor- en achtervoegsels, en dat soort dingen) ook reeds vernederlandst zijn. Of is dat geen heldere regel? Ook ik heb latijn gedaan, en ik vind dat als je als meervoudsvorm "aquaria" wil gebruiken je ook "aquarium" schrijft, maar dat, als je van "akwariums" spreekt de vernederlandsing ook best doorgetrokken wordt naar de spelling. Wat is daar uit het hoofd leren aan? De zuiverst denkbare logika.

Wat de uitzonderingsregels betreft in de officiële spelling: er zijn er 128, tenminste als ik mag geloven wat daar in de diskussies met de Taalunie over gezegd werd. 128??? Hallo??? Ik begin er niet aan ze na te tellen, laat staan ze te leren. Geef mij dan maar de zuiver logische vier stappen van Geerts. Ja, vier, en niet meer, de verwijzing naar het rapport (die ik eerlijk gezegd nog niet nodig gehad heb) inbegrepen. Daar neem ik dan graag de uitzonderingswoorden en woorddelen bij. Dat zijn er niet eens zoveel, en het zijn meestal nog weinig gebruikte dingen op de koop toe. Jij mag dan blij zijn met de gemaakte keuze, ik ben dolblij dat ik nog altijd voor iets beters mag kiezen.

Tuurlijk, je kunt altijd je eigen spelling gebruiken. De vraag is of dat nuttig is: het komt de taaleenheid niet ten goede. Blijkbaar wilt u wel taalregels hebben (u hanteert immers de regels die waren bedoeld als mogelijke standaardspelling), maar bent u het niet eens met de huidige spelling. Waarom dan een afgewezen spelling hanteren, die in logica niets beter is dan de huidige officiële spelling, als er veel logischer alternatieven te bedenken zijn. Als u immers toch hecht aan het vernederlandsen van buitenlandse woorden, doe dat dan bij alle buitenlandse woorden en niet alleen bij de woorden die vernederlandst zijn (is aquarium nu vernederlandst of niet?) en dan nog met uitzondering van een hele rij woorden. De consequentie is daar nog verder zoek dan in de huidige officiële spelling. En ook de regels m.b.t. de tussen-n zijn niet veel beter dan in de huidige spelling. Als je het echt gemakkelijk en consequent wil houden, kies er dan voor om nooit een tussen-n te schrijven.

Nee, ik zie echt niet in wat precies deze spelling nu zoveel beter maakt dan de huidige spelling én alle andere mogelijke spellingen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Tuurlijk, je kunt altijd je eigen spelling gebruiken. De vraag is of dat nuttig is: het komt de taaleenheid niet ten goede. Blijkbaar wilt u wel taalregels hebben (u hanteert immers de regels die waren bedoeld als mogelijke standaardspelling), maar bent u het niet eens met de huidige spelling. Waarom dan een afgewezen spelling hanteren, die in logica niets beter is dan de huidige officiële spelling, als er veel logischer alternatieven te bedenken zijn. Als u immers toch hecht aan het vernederlandsen van buitenlandse woorden, doe dat dan bij alle buitenlandse woorden en niet alleen bij de woorden die vernederlandst zijn (is aquarium nu vernederlandst of niet?) en dan nog met uitzondering van een hele rij woorden. De consequentie is daar nog verder zoek dan in de huidige officiële spelling. En ook de regels m.b.t. de tussen-n zijn niet veel beter dan in de huidige spelling. Als je het echt gemakkelijk en consequent wil houden, kies er dan voor om nooit een tussen-n te schrijven.

Nee, ik zie echt niet in wat precies deze spelling nu zoveel beter maakt dan de huidige spelling én alle andere mogelijke spellingen.

Zolang je het niet grondig gelezen en uitgeprobeerd hebt, zal je het niet snappen... De tekst van Gert Meesters is een voor de leek heldere samenvatting, en ik blijf beweren dat een keuze die ondubbelzinnig vastligt na jezelf drie vragen gesteld te hebben alleen al door de algoritmische opbouw ervan oneindig veel logischer is dan het ministeriële wetboekje. Tenminste voor mensen die logisch weten te denken. Als je met die kapstok niet tevreden bent, kan je nog altijd het volledige rapport raadplegen (Nederlandse Taalunie, Voorzetten 44, deel I), dan weet je ook waarom bepaalde keuzen gemaakt zijn. Pas dan kan je met volledige kennis van zaken oordelen. Maar daarvoor moet je ook het taalwetenschappelijk jargon onder de knie hebben...

Er is een goeie reden om vreemde woorden die binnenkomen niet onmiddellijk op te nemen. Neem nu het veralgemeend computergebruik. Het grote trio heette destijds de spreadsheet, de database en de wordprocessor. De eerste term zwalpt nu tussen spreadsheet en rekenblad; de tweede gaat van database over databank naar gegevensbank; de derde werd onomkeerbaar tekstverwerker. In dit laatste geval betekent het invoeren en vernederlandsen van wordprocessor een verarming van onze taal.

Vernederlandsen betekent ook fonologisch spellen. Als het woord nog volop aan het veranderen is in zijn klankbeeld en zelfs in zijn grammatische vorm, moet je de spelling telkens aanpassen. Beter de zaak laten uitkristalliseren, en dan doeltreffend handelen. Het Nederlands bestaat voor meer dan de helft uit woorden van vreemde komaf. Sommige zijn niet meer te herkennen wegens vernederlandste uitspraak, andere meervoudsvormen, andere stamtijden (wegens de Nederlandse gewoonte aan voltooide deelwoorden het voorvoegsel ge- te hechten, wat niet altijd doenbaar is als het oorspronkelijke woord niet wijzigt). Idem trouwens voor achtervoegsels, en ga zo maar door. In dat hele verloop is het best denkbaar dat er spontaan een goed Nederlands alternatief opduikt.

En tenslotte: de tussenletters zijn - schande voor Geerts - door hem voorgesteld, en zijn hetzelfde als in het Ambtenarees. Had je dat niet gemerkt? Greetje van den Berg was er destijds apentrots op dat ze toch één voorstel overgenomen hadden...

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee hoor, ook woorden die alleen in bepaalde delen van Nederland gebruikt worden, staan in de Van Dale gemarkeerd als 'gew.' (gewestelijk) of 'dial.' (dialect). Bovendien zijn zulke opmerkingen alleen beschrijvend bedoeld, om aan te geven dat die woorden inderdaad alleen in een bepaald gebied gebruikt worden. Waarom zou dat niet kunnen, wat is daar minachtend aan? Er zijn ook woorden die alleen onder een bepaalde beroepsgroep of sociale laag gebruikt worden, is het dan ook minachtend om dat aan te geven? Mogen de verschillen tussen groepen taalgebruikers ineens niet meer benoemd worden?

Vroeger was het niet zo, en daar is heel wat gerommel over geweest. Als dat nu "gelijkgetrokken" is, des te beter. Ik geloof je op je woord. Ik heb de nieuwe Van Dale overigens niet. Mijn oude doet het nog best en voor de spelling kan ik hem missen als de pest.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Zolang je het niet grondig gelezen en uitgeprobeerd hebt, zal je het niet snappen... De tekst van Gert Meesters is een voor de leek heldere samenvatting, en ik blijf beweren dat een keuze die ondubbelzinnig vastligt na jezelf drie vragen gesteld te hebben alleen al door de algoritmische opbouw ervan oneindig veel logischer is dan het ministeriële wetboekje. Tenminste voor mensen die logisch weten te denken. Als je met die kapstok niet tevreden bent, kan je nog altijd het volledige rapport raadplegen (Nederlandse Taalunie, Voorzetten 44, deel I), dan weet je ook waarom bepaalde keuzen gemaakt zijn. Pas dan kan je met volledige kennis van zaken oordelen. Maar daarvoor moet je ook het taalwetenschappelijk jargon onder de knie hebben...

Ik twijfel er niet aan dat deze spelling zijn voordelen heeft, maar er zitten net als aan de huidige spelling ook overduidelijk nadelen aan. Het ging er mij vooral om dat ik niet inzie waarom je een afgewezen spelling zou gebruiken, die ook overduidelijk zijn nadelen heeft, als er veel betere alternatieven te bedenken zijn. Maar afgezien daarvan, snap ik sowieso niet waarom mensen doelbewust de standaardspelling blijven negeren. Word je daar gelukkiger van?

Er is een goeie reden om vreemde woorden die binnenkomen niet onmiddellijk op te nemen. Neem nu het veralgemeend computergebruik. Het grote trio heette destijds de spreadsheet, de database en de wordprocessor. De eerste term zwalpt nu tussen spreadsheet en rekenblad; de tweede gaat van database over databank naar gegevensbank; de derde werd onomkeerbaar tekstverwerker. In dit laatste geval betekent het invoeren en vernederlandsen van wordprocessor een verarming van onze taal.

Je gaat er hier vanuit dat als een woord vernederlandst wordt, er geen Nederlands alternatief meer zou kunnen ontstaan. Waarom zou dat zo zijn? Ik denk juist dat bepaalde woorden zo lelijk worden in het Nederlands, dat men liever naar een echt Nederlands alternatief zal zoeken. Ik zou graag zien dat dat ook wordt aangemoedigd, bijv. door een taalkundig instituut voor vertalingen van buitenlandse woorden te laten zorgen. In het Fries doet men dat al. Laatst moest ik voor mijn studie op de site van de provincie Fryslân zijn. In het Nederlands staat er dan 'welkom op de website', in het Fries 'wolkom op it webstek'. Me dunkt dat 'webstek' ook prima Nederlands is!

Vernederlandsen betekent ook fonologisch spellen. Als het woord nog volop aan het veranderen is in zijn klankbeeld en zelfs in zijn grammatische vorm, moet je de spelling telkens aanpassen. Beter de zaak laten uitkristalliseren, en dan doeltreffend handelen. Het Nederlands bestaat voor meer dan de helft uit woorden van vreemde komaf. Sommige zijn niet meer te herkennen wegens vernederlandste uitspraak, andere meervoudsvormen, andere stamtijden (wegens de Nederlandse gewoonte aan voltooide deelwoorden het voorvoegsel ge- te hechten, wat niet altijd doenbaar is als het oorspronkelijke woord niet wijzigt). Idem trouwens voor achtervoegsels, en ga zo maar door. In dat hele verloop is het best denkbaar dat er spontaan een goed Nederlands alternatief opduikt.

Inderdaad, maar dat kan ook prima gebeuren als de spelling wel wordt vernederlandst. Fonologisch spellen is niet altijd even makkelijk, al was het maar omdat veel woorden in Vlaanderen anders worden uitgesproken dan in Nederland. Fan is in Nederland [fen] en in Vlaanderen [fan], tram is in Nederland [trem] en in Vlaanderen [tram], enz. Medeklinkers vernederlandsen is wat dat betreft een stuk makkelijker dan de spelling van de klinkers veranderen.
Maar nogmaals, ik denk dat bij de vernederlandsing van buitenlandse woorden snel(ler) de behoefte bestaat aan echt Nederlandse alternatieven.

[Leo]

De spelling werd afgewezen door de taalunieministers. Niet door de taalkundigen. Vraag is wie er meer recht op spreken heeft. Voor mij zijn dat de taalkundigen. Zij weten er nou eenmaal meer van af. Overigens is de taalkundige versie van de nieuwe spelling er gekomen op vraag van die taalunieministers: ze wilden een spelling die konsekwent en konsistent is. Als taalminnaar kies ik dus voor die versie. Ik ben het er met jou over eens, dat er nóg betere alternatieven denkbaar zijn. Jan van den Berghe heeft daarvoor ooit het Afrikaans aangekaart. Daar zit heel wat in. Ondertussen moeten we het stellen met wat we hebben. Vandaar mijn bovenvermelde keuze. Zo eenvoudig is dat.

Ik ga er helemaal niet van uit dat als een woord vernederlandst wordt, er geen Nederlands alternatief meer zou kunnen ontstaan. Waar heb je dat gelezen? Ik heb alleen gezegd dat het vernederlandsen van een woord waar een goed alternatief voor bestaat een verarming betekent. Dat is niet hetzelfde. Overigens gebruik ik het woord webstek zelf ook...

Wat de "Engelse" uitspraak betreft van woorden die ondertussen ook een Nedelandse uitspraak gekregen hebben, denk ik dat het best is om ze op zijn Nederlands te spellen, a fortiori wanneer ze zoals in de voorbeelden in de Engelse spelling overeenkomen met een van de in de Lage Landen gebruikelijke uitspraken. De stap "wachten om de spelling aan te passen" is hier overbodig: ze hoeft geen aanpassing. Tenzij die Engelse uitspraak de enige zou worden. Ik ben zo vrij daaraan te twijfelen, maar dat is koffiedik kijken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

De spelling werd afgewezen door de taalunieministers. Niet door de taalkundigen. Vraag is wie er meer recht op spreken heeft. Voor mij zijn dat de taalkundigen. Zij weten er nou eenmaal meer van af. Overigens is de taalkundige versie van de nieuwe spelling er gekomen op vraag van die taalunieministers: ze wilden een spelling die konsekwent en konsistent is. Als taalminnaar kies ik dus voor die versie. Ik ben het er met jou over eens, dat er nóg betere alternatieven denkbaar zijn. Jan van den Berghe heeft daarvoor ooit het Afrikaans aangekaart. Daar zit heel wat in. Ondertussen moeten we het stellen met wat we hebben. Vandaar mijn bovenvermelde keuze. Zo eenvoudig is dat.

Wie zijn 'dé taalkundigen' in deze: alle taalkundigen, of enkel de taalkundigen die achter deze afgewezen spelling staan? En is de huidige spelling dan niet ontworpen door taalkundigen?

Uiteraard moet een officiële spelling bekrachtigd worden door de officiële instanties, de overheid dus. Indien je dat niet wilt, moet je pleiten voor afschaffing van de officiële spelling (an sich).
Overigens lijkt me de vast te stellen officiële spelling een onderwerp bij uitstek voor een referendum.

Ik ga er helemaal niet van uit dat als een woord vernederlandst wordt, er geen Nederlands alternatief meer zou kunnen ontstaan. Waar heb je dat gelezen? Ik heb alleen gezegd dat het vernederlandsen van een woord waar een goed alternatief voor bestaat een verarming betekent. Dat is niet hetzelfde. Overigens gebruik ik het woord webstek zelf ook...

Wat bedoel je dan wel precies met 'verarming'? En waarom is het standaard vernederlandsen van buitenlandse woorden een verarming?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wie zijn 'dé taalkundigen' in deze: alle taalkundigen, of enkel de taalkundigen die achter deze afgewezen spelling staan? En is de huidige spelling dan niet ontworpen door taalkundigen?

Uiteraard moet een officiële spelling bekrachtigd worden door de officiële instanties, de overheid dus. Indien je dat niet wilt, moet je pleiten voor afschaffing van de officiële spelling (an sich).
Overigens lijkt me de vast te stellen officiële spelling een onderwerp bij uitstek voor een referendum.

Wat bedoel je dan wel precies met 'verarming'? En waarom is het standaard vernederlandsen van buitenlandse woorden een verarming?

[font=Arial][size=2]Ik ben geen taalkundige en dus neem ik zelf geen enkele inhoudelijke spellingbeslissing. Vóór mij liggen de tweelingdeeltjes van Voorzetten 44, netjes samen uitgegeven in opdracht van de Nederlandse Taalunie.



Deel I geeft de nieuwe spelling weer zoals ze op taalkundige gronden beschreven is en voor die beregeling tekenden op het ogenblik van de officiële uitgave volgende taalkundigen verantwoordelijk: de professoren G. Geerts, G.J.M. de Schutter, P.G.J. van Sterkenburg, J. Taeldeman, S. de Vriendt, de doctores in de Germaanse filologie V.J. van Heuven, A. Neijt-Kappen, J.J. Zuidema, en drs P.C. uit den Boogaart. Dat zijn stuk voor stuk zwaargewichten op taalgebied en hoe dan ook mensen die beroepsmatig hun hele leven met onze taal bezig zijn, haar van binnenuit kennen en benijdenswaardig goed weten waarover ze praten. Hun beregeling is keurig en verzorgd (ieder stapje diepgaand verantwoord en door gedokumenteerd publieksonderzoek ondersteund) en vooral: ze is onberispelijk Nederlands. Om deze reden spreken we van de taalkundige versie van de nieuwe spelling.



Deel II geeft de nieuwe spelling weer zoals ze op politieke gronden beschreven is en voor die beregeling tekende op het ogenblik van de officiële uitgave H. d’Ancona verantwoordelijk mede namens haar ambtsgenoot kultuurminister H. Weckx en de onderwijsministers L. van den Bossche en J. Ritzen. Zij hebben op taalkundig gebied geen enkel soortelijk gewicht en ze kunnen geen enkele taalkundige geloofsbrief voorleggen. Het bevat ook geen enkele taalkundige verantwoording. Om deze reden spreken we van de politieke versie van de nieuwe spelling.



Ik hoef daar geen tekeningetje bij te maken: als ik wil weten wat keurig verzorgd Nederlands is leg ik mijn oor te luisteren bij deskundigen - taalkundigen dus - en niet bij leerling-tovenaars. Ik ga voor geneeskundige raad toch ook naar een arts en niet naar de minister van volksgezondheid. Zo eenvoudig is dat. Dat niet álle taalkundigen dezelfde mening toegedaan zijn, weet ik ook wel. Al heeft de overgrote meederheid zich wel tegen de ministeriële keuze uitgesproken. Zelfs Greetje van den Berg moest toegeven dat het niet perfekt was. Een understatement dat kan tellen. Ik heb ook nergens van dé taalkundigen gesproken (dat nadruksaksent is er teveel aan). De gronden waarop een beslissing gesteund is zijn voor mij bepalend. Ik doe mijn uiterste best om zo nauwkeurig mogelijk mijn gedachten weer te geven, doe jij je best om zo nauwkeurig mogelijk te lezen. Dat helpt misverstanden voorkomen.



Ik gebruik dus niet de politieke maar wel de taalkundige versie van de nieuwe spelling en voor wie het dossier van haver tot gort kent kan ik nog verduidelijken dat ik daarvan niet de overgangsberegeling volg maar wel de volledige. Ik erken dus wél de bekrachtiging, niet door de overheid maar door een - overigens door de overheid aangesteld - college van deskundigen met ernstige geloofsbrieven.

Wat niet wegneemt dat ik inderdaad tegenstander ben van een officiële spelling an sich. Dat heb je juist ingeschat. De reden is dat taal leeft, en dat vastleggen van gelijk welk aspekt ervan de mormale ontwikkeling tegenhoudt (tenzij er pakweg jaarlijks een herziening komt, en daar zit niemand op te wachten).

Met "verarming" bedoel ik n�*et het vernederlandsen van vreemde woorden zonder meer. Élk woord dat onze woordenschat komt uitbreiden - vreemd of inheems - betekent een verrijking. Ik spreek enkel van verarming, als er een goed Nederlands woord bestaat, en er daar bovenop nog een vreemd woord een handje geholpen wordt om dat via vernederlandsing te verdringen. Je mag me op dat punt best een purist noemen.
[/size][/font]