Is links en Vlaams niet contradictorisch?

[Moi]

Links is de politieke stroming (socialisme, communisme) die altijd al de solidariteit en de gelijkheid tussen mensen heeft beklemtoond. Volgens Marx was communisme dan ook een internationale beweging, en moesten alle arbeiders over de gehele wereld samenspannen tegen de bourgeoisie. Volgens Marx waren staten creaties van de bourgeoisie en kwamen zij totaal niet overheen met de werkelijkheid. Het communisme had een internationaal karakter, de anarchisten voerden dit zelfs zover door dat de gehele staat moest afgeschafd worden. De gelijkheid van alle mensen was volgens Marx het belangrijkste. Een sociale zekerheid is dus ook enkel mogelijk binnen een zo groot mogelijke groep van mensen (men kan dus geen individuele sociale zekerheid hebben).
Het Vlaams nationalisme, alle fascistische sympathiën buiten beschouwing gelaten, heeft echter eerder een indivudualistische kleur, steeds hamerend op de splitsing (en dus de feitelijk afschaffing) van de sociale zekerheid en op de transfers. Zij kunnen dus eerder gezien worden als het totaal tegengestelde van links. Mij lijkt het dan ook onzinnig te beweren dat een links nationalisme, laat staan een links Vlaams nationalisme zou kunnen bestaan.

[Jonas De muynck]

Het is duidelijk tegen wie deze post gericht is...

Ik wil gerust antwoorden hoor, maar ik vond net als andere mensen dat het onderwerp van "links" en "nationalisme" hier echt wel al meer als genoeg aan bod is gekomen.

Blijkbaar vinden sommige mensen het nog steeds moeilijk om het allemaal in zijn juiste context te plaatsen en blijven ze dezelfde vragen stellen. Ik zal je van antwoord dienen, maar leg je een aantal uitspraken van de BUB voor...

Ik had graag eens geweten wat jij van zulke zaken denkt:

1) Zeggen dat België in 1830 een democratie was, hoewel maar 1 op 10 000 mensen konden stemmen.
2) Beweren dat de taalwetten uit de jaren 1870 tegemoet kwamen aan de eisen van de Vlamingen, hoewel ze tot 1912 hebben moeten wachten op hun eerste nederlandstalige middelbare college en dat ze tot 1930 hebben moeten wachten eer ze in het Nederlands universitair onderwijs konden genieten.
3) Beweren dat de Vlamingen zich enkel onderdrukt "voelden" en insinueren dat die wantoestanden dus eigenlijk niet bestonden.

Steun jij werkelijk zo'n beweging en indien ja, leg mij dat eens uit....

Je plaatst hier een topic waar je veel zaken tegelijk zegt en op één hoopje gooit, ik zal tonen dat je je vraag opnieuw moet stellen:

Het communisme had een internationaal karakter, de anarchisten voerden dit zelfs zover door dat de gehele staat moest afgeschafd worden.

Je bedoelt dus het internationalisme dat in theorie door de communistische partijen werd aangehangen. De 3de internationale was geen internationalistische constructie omdat alle staten uiteindelijk bogen voor het gezag van de USSR, dus dat klopt niet.

Maar in theorie uiteraard wel, dus wat dat betreft heb je gelijk, maar!
Het communisme heeft als doel EVENEENS het verdwijnen van de staat! Net als de anarchisten dus... Het verschil is dat de anarchisten de staat willen "afschaffen" en dat de communisten de staat willen laten "afsterven". De staat moet dus ook verdwijnen!

Lees eens "staat en revolutie" van Lenin anders...

De gelijkheid van alle mensen was volgens Marx het belangrijkste.

Hangt af hoe je dat zou invullen, Marx pleitte voor een klassenloze samenleving, dat is een correctere uitspraak.

Een sociale zekerheid is dus ook enkel mogelijk binnen een zo groot mogelijke groep van mensen (men kan dus geen individuele sociale zekerheid hebben).

Fout, een sociale zekerheid is een verworvenheid van het reformisme van de sociaal-democraten dus...

Sleur daar dus niet contextloos marx en de communisten bij, want die zullen eerder spreken in termen van "de kanalisering van de klassestrijd in kâpitalistische zin" wanneer ze het over de sociale zekerheid hebben...

Dan moet je mij eens zeggen wat je met dat woord "nationalisme" wil zeggen, want dat kan zeer veel inhouden...

Geef eens jouw definitie?

Ik ben voor alle duidelijkheid een flamingant en géén Vlaamsnationalist.
Ik steun wel voor 100% de nationalistische eisen van de Vlaamse Beweging maar dan enkel tot de verwezenlijking van het federalisme.

Let dus op met begrippen, want je gooit de zaken stevig door elkaar. Zeg mij nu eens welke twee begrippen volgens jou onverzoenbaar zijn, zeg eens wat die voor jou betekenen?

[Pelgrim]

Rechts-nationalisme betekend de suprematie van de eigen natie boven alle andere. Links nationalisme betekend de bevrijding van de eigen natie van het imperialisme van een andere natie. In die zin kan je dan beter spreken over 'vlaams-anti-imperialisme'.

[Moi]

Welke twee begrippen volgens mij onverzoenbaar zijn?

Het links internationalisme met als ultiem doel het afsterven van de staat.

en

Het regionaliseren van sociale zaken (zoals bijvoorbeeld de sociale zekerheid), zeker met het doel het stichten of versterken van een staat.

[Jonas De muynck]

Welke twee begrippen volgens mij onverzoenbaar zijn?

Het links internationalisme met als ultiem doel het afsterven van de staat.

en

Het regionaliseren van sociale zaken (zoals bijvoorbeeld de sociale zekerheid), zeker met het doel het stichten of versterken van een staat.

Je hebt dus al wat uit je fouten geleerd, want wat je in je originele post hebt geschreven, daar kan ik niets mee aanvangen.

Het internationalisme is de idee dat alle staten of naties op gelijke voet, los van eigen belangen nadenken en ageren.

Je moet wel het dialectische karakter van de geschiedenis was begrijpen. De partijen zelf streven daar niet enkel naar, de geschiedenis zal sowieso uitmonden in de klassenloze maatschappij waarin dan defacto de staat is afgestorven.

Linkse bewegingen moeten stapsgewijs werken met in het achterhoofd deze wetenschap. Zij kunnen dus enkel het socialisme realiseren (de voorlaatste productiewijze). Het oprichten van een staat, die het socialisme wil realiseren is dus niet in tegenspraak met die idee, want ze werkt in functie van...

Het ultieme einddoel is niet het afsterven van de staat! Dat is een logisch gevolg van de klassenloze maatschappij! Volgens Lenin, bestond de staat enkel als instrument van de ene klasse om de andere te onderdrukken. Wanneer de klassenloze maatschappij is gerealiseerd, dan sterft die staat dus gewoon af als logisch gevolg.

Daar zit dus het probleem in je redenering, jij dnekt dat het oprichten van een staat niet "links" zou zijn volgens Marx! Dat is onzin, want de dictatuur van het proletariaat is EEN STAAT die een andere klasse zal onderdrukken, namelijk de burgerlijke.

Het stichten of versterken van een staat is dus helemaal niet tegenstrijdig aan het marxisme. Met betrekking tot het nationalisme waren zowel Lenin als Marx zeer pragmatisch. Zo steunde Marx de Ierse nationalisten...
Lenin heeft de verschillende volkeren van de latere sovjetunie aan zich gebonden door hen te beloven dat ze in een federale staat zouden wonen, met eigen bevoegdheden....

De USSR was trouwens een federatie van verschillende volkeren onder het gezag van de Kommunistische Partij van de SU.

M.a.w. stel je vraag nog eens op een andere manier...

[Dimitri]

Geldt dat dan niet ook voor België, Moi?

Je ziet het veel te theoretisch en modelmatig denk ik. Er zullen namelijk altijd grenzen nodig zijn om de ruimte in te richten. Denk aan het kleinste niveau van de gemeente, of nog kleiner de bebouwde kom van een dorp. Mensen wonen nou eenmaal niet ideaal (?) gelijkmatig verspreid over het land, maar gegroepeerd in dorpen en steden. Die dorpen en steden vormen samen een regio of provincie, die weer deel uitmaakt van een land, dat deel uitmaakt van een (regio van een) werelddeel. Die schaalverdeling zul je altijd nodig hebben, want anders wordt de boel onbestuurbaar. Een wereld zonder staten kan in werkelijkheid gewoonweg niet.

Daarbij zijn er in de huidige wereld veel te veel onderlinge verschillen op basis van taal, cultuur (waaronder gewoontes), geschiedenis enz. Ook is er juist een tendens naar schaalverkleining i.p.v. schaalvergroting. Vergelijk maar eens de wereldkaart van vijftig jaar geleden met de huidige kaart, er zijn heel veel nieuwe landen bijgekomen.
Een ander punt dat voor het behoud van kleine landen pleit, is het feit dat kleine landen relatief welvarender zijn dan grote landen. De VS is eigenlijk het enige grote welvarende land, en daar mogen dan nog heel wat maatschappelijke kanttekeningen bij worden gemaakt. De kleine landen in de westerse wereld, zoals de Scandinavische en Beneluxlanden, zijn het welvarendste. Er is dus alle reden voor schaalverkleining en verhindering van schaalvergroting. Dit is ook een goede reden om de EU uit te bouwen als confederaal i.p.v. een federaal samenwerkingsverband.

De meeste linkse partijen hebben de realiteit van een wereld met grenzen ingezien. Een confederale wereldstaat wordt dan als ideaalbeeld genoemd, en hoewel zelfs dat nog lang niet bereikbaar is, zie je al dat er rekening wordt gehouden met het behoud van de zelfstandigheid van landen (het confederaal model). Eigenlijk zijn het alleen de communisten nog die dromen van een wereld zonder grenzen, maar realistisch is het absoluut niet en nooit!

De wereld zal dus evolueren naar steeds kleinere eenheden waar dat nog niet gebeurd is. Ook België zal, net als Oostenrijk-Hongarije, Joegoslavië, Tsjecho-Slowakije en de Sovjet-Unie, uit elkaar vallen wegens de grote onderlinge verschillen. Dat is een logische ontwikkeling die alleen met geweld is tegen te houden. Ik zie dat overigens in wel meer westerse landen gebeuren, als zij niet snel hun minderheden meer rechten geven (bijv. Frankrijk). Hoe meer de bevolking zelf inspraak krijgt in het verloop van de grenzen, hoe sneller deze ontwikkeling zal gaan.

[Jonas De muynck]

Rechts-nationalisme betekend de suprematie van de eigen natie boven alle andere.

Links nationalisme betekend de bevrijding van de eigen natie van het imperialisme van een andere natie. In die zin kan je dan beter spreken over 'vlaams-anti-imperialisme'.

Zo zou je het kunnen stellen. In mijn ogen is nationalisme niet "links" of "rechts". Nationalisme kan links of rechts worden ingevuld. Met name, waar zal die natie die staat geworden is met die staat heen willen? Wil zij een progressieve staat zijn of niet en hoe klinkt dat door in het programma. Dat zijn de vragen, maar nationalisme is op zich een vrij neutraal begrip.

[Jonas De muynck]

Is deze neo-belgicistische aanval zo eenvoudig afgeslagen? Ze, jullie maken het mij ook niet moeilijk hé...

Hopelijk is het nu gedaan met die vragen rond nationalisme en links, want dat hebben we hier al meer dan genoeg gehad... 8)

[Moi]

Mij gaat het om het punt dat het oprichten van een staat niet links KAN zijn. Het is niet zo dat elke linkse partij direct de staat moet afschaffen, maar het oprichten van staten creëert juist meer ongelijkheud in plaats van minder. That's my point!

[groentje]

Als je mensen wil organiseren, dan zijn gemeenschappen gewoon noodzakelijk. En om het een beetje houdbaar te maken, zijn afgebakende terreinen daarvoor nodig. Ik wil niet pretenderen, dat grenzen eeuwig en onvervangbaar zijn, maar ze vergemakkelijken in praktijk wel ons leven. En mensen hebben nood aan grenzen, desnoods in de vorm van een wijkkermis, die georganiseerd is door de mensen die zich betrokken voelen bij het gemeenschapsleven van een woonkern, wat een vage en veranderlijke grens is, maar wel een noodzakelijke, ik druk erop.
Of daar voor mij nu België of Vlaanderen of Europa op staat, maakt niet zoveel uit, maar het vergroot wel de bevattelijkheid der dingen.

[Jonas De muynck]

Mij gaat het om het punt dat het oprichten van een staat niet links KAN zijn.

Tiens, het marxisme zegt helemaal het omgekeerde maar blijkbaar ga jij je eigen leer verspreiden.

Er moet eerst een staat zijn, die de dictatuur van het proletariaat moet vestigen en dus alle productiemiddelen moet overkoepelen, vanaf het ogenblik dat het proletariaat het volledige staatsapparaat onder controle heeft, begint de staat af te sterven. Maar ze is dus een NOODZAKELIJK middel om tot die toestand te komen. Dat is het marxisme en het prototype van een linkse visie, die van jou is eerder anarchistisch.

Het is niet zo dat elke linkse partij direct de staat moet afschaffen, maar het oprichten van staten creëert juist meer ongelijkheud in plaats van minder. That's my point!

Dat is dan een visie van het Moïsme, maar heeft niets met links te maken...

Er bestaat sowieso al een staat (neem nu de Belgische), die staat doen verdwijnen en een staat oprichten die de dictatuur van het proletariaat inhoudt, is een stap voorwaarts en dus een grondige verbetering tegenover de Belgische (bourgeois-)staat.

M.a.w. een staat oprichten is op zich geen linkse of rechtse daad, maar de invulling van die staat is wél bepalend. Het is dus niet zo dat eender welke staat oprichten slecht of niet-links zou zijn.

Ik richt mij op het marxisme in al zijn vormen en niet op moïsme, dat blijkbaar elke staat slecht vindt. Dat is dus anarchisme...

[Moi]

Neen, fout

Een staat oprichten die enkel de bourgeoisie omvat, dat is wat jij wil doen. Dit strookt helemaal niet met het Marxisme. De staat moet afsterven, maar eerst dient er een staat te zijn (daar heb je gelijk in). Het oprichten van steeds kleinere, meer en meer in zichzelf gekeerde staatjes, dat is het regionalisme (dat je hier duidelijk verwart met het marxisme). Het beste is dus een zo groot mogelijke staat op te richten (cfr SU i.p.v. al die kleine staatjes), waarin het geld der bourgeoisie gebruikt wordt om 1 klasse te creëeren. De bourgeoisie een eigen staat laten oprichten (het Vlaams nationalisme) is dus exact het omgekeerde van het Marxisme).

[Pelgrim]

wel, vanaf heden roep ik de Vlaamse Commune uit!

[Jonas De muynck]

Neen, fout

Een staat oprichten die enkel de bourgeoisie omvat, dat is wat jij wil doen.

Een staat oprichten zoals de Belgische staat er één is, dat klopt dus even burgerlijk als het voortbestaan van de Belgische staat zelf. Dat is ook normaal, want je MOET een burgerlijke staat hebben die éérst het kapitalisme tot zijn hoogtepunt verwerkelijkt, namelijk in het staatskapitalisme! Pas dan kan men die staat overnemen en dus ook meteen de productiemiddelen.

M.a.w. een Vlaamse staat oprichten is dus geen onmarxistische daad! Integendeel zelfs! Vlaanderen is een veel modernere staat als België! Het is dus met andere woorden eerder wenselijk om in deze staat het socialisme te vestigen om vervolgens het communisme ingang te kunnen laten vinden.

Maar kom dat is nu wel erg doctrinair marxistisch, maar dus wél volledig in overeenstemming met de leer van Marx.

Dit strookt helemaal niet met het Marxisme.

Ik heb je hierboven al aangetoond van wel.

De staat moet afsterven, maar eerst dient er een staat te zijn (daar heb je gelijk in).

Je leert bij.

Het oprichten van steeds kleinere, meer en meer in zichzelf gekeerde staatjes, dat is het regionalisme (dat je hier duidelijk verwart met het marxisme).

Toch wel heel vreemd dat Marx zijn volle steun gaf aan de Ierse nationalisten dan hé? Toch wel vreemd dat hij dat de beste garantie vond om een revolutie te laten ontketenen?

Je begrijpt het dus niet goed, indien het regionalisme een factor is die de bourgeoisstaat helpt te verzwakken (veronderstel zelfs dat het geen linkse nationalisten zijn), dan is dat voor Marx een goede zaak, want het wil zeggen dat bij de bevolking de idee leeft, dat de staat niet legitiem is en dat er moet uitgekeken worden naar nieuwe uitwegen.

Op die manier ontstaat er een opening naar de revolutie en de dictatuur van het proletariaat.

Het steunen van nationale bewegingen is dus tactisch gezien een goede zet en kan de revolutie versnellen, dat was de visie van Marx op het Ierse conflict.

Het beste is dus een zo groot mogelijke staat op te richten (cfr SU i.p.v. al die kleine staatjes),

Hola hola, de SU was niet één staat hoor mijn waarde! De USSR was een federatie van republieken:

Op het eerste niveau de unierepublieken op het tweede de autonome republieken en op het derde de autonome regio's! Die hadden op het lokale vlak veel bevoegdheden! Maak er dus maar geen unitaire staat van...

waarin het geld der bourgeoisie gebruikt wordt om 1 klasse te creëeren.

Huh, wat voor een onmarxistische redenering is dit nu? Geld? Kapitaal wil je zeggen?

De bedoeling is een klassenloze samenleving, dat is het communisme het einddoel zeg maar. Daartoe moet er eerst een dictatuur van het proletariaat komen, waarin de productiemiddelen onder de hoede van de staat komen die dan bestaat uit het proletariaat (in wezen haar speerpunt de KP). Vanaf het moment dat dit is gebeurd, bestaat de staat eigenlijk niet meer...

M.a.w dat heeft met politieke wil te maken en niet met "het geld van de "bourgeoisie"".

De bourgeoisie een eigen staat laten oprichten (het Vlaams nationalisme) is dus exact het omgekeerde van het Marxisme).

De bourgeoisie is nuttig en noodzakelijk bij de uitbouw van een kapitalistische staat, op die manier zijn ook nationalisten nuttig bij het ondergraven van de legitimiteit van een staat en dan vooral van natie-staten zoals de onze die ontstaan zijn in de 19de eeuw.

P.S. De Bourgeoisie haar staat bestendigen (het belgicisme gekoppeld aan een monarchie) is uiteraard wel een progressieve daad...

[Moi]

Een staat oprichten zoals de Belgische staat er één is, dat klopt dus even burgerlijk als het voortbestaan van de Belgische staat zelf.

Deze zin begrijp ik niet, dus kan ik ook niet op deze zin reageren, ik zal enkel op de rest reageren (gelieve deze zin te verduidelijken).

Vlaanderen is een veel modernere staat als België! Het is dus met andere woorden eerder wenselijk om in deze staat het socialisme te vestigen om vervolgens het communisme ingang te kunnen laten vinden.

Hier sla je de bal toch wel mis. Moderniteit slaat volgens Marx op de ontwikkeling van het hele systeem, in de volgorde feodaliteit-kapitalisme-communisme, niet op technologische vooruitgang of zo. een staat dient eerst de fases feodaliteit en kapitalisme te doorlopen vooraleer over te gaan op kapitalisme. Jouw voorgaande redenering heeft dus niks met de zaak te maken

Toch wel heel vreemd dat Marx zijn volle steun gaf aan de Ierse nationalisten dan hé?

Hier gaat de hele discussie niet om, de discussie gaat over het feit of het mogelijk is dat de nationalisten ZELF links waren. Dat Marx links was, dat staat buiten kijf. Dat Marx nationalisten steunde, zou best kunnen, het was dan ook Marx' bedoeling een communistische staat te stichten. dit is zuiver pragmatisme en realpolitik: de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Bush steunt Saoedi-Arabië ook, alhoewel zij totaal niks gemeen hebben (buiten het feit dat Amerika olie wil en de Saoedi's olie hebben). Het enige wat Marx met de Iers nationalisten gemeen had was het feit dat ze beiden de val van het bourgeois-regime beaamden, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie handelt over het al dan niet bestaan van linkse nationalisten m.a.w. waren de Iers nationalisten links.

Het steunen van nationale bewegingen is dus tactisch gezien een goede zet en kan de revolutie versnellen, dat was de visie van Marx op het Ierse conflict.

Dat is waar, maar Marx was zelf geen Iers nationalist. Zoals je schrijft: "was taktisch een goede zet". Maar er zat ook niks meer achter dan dat.

De USSR was een federatie van republieken

Ja, dat klopt, de SU was dus een "staat", weliswaar een fedratie, maar nog altijd een staat. Daarenboven was er solidariteit tussen de republieken (en dit is het kernpunt van het Vlaams-Nationalisme).

Huh, wat voor een onmarxistische redenering is dit nu? Geld? Kapitaal wil je zeggen?

sorry, ik bedoelde kapitaal

De bourgeoisie is nuttig en noodzakelijk bij de uitbouw van een kapitalistische staat, op die manier zijn ook nationalisten nuttig bij het ondergraven van de legitimiteit van een staat en dan vooral van natie-staten zoals de onze die ontstaan zijn in de 19de eeuw.

hierover zijn we het eens, maar daarbij zijn de nationalisten dus nog steeds rechts en niet links.

P.S. De Bourgeoisie haar staat bestendigen (het belgicisme gekoppeld aan een monarchie) is uiteraard wel een progressieve daad...

Dit heb ik nergens beweerd, het enige wat ik beweert heb is dat alle nationalisme rechts is.

Leg me dus niets in de mond wat ik niet geschreven heb.[/b]

[Jonas De muynck]

Deze zin begrijp ik niet, dus kan ik ook niet op deze zin reageren, ik zal enkel op de rest reageren (gelieve deze zin te verduidelijken).

Ik heb iets te snel getypt en ben een komma vergeten.
Ik wil dus zeggen dat het oprichten van de Belgische staat even Burgerlijk was als de eis tot de oprichting van een Vlaamse staat.
Anderzijds is er toch een verschil, want Vlaanderen zet de deur open naar regionale integratie en dus internationalisme zoals het in de USSR bestond. Belgiê daarentegen zet een rem op deze regionale integratie en is dus anti-internationalistisch. Vergeet dus niet dat jij je schuldig maakt aan patriottisme door te blijven ijveren voor een Belgische staat en door zelfs te ijveren voor een UNITAIRE staat! Die maakt regionale integratie onmogelijk, vergeet dat niet...

Dit is al reden genoeg om deze discussie te beeindigen, want hier krijg je geen speld tussen, maar aangezien ik het wel leuk vind om deze discussie vanuit Marx te benaderen, gaan we er nog een tijdje mee door.

Hier sla je de bal toch wel mis.

Zorg maar dat je zeer goede argumenten hebt om deze arrogante uitspraak te staven..

Moderniteit slaat volgens Marx op de ontwikkeling van het hele systeem, in de volgorde feodaliteit-kapitalisme-communisme, niet op technologische vooruitgang of zo.

Aiaia... Hoe denk jij dat een feodale staat is overgegaan in een kapitalistische volgens Marx? Door de industriële revolutie mijn waarde...
Technologische vooruitgang en industrialisering zijn dus verbonden met het kapitalisme en omdat die binnen een kapitalistisch systeem tot wasdom zijn gekomen moet de socialistische staat (proletarische revolutie-dictatuur van het proletariaat) de productiemiddelen enkel overnemen. De productieverhoudingen (klassen) en de productiemiddelen vormen immers samen de productiewijze... of wat jij dus hierboven als de fasen hebt beschreven.

een staat dient eerst de fases feodaliteit en kapitalisme te doorlopen vooraleer over te gaan op kapitalisme.

Dat is ook niet helemaal waar, er konden volgens Marx ook uitzonderingen zijn zoals bijvoorbeeld Rusland. Wat wij hierboven bespraken is de orthodoxe Marx als het ware...

Jouw voorgaande redenering heeft dus niks met de zaak te maken

Zorg dat je eerst meer over Marx begint te lezen, want met dit soort uitspraken doe je je geloofwaardigheid weinig goeds...

Hier gaat de hele discussie niet om, de discussie gaat over het feit of het mogelijk is dat de nationalisten ZELF links waren.

Of nationalisten op zich links KUNNEN of KONDEN zijn?

Wat een vreemde vraag, die ik trouwens al heb beantwoord. Ik zal het nog eens herhalen:

Nationalisme is dus een lastig begrip, toch is het niet links of rechts te noemen. Uiteraard is het wel zo dat rechtse en fascistische

regimes zich er het vaakst op hebben beroepen.

In de Hegeliaanse definitie van nationalisme zijn drie trappen aanwezig.

In eerste instantie is er het begrip 'volk'. Een volk bestaat uit verschillende groepen van mensen die gemeenschappelijke kenmerken

vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig worden ingevuld, want niet iedere conglomeraat van groepen met gemeenschappelijke

kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel een taalidentiteit.

Volk als NIET LOGISCH DEFINIEERBAAR begrip dus!!
Het gaat om vele verschillende groepen van mensen die bepaalde gemeenschappelijke kenmerken hebben. Wat die kenmerken "zijn", is

een domme vraag, aangezien het niet gaat om het feit of ze al dan niet "zijn" (niet objectief waarneembaar), maar wel om het feit dat ze zo

worden AANGEVOELD en ERVAREN. Wanneer een groep mensen zichzelf verbonden voelt door bepaalde "kenmerken", en vindt dat

het als groep ondergeschikt wordt gemaakt aan een staatsapparaat dat geen democratische afspiegeling is van haar gemeenschap, dan

heeft zij het recht om die eis tot onafhankelijkheid te uiten.
Op die manier worden die niet objectief waarneembare kenmerken (taal weliswaar wel of een bepaalde godsdienstige identiteit), deel van

"een natie":

Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen: in eerste

instantie is dat het zelfbewustzijn van een volk. Een volk moet zich realiseren dat het een identiteit heeft die verschillend is van de

volkeren uit zijn omgeving. In tweede instantie moet het de verschillen die het met andere volkeren heeft positief weten te valideren.

Een natie bestaat dus PAS wanneer er een nationaal zelfbewustzijn is, dan pas pas zijn die eisen van die groep van mensen (abstracte

begrip "volk met kenmerken") nationalistische eisen. Uiteraard moet die identiteit wel als iets positiefs ervaren worden, dat spreekt voor

zich:

Een volk kan zich bewust zijn van zijn unieke identiteit maar kan daar onverschillig of zelfs negatief tegenover staan. Onder die

voorwaarden kan een volk nooit in het stadium van een natie terechtkomen. Het zelfbewustzijn en de positieve waardering zijn twee

voorwaarden wil een volk tot een natie uitgroeien.

Er bestaan dus geen nationalistische eisen van "een volk", enkel eisen van "een natie"...
Nationalisme is eis van een "natie" en een natie is "een volk" (kan alles zijn, is van geen betekenis) dat tot zelfbewustzijn is gekomen!

Hoe ontstaat anders een "natie" die ijvert voor zelfbestuur volgens jou?

Die twee definitieshoren dus bij elkaar, en dan kom je tot een juist beeld van de verschillende "nationalismen" die er bestaan...

M.a.w. nationalisme is niet rechts en ook niet links.

Eerst verwerft de natie een staat en dan kan die staat op socialistische grondslagen worden opgericht. Nationalisme moet dus in mijn

ogen verdwijnen wanneer haar doel (een staat verwerven, of zelfbeschikkingsrecht) verwezenlijkt is, anders kan het uitmonden in iets pervers.

Jij zou dezelfde fout gemaakt hebben als de socialisten in de eerste helft van de 20e eeuw. Die zeiden net hetzelfde en hebben dus lekker mee de ongelijkheden ondersteund. Uitspraken in die zin, zijn niet meer dan mantra's maar doen afbreuk aan de historische werkelijkheid.

Vooreerst bestaat er al van onder wereldoorlog I een link tussen flamingantisme en communisme (de eerste communistische groepering was een verzameling flaminganten in Antwerpen). Bovendien is de culturele strijd van vlaanderen een sociale strijd geweest (nu is ze dat niet meer). Dit is wat Louis-Paul Boon (de auteur van o.a. het werk waarop de film Daens is gebaseerd)over Jef Van Extergem verkondigde anno 1945:

"Het mag niet zijn dat Jef Van Extergem alleen als communist gekend is en dat daarmede de groote Vlaamsche figuur, die hij is, uit het oog verloren wordt. Wij moeten in hem zien den idealist, den weerstander, die in zijn laatste vaarwel zegde: "Het is een heerlijk gevoel te sterven voor een ideaal". Wij moeten in hem zien den man, die de Vlaamsche beweging op een breeder peil heeft willen uitwerken, die haar op een sociale basis bracht en tot de Vlaamsche volksmassa trachtte uit te breiden."

Van extergem was van mening dat men in Vlaanderen kon spreken van een duidelijk klasseverschil tussen de bourgeois en het proletariaat namelijk de taal!
De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. Anderzijds heeft ze de nederlandse taal en kultuur willen laten verdwijnen voor de franse..
Dit uiteraard niet om de "Vlamingen te pesten" maar gewoon omdat het in hun ogen eenvoudiger was om één taal te hebben in één land...
Dit neemt niet weg dat die politiek desalniettemin misdadig was..

Hobsbawm heeft in zijn werk over nations and nationalities geschreven dat de franstaligen geen haat koesterden tegen het nederlands...
Dat is juist, ze hadden er "enkel" minachting voor...en hebben dus een beleid gevoerd dat er duidelijk op gericht was om van het nederlands in vlaanderen een folkloristisch fenomeen te maken...
Het resultaat is echter hetzelfde...uit die minachting kwam een anti-Vlaams beleid voort van anti-vlaamse politici die van Belgiê een anti-vlaamse staat maakten...

De Belgische staat ondernam echter ook initiatieven om de nederlandstalige literatuur te bevorderen...(de oprichting van de maatschappij ter bevordering van de Nederduytsche taal en letterkunde in 1836 met de steun van de regering de Theux)
Tegen het nederlands als cultuurtaal werd niets ondernomen en in die zin was de Belgische staat niet anti-Vlaams, anderzijds heeft zij ontegensprekelijk het Frans tot ENIGE OFFICIELE TAAL in België verheven...Belgie was ééntalig!!! Men kon geen ambt bekleden als ambtenaar indien men het Frans niet meester was...dit hield de sociale uitsluiting in van miljoenen mensen...

Hoe kan men werk vinden indien de taal die men spreekt niet gerespecteerd wordt?
Wanneer konden Nederlandstaligen in hun taal hoger onderwijs genieten en zo hun kansen op werk verhogen????

Dan hebben we het nog niet over de onderindustrialisering van Vlaanderen?
Van de uitbuiting van ongeschoolde Vlamingen in Waalse fabrieken? (Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop! Toch waren de vlamingen er slechter aan toe, aangezien ze door de onderindustrialisering van Vlaanderen en de achteruitgang van de landbouweconomie goedkope arbeidsoverschotten waren die konden worden geexporteerd).
Boven de taalgrens was er dus nog een extra handicap en dat was de ééntaligheid van België. Maar voor het overige hadden ze het allemaal zeer slecht. Toch spreekt men door de lage graad van geletterdheid en de hoge sterftecijfers van "arm Vlaanderen" rond 1850. Dus strikt genomen hadden de Vlamingen het NOG slechter. Ik vind dit echter een stompzinnige rekenkunde van het lijden. Daarom waag ik mij verder niet aan uitspraken in die zin).

Uiteraard was Vlaanderen een sociaal kerkhof. Met name door de geproletariseerde massa die systematisch uitgebuit werd door de Waalse Groot-industrie...
Hoe kan men zijn welvaart opbouwen als men constant wordt tegengewerkt????
Denk maar aan Sidmar in de jaren '60!!!! Maar ja, geen welvaart zonder investeringen!
Zowel materiêle als intellectuele!!
De belgische staat heeft dus op alle vlakken gefaald!
De schandelijke sociale wantoestanden gingen hand in hand met de intellectuele proletarisering...

Betreffende de verfransing: de taalgrens was een sociale grens! De rijke francophone bourgeoisie heeft door haar taalpolitiek van de Vlaamse arbeiders goedkope arbeidsoverschotten gemaakt die men kon exporteren...

En wie had zitting in een parlement dat werd vastgelegd bij cijnskiesrecht?! Mensen die zelf industriëlen waren of er alleszins door gesteund werden. Hoe kwam men aan zo'n hoge post? Via sociale promotie. En hoe kon men sociale promotie maken? Door zich op zijn minst te conformeren naar de heersende soc-ec verhoudingen. Wat was de taal van de machtigen (de kapitalisten) in die tijd? Het Frans...

Luc Boeva heeft in zijn studie "hoe de taalgrens ook een sociale grens was" bewezen dat de taalpolitiek niet los gezien kan worden van deze soc-ec moord...

De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal! Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad kennis van het Frans...

De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands.
De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig.

De taalstrijd wordt op die manier voorgesteld als een strijd tussen "Vlamingen" en "Walen", mensen zijn eerst en vooral echter soc-ec gezien een individu, en dan pas cultureel. Het bewijs daarvan is het feit dat vele Vlamingen er geen graten in zagen om Frans te leren en hun eigen taal en cultuur te laten vallen, en dit in ruil voor sociale status. Het gevolg hiervan is dat ze dan ook de attitude van de gevestigde orde overnemen en neerkijken op de eenvoudige massa en hen die kans op sociale opgang wil ontnemen.

Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar.

Ok, nationalisme is dus niet links en niet rechts. Jij maakt echter de verwarring door te stellen dat links alles is wat voor 100% marxistisch is, dat is dus een fout want dan is geen enkele beweging uit de geschiedenis ooit links geweest. Links wil zeggen progressief en emancipatorisch en is dus historisch gezien verbonden met bepaalde nationalismen.

Ook Marx pleitte dus voor samenwerking bijvoorbeeld en ook Lenin had in 1917 een programma dat verregaande autonomie aou geven aan de verschillende volkeren in de latere USSR. Zoals ook ik al zij kan dat dus een tactische zet zijn, en kunnen nationalisme en communisme dus wél aan één zeil trekken. Trap dus geen openstaande deuren in...

Dat Marx links was, dat staat buiten kijf. Dat Marx nationalisten steunde, zou best kunnen, het was dan ook Marx' bedoeling een communistische staat te stichten. dit is zuiver pragmatisme en realpolitik: de vijand van mijn vijand is mijn vriend.

Fout, dat is véél te scherp verwoord, nationalisme is géén vijand van het communisme maar een bondgenoot en volgens de Hegeliaanse definitie wordt het nationalisme in een dialectisch proces zelfs opgeheven IN het communisme! Dat is de visie van Marx mijn beste een complexe en theoretisch dubbelzinnige visie. Praat dus zo zwart/wit niet over Marx want je hebt al moeten toegeven dat je hem niet kent.

Bush steunt Saoedi-Arabië ook, alhoewel zij totaal niks gemeen hebben (buiten het feit dat Amerika olie wil en de Saoedi's olie hebben).

Wat een vergelijking zeg, het gaat om politieke bewegingen en niet om landen mijn beste, hier spelen dus ideologische en pragmatische elementen SAMEN.

Het enige wat Marx met de Iers nationalisten gemeen had was het feit dat ze beiden de val van het bourgeois-regime beaamden, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie handelt over het al dan niet bestaan van linkse nationalisten m.a.w. waren de Iers nationalisten links.

Dat waren ze zeker, het IRA in Noord-Ierland is bijvoorbeeld ook links en de ETA in Baskenland ook, ik denk dat we daar niet moeten over discussiëren want dat staat vast. De nationalisten ijveren dus niet voor zomaar "een staat" maar voor een bepaalde ideologische invulling van die staat en die kan gerust zeer zeer links zijn zoals ik al aangaf.

Nationalisme werd door Marx als links gezien indien het de staatsstructuur verzwakte, dat zijn dus letterlijk de woorden van Marx. Na de val van de staat ligt de weg open voor het socialisme, nationalisten en communisten kunnen dus indirect maar ook direct een linkse strijd voeren, want niet zelden zijn nationale revoluties linkse revoluties...

Dat is waar, maar Marx was zelf geen Iers nationalist. Zoals je schrijft: "was taktisch een goede zet". Maar er zat ook niks meer achter dan dat.

Hoe kan Marx nu een Iers nationalist zijn?! Daarvoor moet hij zich toch eerst Ier voelen (denk aan de definitie)
Hij vond de nationalistische eisen duidelijk progressieve eisen...

Ja, dat klopt, de SU was dus een "staat", weliswaar een fedratie, maar nog altijd een staat.

Ja maar géén unitaire staat en jij als BUB'er bent een unitarist en geen federalist!

Daarenboven was er solidariteit tussen de republieken (en dit is het kernpunt van het Vlaams-Nationalisme).

Voor marxisten is de sociale zekerheid de kanalisering van de klassenstrijd in kapitalistische zin. De sociale zekerheid houdt dus de klassenstrijd tegen volgens orthodoxe marxisten. Geen argument dus, integendeel een argument voor de splitsing...

hierover zijn we het eens, maar daarbij zijn de nationalisten dus nog steeds rechts en niet links.

O ja? Waarom zeg jij dat?
Eerst zeg je dat je akkord gaat met mijn stelling en die van Marx dat nationalisten de legitimiteit van de bourgeois-staat ondergraven en dan zeg je daarna dat ze toch rechts zijn???? Je weet niet wat je zegt, vrees ik. Ik zei je al dat Marx de Ierse nationalisten progressief vond. Nationalisme kan dus progressief zijn.

Dit heb ik nergens beweerd, het enige wat ik beweert heb is dat alle nationalisme rechts is.

Dat is dus volledig naar de prullenbak verwezen, hoe kan nationalisme nu enkel rechts zijn?
Zijn de eisen van de Palestijnen rechts? Waren de eisen van Belgisch Congo rechts? Waren de eisen van Ghandi rechts?

Leg me dus niets in de mond wat ik niet geschreven heb.[/b]

Je bent een unitarist en denkt dat je mij kunt omschrijven als "rechts"omdat ik zeg dat nationalisme links kan zijn en ik tot 1993 het Vlaams-Nationalisme heb gesteund? Sorry, maar dan wrijf ik jou onder de neus dat jij aanhanger bent van één van de eerste bourgeoisstaten en dat je zelfs de monarchie wil in stand houden...

[Pelgrim]

Om aan te tonen dat er wel degelijk links nationalisme kan bestaan, herhaal ik hier mijn stelling.

Rechts-nationalisme betekend de suprematie van de eigen natie boven alle andere. Links nationalisme betekend de bevrijding van de eigen natie van het imperialisme van een andere natie. In die zin kan je dan beter spreken over 'vlaams-anti-imperialisme'.

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Rechts-nationalisme betekend de suprematie van de eigen natie boven alle andere.

Gedeeltelijk mee akkoord: (Rechts) nationalisme betekent de suprematie van het eigen 'volk' boven alle andere. Wat de definitie van volk is, dat hangt van de groepering af. Eigenlijk is iemand die een keuken zijn volk noemt en vindt dat zijn 'volk' superieur is boven alle anderen ook (rechts) nationalist. Als er nog geen natie voor dit volk bestaat, dan houdt dit het stichten van dergelijke natie in

Links nationalisme betekent de bevrijding van de eigen natie van het imperialisme van een andere natie. In die zin kan je dan beter spreken over 'vlaams-anti-imperialisme'.

Fout. Links spreekt niet over naties of volkeren. That's the whole fucking point! Links zijn betekent de bevrijding van het (internationale) proletariaat en heeft dus niks met naties te zoeken. [/b]

[Moi]

Jonas,

Het feit dat ik Belgisch unitarist ben doet niet ter zake,persoonlijk ben ik eerder een aanhanger van het Rijnlandmodel dan van het communisme, maar daar gaat het helemaal niet over!
Waar het om gaat is of nationalisme nu al dan niet links kan zijn!
Daar heb je nog steeds geen goede argumenten voor aangehaald.

1) De politieke leiding in België heeft absoluut niets te maken met het feit of een linkse Belgische staat mogelijk is of niet, naar mijn weten heeft Vlaanderen ook een paars-groene regering. Waar ik persoonlijk naar streef heeft ook absoluut niets met de zaak te doen.

2) Technologische vooruitgang is tot op zekere hoogte verbonden met het kapitalistisch- of communistisch systeem. Maar de industrialisering moest volgens Marx de overgang van het kapitalistisch naar het communistisch systeem inluiden (niet van het feodaal naar het kapitalistische). De industriële revolutie vond 150 jaar geleden plaats. De koppeling tussen technologische vooruitgang en productiesysteem is dus niet meer geldig. Natuurlijk waren er hierop uitzondering mogelijk, maar dat is ook allemaal verleden tijd (toch wat betreft België).

3) Nationalisme omvat het zich superieur achten van een bepaalde groep mensen aan anderen. Wat nationalisme precies inhoudt doet er niet toe, maar dit is zeer belangrijk. Daar volgens links alle mensen gelijk zijn, is nationalisme in se rechts. Gelijkheid geldt op elk vlak, dus er moet totale solidariteit heersen.

4)

Fout, dat is véél te scherp verwoord, nationalisme is géén vijand van het communisme maar een bondgenoot

Je moet goed lezen: ik heb nergens geschreven dat het een vijand was, wat ik schreef was "DAT NATIONALISME EEN BONDGENOOT VAN LINKS WAS, OMDAT ZE EEN GEMEENSCHAPPELIJKE VIJAND HEBBEN"
Maar dit maakt nationalisme in se nog niet links, nationalisme blijft rechts.

5)

Dat waren ze zeker, het IRA in Noord-Ierland is bijvoorbeeld ook links en de ETA in Baskenland ook, ik denk dat we daar niet moeten over discussiëren want dat staat vast.

Daar valt zeker over te discussiëren (en zeker als je jezelf verwoord met "denk ik" in plaats van is). Ik blijf bij mijn mening: nationalisme blijft rechts.

6)

Wat ik persoonlijk denk doet niet ter zake, ik ben dan ook geen marxist.

7)

Voor marxisten is de sociale zekerheid de kanalisering van de klassenstrijd in kapitalistische zin. De sociale zekerheid houdt dus de klassenstrijd tegen volgens orthodoxe marxisten. Geen argument dus, integendeel een argument voor de splitsing...

Volgens marxisten moet iedereen evenveel betaalt worden (door de staat) en heeft iedereen op hetzelfde recht. Dus als de gemiddelde Waal evenveel betaald zou worden als de gemiddelde Vlaming, dan was er inderdaad geen sociale zekerheid nodig, omdat die al wordt doorgevoerd door de staat in het uitbetalen van de lonen. Iets een andere naam geven verandert niets aan hetgeen het is, hoor.

... dat je de monarchie in stand wil houden

Effen toch persoonlijk: dit heb ik nooit gezegd of geschreven en dit zal ik ook nooit zeggen of schrijven!

Vive la république!

[Pelgrim]

Het communisme betekend niet uniformisering van de culturen, hoor. Het gaat hier om economische bevrijding van de proletariers, zoals u dat terecht opmerkt. Dat wil niet zeggen dat iedereen dezelfde taal moet gaan spreken en van hetzelfde soort architectuur moet gaan houden. Integendeel, het gaat er net om elke vorm van onderdrukking te vernietigen. Er kunnen culturele verschillen bestaan, net zoals er biologische verschillen bestaan tussen mensen. Gelijkheid slaat niet daarop, maar op politieke rechten en plichten. Er kunnen dus wel degelijk 'volkeren' zijn, alleen niet in staatkundige zin. Er is een groot verschil tussen door machtselites gecreëerde concurrerende staten en samenwerkende volkeren in democratische naties. In die zin moet ik mijn stelling wat herformuleren: rechts nationalisme is de supprematie van de eigen cultuur ten koste van andere culturen. Links nationalisme is de samenwerking tussen volkeren op basis van zowel vrijheid als gelijkheid, met respect voor elkaars eigenheden. Volkeren die elk een democratisch bestuur hebben en die samenwerken, met wederszijds respect, kan het linkser zijn?