Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het blijft een kwestie van kans. Penetratie leidt in een bepaald percentage van de gevallen tot een kind. Zaadlozing iets meer. Contact zaad en eicel weer iets meer. Wat is er zo heilig aan dat moment van penetratie van eicel door zaadcel dat niet aanwezig is bij de penetratie van man door vrouw? Nog niet zo lang geleden had men niet eens weet van het bestaan van ei- en zaadcellen.

Kans is niet de gegevenheid. Het gaat trouwens niet over de "heiligheid van het moment". Wel over de gegevenheid dat met een bevruchte eicel het nieuwe leven ontstaat. Dat is nu eenmaal een biologisch gegeven. Dat valt moeilijk te ontkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bewustzijn is eigenlijk niet het belangrijkste. Het belangrijkste is het lijden. Hoe kan het lijden geminimaliseerd worden en hoe kunnen we beletten dat de ene het eigen lijden reduceert door het lijden bij een ander te veroorzaken.

Men kan gerust het leven van een ongeborene of zelfs een pasgeborene beëindigen zonder dat er lijden voor de foetus of het kind zelf komt bij kijken.

Men kan zelfs het leven van een bewust persoon beëindigen zonder dat er lijden bij komt kijken en dan komen we op een ander thema die eigenlijk hetzelfde principe van het minimaliseren van het lijden hanteert, namelijk euthanasie.

Hoe weet u dat een abortus geen lijden veroorzaakt bij een ongeboren leven? Weet u hoe een laattijdige abortus wordt uitgevoerd? Of bent u om die reden voorstander van een strikte beperking in de tijd?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe weet u dat een abortus geen lijden veroorzaakt bij een ongeboren leven? Weet u hoe een laattijdige abortus wordt uitgevoerd? Of bent u om die reden voorstander van een strikte beperking in de tijd?

Ik ben voorstander van een beperking in de tijd voor de redenen die ik eerder aanhaalde. Daar is het ongeboren leven geen partij.

Ik weet niet hoe een abortus vlak voor de geboorte zou worden uitgevoerd, voor mijn part is dit gewoon hetzelfde als een geboorte waarbij men eventueel het leven van de vrucht beëindigt voordien maar het zou evengoed het nadien kunnen gebeuren. Dit is ook de reden waarom ik stel dat er niet veel verschil is tussen het punt vlak voor de geboorte en vlak erna. Ziet u, ik ben toch vrij consistent. Nu veronderstel dat ik een pasgeboren kind het leven ontneem op een pijnloze manier, welk lijden komt er daar dan bij kijken?

Na 12 weken of zo weet ik dat de foetus er in stukken wordt uitgehaald. Dit kan pijnlijk lijken maar hoeft niet zo te zijn. De foetus zal sowieso niet meer leven op het moment dat dit gebeurt. Ik denk dat de dokter die dit moet doen meer lijdt dan de foetus zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben voorstander van een beperking in de tijd voor de redenen die ik eerder aanhaalde. Daar is het ongeboren leven geen partij.

Inderdaad, u doet alsof er bij abortus geen sprake is van een ander leven. Net alsof het om een zieke kies gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet hoe een abortus vlak voor de geboorte zou worden uitgevoerd, voor mijn part is dit gewoon hetzelfde als een geboorte waarbij men eventueel het leven van de vrucht beëindigt voordien maar het zou evengoed het nadien kunnen gebeuren. Dit is ook de reden waarom ik stel dat er niet veel verschil is tussen het punt vlak voor de geboorte en vlak erna. Ziet u, ik ben toch vrij consistent. Nu veronderstel dat ik een pasgeboren kind het leven ontneem op een pijnloze manier, welk lijden komt er daar dan bij kijken?

Waarin consistent? In doen alsof er geen sprake is van een ander leven als het om abortus gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Na 12 weken of zo weet ik dat de foetus er in stukken wordt uitgehaald. Dit kan pijnlijk lijken maar hoeft niet zo te zijn. De foetus zal sowieso niet meer leven op het moment dat dit gebeurt. Ik denk dat de dokter die dit moet doen meer lijdt dan de foetus zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben voorstander van een beperking in de tijd voor de redenen die ik eerder aanhaalde. Daar is het ongeboren leven geen partij.

Euh, "consistent"?

U bent dus een voorstander van laattijdige abortus. Volgens u is mogelijk lijden van het ongeboren leven het enige criterium.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u doet alsof er bij abortus geen sprake is van een ander leven. Net alsof het om een zieke kies gaat.

Dit is afhankelijk wat de plannen zijn met de vrucht. Indien er een plan om de vrucht te laten uitgroeien tot mens, dan dient het gekoesterd en beschermd te worden. Indien men beslist van de groei van de vruch te stoppen, dan kan men er inderdaad geen waarde aan toekennen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, "consistent"?

U bent dus een voorstander van laattijdige abortus. Volgens u is mogelijk lijden van het ongeboren leven het enige criterium.

Ik ben geen voorstander van abortus. Ik ben enkel voorstander van de legalisering van abortus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is afhankelijk wat de plannen zijn met de vrucht. Indien er een plan om de vrucht te laten uitgroeien tot mens, dan dient het gekoesterd en beschermd te worden. Indien men beslist van de groei van de vruch te stoppen, dan kan men er inderdaad geen waarde aan toekennen.

Dus, u bent voorstander van abortus gedurende de hele zwangerschap. Als de moeder in de achtste maand besluit om de groei te stoppen, heeft het kind in de moederschoot geen waarde en kan dus afgedreven worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben voorstander van een beperking in de tijd voor de redenen die ik eerder aanhaalde. Daar is het ongeboren leven geen partij.

Ik weet niet hoe een abortus vlak voor de geboorte zou worden uitgevoerd, voor mijn part is dit gewoon hetzelfde als een geboorte waarbij men eventueel het leven van de vrucht beëindigt voordien maar het zou evengoed het nadien kunnen gebeuren. Dit is ook de reden waarom ik stel dat er niet veel verschil is tussen het punt vlak voor de geboorte en vlak erna. Ziet u, ik ben toch vrij consistent. Nu veronderstel dat ik een pasgeboren kind het leven ontneem op een pijnloze manier, welk lijden komt er daar dan bij kijken?

Na 12 weken of zo weet ik dat de foetus er in stukken wordt uitgehaald. Dit kan pijnlijk lijken maar hoeft niet zo te zijn. De foetus zal sowieso niet meer leven op het moment dat dit gebeurt. Ik denk dat de dokter die dit moet doen meer lijdt dan de foetus zelf.

Ik begrijp uw redenering, maar heb er toch ook moeite mee. Voor mij kan abortus zolang de foetus buiten de baarmoeder geen overlevingskansen heeft, dat is rond 22 weken.
Tenzij een arts ander advies geeft omdat blijkt dat de foetus zich ontwikkelt met ernstige afwijkingen. Dat mogen ouders gerust nog die keuze maken.

Ik ben van mening dat zodra een foetus levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder, de moeder voldoende bedenktijd heeft gehad , dus behalve om medische redenen geen abortus meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inconsistent is het niet, het is heel beredeneerd. De redenering kunt je hieronder vinden.

Bij een zwangeschaps onderbreking moet men met verschillende effecten en belangen rekening houden.

Als we dat zeggen, wil dat dus zeggen dat elk van de elementen "een prijs" heeft, en we gaan gewoon de kostfunctie optimaliseren. Let op, het wordt een ruwe rit

1. De belangen van de moeder. Bij een zwangerschap brengt zij het grootste offer. Er zijn lichamelijk klachten tijdens de zwangerschap maar er zijn ook blijvende veranderingen zoals striemen, potentiële problemen met de bekkenbodem, blijkbaar ook aanpassingen aan de hersenen (https://www.demorgen.be/tech-wetensc....google.com%2F)
   Maar men moet wel kijken naar de te vermijden last. In een vroeg stadium is de te vermijden last groot, in een laat stadium is de te vermijden last laag.
   

1. Bon, blijkbaar staat er een EINDIGE PRIJS op de zelfbeschikking van de vrouw over haar lichaam. We gaan rekening houden met haar ongemakken, maar niet als dat voor een ander een grotere kost veroorzaakt.
   
   Wil dat zeggen dat vrouwen nu verkracht mogen worden, op voorwaarde dat de verkrachter HEEL VEEL GOESTING heeft, en hij haar niet teveel zeer doet ? Dat als hij het goed genoeg aanpakt, en haar dus nat maakt, het beetje moeite van 10 minuten wat ongewenste seks te moeten ondergaan, MET CONDOOM he, toch niet opweegt tegen het GROTE GENOT van de verkrachter ?
   
   Tenslotte heeft ze geen zeer, of niet veel, neemt het niet veel van haar tijd, als hij een condoom gebruikt riskeert ze niet veel voor haar gezondheid ? Dus moeten vrouwen hun lichaam ter beschikking stellen van mannen met *heel veel goesting*, want het is een afwegen van belangen ?
   
   
   
   

   De belangen van de vader. Dit is zeer context gevoelig. Sommige mannen hebben een vurige kinderwens, andere willen net geen kinderen. Indien een man kennis heeft van een zwangerschap waarvan hij de vader is en die zwangerschap zou worden onderbroken, voor welke reden dan ook, dan kan dit psychisch lijden veroorzaken.

   Mag een man die een vrouw bezwangert, haar dus een beetje zien zoals zijn broedmachine dus ? Weeral, kwestie van belangen he. Iemand die dus HEEL HARD een broedmachine nodig heeft, die mag een vrouw bezwangeren, want zijn belang, om een kleine te hebben is heel groot, en het belang van de vrouw zal op een zeker ogenblik overtroffen worden door de grote belangen van de man ?
   
   

   De toekomstige grootouders. Grootouders kijken dikwijls uit naar kleinkinderen. Ook hier speelt de context een belangrijke rol. Grootouders die weinig kinderen en nog geen kleinkinderen hebben zullen misschien een groter pychisch lijden ervaren dan grootouders die reeds verschillende kleinkinderen hebben.

   Allez, vrouwen zijn dus ECHT WEL leghennen he. Als opa en oma HEEL HARD kleinkinderen willen, moet schoondochter maar leghen zijn. Enkel maar als opa en oma heel hard willen he, want de schoondochter heeft ook haar eigen belangen, maar enkel maar tot op zekere hoogte. Als de belangen van opa en oma groter zijn, moet schoondochter dus broeden, volgens de meest optimale overweging van belangen.
   
   

   De omgeving. Vrienden, vriendinnen, collega's, mensen die medisch betrokken zijn bij de zwangerschap zullen een zeker impact ondervinden. Bij het onderbreken van de zwangerschap zou de moeder bijvoorbeeld kunnen opgezadeld worden met negatieve commentaren, vrienschappen zouden kunnen verloren gaan en de moeder zou sociaal geïsoleerd kunnen geraken. Bij een beginnende zwangerschap kan de moeder dit over het algemeen geheim houden en zal er dus geen impact zijn, maar bij een ver gevorderde zwangerschap is dit meestal niet mogelijk.

   De maatschappij. Een toekomstige moeder krijgt (terecht) sociale bescherming. Hoe langer men de zwangerschap laat duren vooralleer men tot een onderbreking beslist, hoe meer de maatschappij schade ondervindt van de onderbreking. De ingreep zelf wordt duurder en de vrouw heeft langer sociale bescherming genoten die uiteindelijk niet in een geboorte geresulteerd heeft.

Maw, vrouwenlichamen behoren dus wel degelijk de maatschappij toe, maar de vrouw heeft ook wel een beperkt belang dat een beetje mag meespelen in haar rol als broedmachine. Ze kan nu en dan een pauze vragen in het kweken, en dan gaan we nadenken of dat niet teveel de belangen van die ganse gemeenschap schaadt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Onderbreking". New speech. Er wordt niets "onderbroken". Het nieuwe leven wordt ruw en onherstelbaar afgebroken.

Zoals bij het opeten van een wortel.
Die wortel is nu onherroepelijk dood.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bewustzijn is eigenlijk niet het belangrijkste. Het belangrijkste is het lijden. Hoe kan het lijden geminimaliseerd worden en hoe kunnen we beletten dat de ene het eigen lijden reduceert door het lijden bij een ander te veroorzaken.

Men doet dat ook in slachthuizen. . De volwassen zoogdieren daar staan bewust en cognitief hoger op de ladder dan een pasgeboren baby.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben van mening dat zodra een foetus levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder, de moeder voldoende bedenktijd heeft gehad , dus behalve om medische redenen geen abortus meer.

Maar ben je dan OK met een op dat ogenblik toegepaste vroegtijdige gestimuleerde bevalling ? Zodat het "levensvatbare leven" zijn eigen plan kan trekken - welke de reden was waarom je wilde dat het bleef leven ?

Maw, uw argument is "dit kan leven buiten de baarmoeder" , dan is mijn antwoord: wel laat het dan leven buiten de baarmoeder !

Dat was trouwens ook mijn idee: van zodra die kleine als een prematuurke kan overleven, wordt "abortus" gewoon het stimuleren van een bevalling he.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ben je dan OK met een op dat ogenblik toegepaste vroegtijdige gestimuleerde bevalling ? Zodat het "levensvatbare leven" zijn eigen plan kan trekken - welke de reden was waarom je wilde dat het bleef leven ?

Maw, uw argument is "dit kan leven buiten de baarmoeder" , dan is mijn antwoord: wel laat het dan leven buiten de baarmoeder !

Dat was trouwens ook mijn idee: van zodra die kleine als een prematuurke kan overleven, wordt "abortus" gewoon het stimuleren van een bevalling he.

Dat is toch regelrechte onzin? Het gaat niet over " dan laten we iedere foetus maar te vroeg geboren worden" maar om " kan het overleven buiten de baarmoeder" en vanaf wanneer? 22 - 23 weken dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is toch regelrechte onzin? Het gaat niet over " dan laten we iedere foetus maar te vroeg geboren worden" maar om " kan het overleven buiten de baarmoeder" en vanaf wanneer? 22 - 23 weken dus.

Niet elke foetus he. Enkel maar die foetussen van wie de gastheer hem buiten wil.

Ik wil maar zeggen: als uw argument is: "we mogen een foetus niet meer doden na 23 weken, want dan kan die overleven buiten de baarmoeder", dan zeg ik: een vrouw die dus van die kleine af wil na 23 weken, kan dan vragen van een vroegtijdige bevalling te ondergaan, zodat ze dan van die kleine af is, net zoals ervoor. Alleen gaan we die kleine nu laten overleven als vroegtijdig geborene - want die kunde was net uw argument om hem te laten leven he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik begrijp uw redenering, maar heb er toch ook moeite mee. Voor mij kan abortus zolang de foetus buiten de baarmoeder geen overlevingskansen heeft, dat is rond 22 weken.
Tenzij een arts ander advies geeft omdat blijkt dat de foetus zich ontwikkelt met ernstige afwijkingen. Dat mogen ouders gerust nog die keuze maken.

Ik ben van mening dat zodra een foetus levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder, de moeder voldoende bedenktijd heeft gehad , dus behalve om medische redenen geen abortus meer.

Alice, u hebt al meermaals herhaald dat "baas in eigen buik" het funderend principe is. Dat botst toch met wat u hier aanbrengt. Ik zie trouwens dat ook anderen al opgemerkt hebben dat uw redenering onsamenhangend is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we dat zeggen, wil dat dus zeggen dat elk van de elementen "een prijs" heeft, en we gaan gewoon de kostfunctie optimaliseren. Let op, het wordt een ruwe rit


Bon, blijkbaar staat er een EINDIGE PRIJS op de zelfbeschikking van de vrouw over haar lichaam. We gaan rekening houden met haar ongemakken, maar niet als dat voor een ander een grotere kost veroorzaakt.

Wil dat zeggen dat vrouwen nu verkracht mogen worden, op voorwaarde dat de verkrachter HEEL VEEL GOESTING heeft, en hij haar niet teveel zeer doet ? Dat als hij het goed genoeg aanpakt, en haar dus nat maakt, het beetje moeite van 10 minuten wat ongewenste seks te moeten ondergaan, MET CONDOOM he, toch niet opweegt tegen het GROTE GENOT van de verkrachter ?

Tenslotte heeft ze geen zeer, of niet veel, neemt het niet veel van haar tijd, als hij een condoom gebruikt riskeert ze niet veel voor haar gezondheid ? Dus moeten vrouwen hun lichaam ter beschikking stellen van mannen met *heel veel goesting*, want het is een afwegen van belangen ?





Mag een man die een vrouw bezwangert, haar dus een beetje zien zoals zijn broedmachine dus ? Weeral, kwestie van belangen he. Iemand die dus HEEL HARD een broedmachine nodig heeft, die mag een vrouw bezwangeren, want zijn belang, om een kleine te hebben is heel groot, en het belang van de vrouw zal op een zeker ogenblik overtroffen worden door de grote belangen van de man ?



Allez, vrouwen zijn dus ECHT WEL leghennen he. Als opa en oma HEEL HARD kleinkinderen willen, moet schoondochter maar leghen zijn. Enkel maar als opa en oma heel hard willen he, want de schoondochter heeft ook haar eigen belangen, maar enkel maar tot op zekere hoogte. Als de belangen van opa en oma groter zijn, moet schoondochter dus broeden, volgens de meest optimale overweging van belangen.



Maw, vrouwenlichamen behoren dus wel degelijk de maatschappij toe, maar de vrouw heeft ook wel een beperkt belang dat een beetje mag meespelen in haar rol als broedmachine. Ze kan nu en dan een pauze vragen in het kweken, en dan gaan we nadenken of dat niet teveel de belangen van die ganse gemeenschap schaadt.

Voila, zoals steeds ontbreekt elke vorm van nuance. Ik geef 2 situaties weer en toon de verschillen aan tussen deze 2 sitiuaties. Ik stel bijvoorbeeld nergens dat grootouders die heel erg kleinkinderen willen de vrouw ook maar op enige manier kunnen dwingen om kinderen te krijgen, dit maakt u ervan.

Ik stel alleen dat grootouders die heel graag kleinkinderen zouden willen en bijvoorbeeld een dochter hebben die zwanger is en die op het einde van haar zwangerschap zou beslissen om deze te onderbreken meer gaan lijden dan grootouders die even graag kleinkinderen zouden willen maar zich nooit bewust zouden zijn van het feit dat hun dochter zwanger is of waar de dochetr zelf nooit zwanger wordt.

Het is een balans van lijden waarvan het lijden veel lager is wanneer de zwangerschap in een vroeg stadium onderbroken wordt.

Man kan trouwens ook genot en het eigen lijden niet inroepen om bij iemand anders lijden te veroorzaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik stel alleen dat grootouders die heel graag kleinkinderen zouden willen en bijvoorbeeld een dochter hebben die zwanger is en die op het einde van haar zwangerschap zou beslissen om deze te onderbreken meer gaan lijden dan grootouders die even graag kleinkinderen zouden willen maar zich nooit bewust zouden zijn van het feit dat hun dochter zwanger is of waar de dochetr zelf nooit zwanger wordt.

Het is een balans van lijden waarvan het lijden veel lager is wanneer de zwangerschap in een vroeg stadium onderbroken wordt.

Man kan trouwens ook genot en het eigen lijden niet inroepen om bij iemand anders lijden te veroorzaken.

En toch mag iemand een boom op zijn eigen terrein vellen, ook al vindt de buurman dat een bijzonder spijtige zaak. Genot van de enen kan lijden van de ander veroorzaken. Niet dat gegeven op zich vormt het probleem, maar wel de mate en relatie tot de oorzaak van het lijden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voila, zoals steeds ontbreekt elke vorm van nuance. Ik geef 2 situaties weer en toon de verschillen aan tussen deze 2 sitiuaties. Ik stel bijvoorbeeld nergens dat grootouders die heel erg kleinkinderen willen de vrouw ook maar op enige manier kunnen dwingen om kinderen te krijgen, dit maakt u ervan.

Ik stel alleen dat grootouders die heel graag kleinkinderen zouden willen en bijvoorbeeld een dochter hebben die zwanger is en die op het einde van haar zwangerschap zou beslissen om deze te onderbreken meer gaan lijden dan grootouders die even graag kleinkinderen zouden willen maar zich nooit bewust zouden zijn van het feit dat hun dochter zwanger is of waar de dochetr zelf nooit zwanger wordt.

Het is een balans van lijden waarvan het lijden veel lager is wanneer de zwangerschap in een vroeg stadium onderbroken wordt.

Man kan trouwens ook genot en het eigen lijden niet inroepen om bij iemand anders lijden te veroorzaken.

uiteraard is dat zo, en u heeft gelijk. Maar dit forum lijkt soms de afdeling psychiatrie!