Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juridisch klopt uw insteek alvast niet. De ERVM alsook de Rechten van het Kind funderen de "waarde" van een kind niet in of door derden.

Maar dat is dan ook zever in pakskes, die ERVM.

Niettemin is een kind pas een kind na geboorte he. Dus ook al zijn die ERVM zever in pakskes, ge kunt het argument zelfs niet gebruiken voor een anti-abortus stelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is dus verkeerd volgens mij, zij zouden dat normaal gezien mogen in mijn optiek. Maar het heeft wel niks met het abortus vraagstuk te maken. Het abortus vraagstuk gaat niet over of ge kinderen moogt doden. Het gaat erom of ge parasieten de toegang tot uw lichaam moogt ontzeggen.

Als het ontzeggen van die toegang de dood tot gevolg heeft, is dat inherent aan het parasiet-zijn. Als het ontzeggen van die toegang niet de dood tot gevolg heeft, dan stopt het recht op abortus daar, en kan de ex-zwangere vrouw niet EISEN dat het dinges dat op zijn eigen kan leven, ook nog eens gedood wordt.

Alles wordt gezegd door "volgens mij".

Een pas geboren baby zal ook sterven als het geen toegang krijgt tot voedsel, beschutting en verzorging. De afhankelijkheid is ook totaal. Volgens uw eigen definitie blijft het kind een parasiet. Niet noodzakelijk van de biologische moeder, maar van eenieder die de zorg van het kind voor zich neemt. En dan - alweer volgens uw redenering - heeft die persoon het volle recht om de beslissen over leven en dood van de baby. Het is een parasiet en die persoon beslist over de toegang tot voedsel, beschutting en verzorging.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er bijna geen inherent verschil is, wat maakt dat in het ene geval het kind wordt overgelaten aan willekeur en in het andere geval niet? Enkel de situatie? Dan gaan we voorbij aan de inherente waarde van het individu. Als die er niet is, dan kan de willekeur ook doorgetrokken worden na de geboorte.

Ik pleit niet voor abortus tot de geboorte, ik zou niet inzien waarom men dit zou toelaten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is dan ook zever in pakskes, die ERVM.

Niettemin is een kind pas een kind na geboorte he. Dus ook al zijn die ERVM zever in pakskes, ge kunt het argument zelfs niet gebruiken voor een anti-abortus stelling.

Natuurlijk kan dat wel. Daarom ook heeft het Europees Hof zich al meer dan eens moeten buigen over de toepassing van artikel 2.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een pas geboren baby zal ook sterven als het geen toegang krijgt tot voedsel, beschutting en verzorging. De afhankelijkheid is ook totaal. Volgens uw eigen definitie blijft het kind een parasiet.

Nee, het is geen LICHAMELIJKE parasiet. Als een gemeenschap vindt dat ze moet zorgen voor een kind, dan kan ze dat. Daar kunnen dan publieke fondsen naartoe gaan. Persoonlijk vind ik dat verkeerd, maar het is een ander debat.

Er is een groot verschil tussen een lichamelijke parasiet zijn van een specifiek lichaam, en "zorg nodig hebben" die een ambtenaar kan leveren.

De gastheer van een lichamelijke parasiet heeft beschikking over zijn eigen lichaam, en kan dus de parasiet toegang TOT ZIJN LICHAAM ontzeggen. Niet meer en niet minder. Eens de scheiding van parasiet en gastheer zijn doorgevoerd, heeft de gastheer verder niks meer te maken met de parasiet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik pleit niet voor abortus tot de geboorte, ik zou niet inzien waarom men dit zou toelaten.

Ik zie niet goed in hoe men een COHERENT argument kan voeren voor een vorm van abortus, zonder dat dat argument van tel blijft tot aan de geboorte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik pleit niet voor abortus tot de geboorte, ik zou niet inzien waarom men dit zou toelaten.

Waarom pleit u daar niet voor? Om welke reden wilt u het "zelfbeschikking" van de vrouw beperken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom pleit u daar niet voor? Om welke reden wilt u het "zelfbeschikking" van de vrouw beperken?

voila.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is geen LICHAMELIJKE parasiet. Als een gemeenschap vindt dat ze moet zorgen voor een kind, dan kan ze dat. Daar kunnen dan publieke fondsen naartoe gaan. Persoonlijk vind ik dat verkeerd, maar het is een ander debat.

Er is een groot verschil tussen een lichamelijke parasiet zijn van een specifiek lichaam, en "zorg nodig hebben" die een ambtenaar kan leveren.

De gastheer van een lichamelijke parasiet heeft beschikking over zijn eigen lichaam, en kan dus de parasiet toegang TOT ZIJN LICHAAM ontzeggen. Niet meer en niet minder. Eens de scheiding van parasiet en gastheer zijn doorgevoerd, heeft de gastheer verder niks meer te maken met de parasiet.

Of het nu gaat om een lichamelijke dan wel sociologische parasiet, het blijft volgens uw eigen insteek een parasiet: totaal afhankelijk van een ander.

In uw redenering kan er geen enkele reden zijn om de beslissingsmacht over de geboren baby te beperken. U toont aan hoe onlogisch heel uw redenering in elkaar steekt en op welke willekeur ze gebaseerd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De gastheer van een lichamelijke parasiet heeft beschikking over zijn eigen lichaam, en kan dus de parasiet toegang TOT ZIJN LICHAAM ontzeggen. Niet meer en niet minder. Eens de scheiding van parasiet en gastheer zijn doorgevoerd, heeft de gastheer verder niks meer te maken met de parasiet.

Juridisch klopt uw laatste zin totaal niet. Volgens onze wetgeving is er dan wel een band van bijstand en kan een moeder bijgevolg vervolgd worden als ze bijvoorbeeld het kind ergens achterlaat. Of als ze het kind niet verzorgt. Of niet voedt. Enzovoort.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of het nu gaat om een lichamelijke dan wel sociologische parasiet, het blijft volgens uw eigen insteek een parasiet: totaal afhankelijk van een ander.

Nee, de "gastheer" is anders. Bij de lichamelijke parasiet is de gastheer het lichaam in kwestie. Die beslist dus autonoom over zijn eigen lichaam en dus of die parasiet toegang krijgt of niet.
Bij een sociale parasiet beslist "de gemeenschap", omdat het daar van af hangt.

In uw redenering kan er geen enkele reden zijn om de beslissingsmacht over de geboren baby te beperken.

Dat is dan ook zo, maar zoals ik al stelde, dat is een andere discussie. Abortus gaat enkel maar over de lichamelijke parasiet. Een geboren baby is geen lichamelijke parasiet meer en valt buiten die discussie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juridisch klopt uw laatste zin totaal niet. Volgens onze wetgeving is er dan wel een band van bijstand en kan een moeder bijgevolg vervolgd worden als ze bijvoorbeeld het kind ergens achterlaat.

Welnee, he, ze mag het kind (hoop ik) toch afstaan, he.

Zoals ik al stelde, wat mij betreft mag ze die kleine ook afmaken, maar dat is niet de discussie van abortus hier.

En nog eens, als we het hebben over nieuwe wetgeving, omdat de huidige niet deugt, dan kan je de huidige wetgeving niet gebruiken als argument natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Ge hebt het door. Maar het is niet meer aan de ex-zwangere vrouw van dat te beslissen, die heeft daar nu niks meer mee te maken.

Maw, als er niemand voor een geboren kind wil zorgen, is het normaal dat het dood gaat. Maar als iemand er wil voor zorgen, is het niet meer aan de ex-zwangere vrouw van dat willen tegen te houden.

Als een maatschappij als een geheel beslist van systematisch voor kinderen te zorgen, en daar dus publieke fondsen aan wil besteden, dan kan die ex-zwangere vrouw niet beletten dat de gemeenschap gaat zorgen voor haar broedsel.

In de mate echter dat haar lichaam nodig was om dat broedsel in leven te houden, heeft zij wel het recht om die band te breken natuurlijk, want ze is baas over haar lichaam.

Wanneer krijgt een mens dan wel een waarde? Tijdstip? Reden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee, he, ze mag het kind (hoop ik) toch afstaan, he.

Zoals ik al stelde, wat mij betreft mag ze die kleine ook afmaken, maar dat is niet de discussie van abortus hier.

En nog eens, als we het hebben over nieuwe wetgeving, omdat de huidige niet deugt, dan kan je de huidige wetgeving niet gebruiken als argument natuurlijk.

U snapt dus nog steeds niet het juridisch verschil tussen afstaan en achterlaten.

Kijk, ofwel voert u een filosofische discussie ofwel een juridische.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nog eens, als we het hebben over nieuwe wetgeving, omdat de huidige niet deugt, dan kan je de huidige wetgeving niet gebruiken als argument natuurlijk.

Natuurlijk wel: als je veranderingen in de wetgeving nastreeft, moet je het allereerst hebben over de huidige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de "gastheer" is anders. Bij de lichamelijke parasiet is de gastheer het lichaam in kwestie. Die beslist dus autonoom over zijn eigen lichaam en dus of die parasiet toegang krijgt of niet.
Bij een sociale parasiet beslist "de gemeenschap", omdat het daar van af hangt.

Is dit uw eigen, filosofische insteek? Of wilt u naar de wetgeving verwijzen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Een kind in de baarmoeder is niet lichaamseigen aan de moeder. Bewijs: Het DNA stemt niet overeen met dat van de moeder.

Een kind ontwikkelt zich in het lichaam van de moeder, zij beslist dus over abortus of niet en terecht. Er zijn al genoeg kinderen in gezinnen waar ouders amper in staat zijn om voldoende basiszorg te geven, laat staan aandacht , liefde en bescherming om jezelf te kunnen ontwikkelen. Wanneer een moeder om welke reden ook vindt dat ze onvoldoende capaciteiten heeft, is het haar goed recht om voor abortus te kiezen. Dat zelfbeschikkingsrecht geeft de wet haar en dat is niet meer dan terecht.

Nu, er zijn maar bijzonder weinig vrouwen die lichtzinnig die beslissing nemen. Maar dat de wet de mogelijkheid biedt, is wel belangrijk, abortus is van alle tijden, beter veilig en legaal dan met risico voor de moeder.

[Jan van den Berghe]

[quote=patrickve;9182579]Nee, de "gastheer" is anders. Bij de lichamelijke parasiet is de gastheer het lichaam in kwestie. Die beslist dus autonoom over zijn eigen lichaam en dus of die parasiet toegang krijgt of niet.
Bij een sociale parasiet beslist "de gemeenschap", omdat het daar van af hangt.
/QUOTE]

Om welke reden mag de lichamelijke "gastheer" met volle kracht beslissen over leven en dood, maar mag de sociologische "gastheer" dat niet meer? Is er dan plotseling door de geboorte wel een inherente waarde aan het kind gegeven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een kind ontwikkelt zich in het lichaam van de moeder, zij beslist dus over abortus of niet en terecht.

Kortom, alice, u pleit hier voor de mogelijkheid tot abortus gedurende de hele zwangerschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nu, er zijn maar bijzonder weinig vrouwen die lichtzinnig die beslissing nemen. Maar dat de wet de mogelijkheid biedt, is wel belangrijk, abortus is van alle tijden, beter veilig en legaal dan met risico voor de moeder.

Moord is ook van alle tijden. Is dat dan een argument om te stellen "laten we het dus maar legaal en veilig" houden? Moord op bestelling?

Of anders gezegd: het argument "het is van alle tijden" is geen argument, maar een drogreden.