Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud Gisteren, 23:02   #1481
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.326
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Objectief gezien heeft u gelijk en is het onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen een illusie. Maar wij zijn niet in staat om onszelf objectief te zien. Wij kennen onszelf en de wereld subjectief.
Juist. En om als mensen samen te leven is het blijkbaar nodig om dat subjectieve spel te spelen ; trouwens ook voor onze psychologische gezondheid - ook al beseffen we dat het allemaal illusie, schijn, en Sinterklaas is.

Maar dat moet niet beletten van in te zien dat de natuurkunde dus niet "belemmerd" wordt door dat subjectieve beeld dat onszelf de illusie geeft dat wij "fundamenteel anders" zijn dan andere fysische systemen.

Die belemmeringen die we ons dus inbeelden, en die gewoon als concept nodig zijn om onze subjectieve illusies kunnen te onderhouden, bestaan dus in werkelijkheid niet. Wij beelden ons die enkel maar in.

Als dusdanig naar die illusies, en alles wat daar uit volgt, verwijzen om fundamentele grenzen te stellen aan wat machines zouden kunnen, is dus fout. Tenzij daar natuurlijk OOK een illusie over moet onderhouden worden om onze subjectieve illusies "coherent" laten te zijn.

Citaat:
En wij weten ons gedreven door emoties die ons een sterk verband laten voelen tussen lichaam en geest en dan blijkt dat lichaam en geest zich bewust zijn van de noties vrijwillig en gedwongen. Spinoza heeft daar een elegante verklaring voor gegeven. Hij bedacht dat wat we vrijwillig doen ons geluk vergroot en dat wat wij gedwongen doen ons geluk vermindert en ons lijden vergroot. Wij streven naar vermindering van lijden en vergroting van geluk.
Allemaal goed mogelijk, maar dat is niks anders dan perceptie van wat fysisch toch gebeurt.

Citaat:
Objectief gezien is het allemaal nutteloos, betekenisloos en zinloos. Heeft het dan nog zin om over evolutie, kunstmatige intelligentie en robots te speculeren of er aan te werken?
Het punt is dat of dat nu "zin" heeft of niet, het zal gebeuren, omdat daaraan werken uiteindelijk gewoon een natuurkundig verschijnsel zal zijn. Wij doen wat wij doen omdat de fysica ons dat laat doen. Wij geven daar misschien zin aan, maar of wij daar nu zin aan geven of niet verandert niks aan het feit dat we het doen: omdat het nu eenmaal de dynamiek is van de natuur. Wat wij daar ook bij ervaren als "zin" of "onzin".

Maar ik zou zelfs zeggen, in de mate dat het ervaren zal worden, zal het, net als alle andere illusies, gepaard gaan met een illusie van zin. Ook al is het in werkelijkheid zinloos, zoals alles eigenlijk "zinloos" is, maar het is gewoon een fenomeen dat zich voordoet.

Het leven is gewoon een natuurkundig fenomeen, dat zich nu eenmaal voordoet in een universum met onze natuurkundige regels in. Op dezelfde manier dat sterrestelsels ontstaan. Dat kan ook "zinloos" zijn, maar ze ontstaan wel, omdat het volgens de regels van de natuurkunde verloopt. Wel, de evolutie van leven is ook een natuurkundig fenomeen. Dat is even "zinloos". En die evolutie zal waarschijnlijk aanleiding geven tot intelligentere machines, doodgewoon omdat die een normaal verloop van de evolutionaire dynamiek betekenen. Of dat nu zinvol is of niet. En wij gaan die bouwen. Omdat dat deel uitmaakt van diezelfde dynamiek. En wij daar gewoon een onderdeel van zijn, zoals een radertje meedraait in een uurwerk, en een electron meedraait in een chemische reactie.

Citaat:
Of moeten we maar accepteren dat wij alles subjectief bekijken omdat dit nu eenmaal ons lot is en omdat we gedreven worden om te leven en er het beste van te maken?
Inderdaad. Ik denk dat wij zin geven aan wat we doen, niet omdat het zin heeft, maar omdat het de enige manier is om een ervaring te hebben die in overeenstemming is met wat er toch gebeurt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 23:18   #1482
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.326
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dat is dus zever. Een willekeurig leven organisme heeft geen functie in het groter geheel, het is totaal irrelevant.
Kijk, ik beschrijf een concept dat ik p-doel noem. Dat concept is vrij goed gedefinieerd als eigenschap van een dynamisch geheel.

Dan kom jij af met "zou je het niet beter "functie" noemen" ? Want "doel" dat schept verwarring.

Goed, om U plezier te doen, geef ik dus de definitie van p-doel aan het woord "functie".

En nu komt ge af met de meer gangbare definitie van "functie" (die natuurlijk even flou is als "doel").

Het is dan toch beter dat ik mijn concept "p-doel" noem he, want blijkbaar is er evenveel verwarring als ik het "functie" noem, op uw aanvraag.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat levende systemen wel degelijk als dynamiek hebben dat in vele omstandigheden, zij aanleiding geven tot het copieren van de fysische implementatie die zij waren, nee ? En dat dat hoogst onwaarschijnlijk is voor een "willekeurige" dynamiek. Dat de uitkomst "ik heb een copie gemaakt van mijn implementatie" een bijzonder onwaarschijnlijke uitkomst is, die niettemin door vele levende systemen, in vele omstandigheden, bereikt wordt ? Welnu, bij definitie is dat dan een p-doel. Omdat ik de notie p-doel zo gedefinieerd heb. Jij wilde dat ik dat concept "functie" noemde. En nu is dat ook weer niet goed.

Citaat:
Als de levende wezens er nu wel zouden geweest zijn of niet, het zou voor het heelal geen bal uitmaken.
Dat is dan ook niet mijn definitie van p-doel of van "functie" (op uw aanvraag).

Citaat:
Dit is anders voor witte bloedcellen, indien die er niet zouden zijn valt het levend organisme ten prooi aan allerlei bacteriën.
en dat kan het universum ook geen ballen schelen.

Citaat:
De witte bloedcellen hebben dus specifiek een functie in het overleven van het levend wezen. In het groter geheel hebben witte bloedcellen dus ook geen functie en een thermostaat ook niet.
Ik heb het niet over een "groter geheel" als ik het heb over "oer-doel". Als ik het heb over "oer-doel" dan bedoel ik dat het het doel is *bovenaan de hierarchie* van subdoelen van een levend systeem.

Zichzelf copieren is zijn hoofddoel. En "witte bloedcellen hebben" is daar een sub-doel van, zoals "eten vinden", "aan predatoren ontsnappen", "een partner vinden", "voor de kinderen zorgen", ... allemaal subdoelen zijn, die DIENEN OM DAT HOOFDDOEL, zichzelf te copieren, te realiseren.

En "een mooie staart met vele kleuren hebben" is dan weer een subdoel van "een partner vinden". En "de juiste proteinen ontwikkelen om de staart groen en rood te kleuren" is op zich weer een subdoel van "een mooie staart hebben.

En zo krijg je een ganse hierarchie van subdoelen, wat ik dus een strategie noemde, om bovenaan te hebben "copieen van mijzelf maken". En uiteindelijk is "mijzelf" niks anders dan de fysische implementatie van gans die strategie.

Vandaar dat ik stelde dat ongeveer alle doelen die men tegenkomt in een levend systeem afgeleid zijn van het "top doel" dat niks anders is dan "mij copieren". En aangezien "mij" niks anders is dan de implementatie van al die subdoelen, is "mij" eigenlijk gewoon die ganse strategie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 06:36   #1483
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.601
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kijk, ik beschrijf een concept dat ik p-doel noem. Dat concept is vrij goed gedefinieerd als eigenschap van een dynamisch geheel.

Dan kom jij af met "zou je het niet beter "functie" noemen" ? Want "doel" dat schept verwarring.

Goed, om U plezier te doen, geef ik dus de definitie van p-doel aan het woord "functie".

En nu komt ge af met de meer gangbare definitie van "functie" (die natuurlijk even flou is als "doel").

Het is dan toch beter dat ik mijn concept "p-doel" noem he, want blijkbaar is er evenveel verwarring als ik het "functie" noem, op uw aanvraag.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat levende systemen wel degelijk als dynamiek hebben dat in vele omstandigheden, zij aanleiding geven tot het copieren van de fysische implementatie die zij waren, nee ? En dat dat hoogst onwaarschijnlijk is voor een "willekeurige" dynamiek. Dat de uitkomst "ik heb een copie gemaakt van mijn implementatie" een bijzonder onwaarschijnlijke uitkomst is, die niettemin door vele levende systemen, in vele omstandigheden, bereikt wordt ? Welnu, bij definitie is dat dan een p-doel. Omdat ik de notie p-doel zo gedefinieerd heb. Jij wilde dat ik dat concept "functie" noemde. En nu is dat ook weer niet goed.



Dat is dan ook niet mijn definitie van p-doel of van "functie" (op uw aanvraag).



en dat kan het universum ook geen ballen schelen.



Ik heb het niet over een "groter geheel" als ik het heb over "oer-doel". Als ik het heb over "oer-doel" dan bedoel ik dat het het doel is *bovenaan de hierarchie* van subdoelen van een levend systeem.

Zichzelf copieren is zijn hoofddoel. En "witte bloedcellen hebben" is daar een sub-doel van, zoals "eten vinden", "aan predatoren ontsnappen", "een partner vinden", "voor de kinderen zorgen", ... allemaal subdoelen zijn, die DIENEN OM DAT HOOFDDOEL, zichzelf te copieren, te realiseren.

En "een mooie staart met vele kleuren hebben" is dan weer een subdoel van "een partner vinden". En "de juiste proteinen ontwikkelen om de staart groen en rood te kleuren" is op zich weer een subdoel van "een mooie staart hebben.

En zo krijg je een ganse hierarchie van subdoelen, wat ik dus een strategie noemde, om bovenaan te hebben "copieen van mijzelf maken". En uiteindelijk is "mijzelf" niks anders dan de fysische implementatie van gans die strategie.

Vandaar dat ik stelde dat ongeveer alle doelen die men tegenkomt in een levend systeem afgeleid zijn van het "top doel" dat niks anders is dan "mij copieren". En aangezien "mij" niks anders is dan de implementatie van al die subdoelen, is "mij" eigenlijk gewoon die ganse strategie.
Functie is soms gepast in bepaalde gevallen waar het gebruik van doel niet gepast is. Dus stel ik voor dit te gebruiken. Maar jij misbruikt weer het concept om iets aan te tonen waar het niet voor dient.

Dat het copiëren van het eigen mechanisme een hoogstonwaarschijnlijk gegeven is is correct, maar als je dit daarom een doel noemt ben je eigenlijk niet veel beter dan de aanhangers van ID die beweren dat het ontstaan van de mensheid door toevallige evolutie vergelijkbaar is met het ontstaan van een Boeing in een tornado.

Het is een hoogstonwaarschijnlijk gegeven maar het mist een intentie om het een doel te noemen. Het is gewoon het resultaat van de natuurwetten en omstandigheden door de vele jaren heen die daarvoor gezorgd hebben net zoals dergelijke omstandigheden voor de gebergtes, de rivieren, de zeeën enz gezorgd hebben.

Veronderstel dat ik morgen een put graaf om er een regenwatertank in te stoppen en 's nachts valt er een meteoriet in, wat op zich een hoogst onwaarschijnlijk gegeven zou zijn, dan was het niet het doel van de put om een meteoriet op te vangen, noch het doel van de meteoriet van in mijn put te vallen. Het doel was van er een regenwatertank in te plaatsen en die meteoriet zal wsl mijn doel doorkruisen. Nochthans het gegeven is zeer onwaarschijnlijk.

Uw hierarchie van doelen is op zich ook totaal verkeerd. Alle mechanismen die ons in staat stellen om ons te copiëren zijn gewoon feiten die op het gepaste moment aanwezig waren en die een functie hebben in het copiëren van onze genen en ze verder laten leven. Het is niet voor niets dat sommigen zich afvragen indien de genen een middel zijn om ons toe te laten ons voort te planten of indien de mens een middel is die het de genen toelaat zich te bestendigen. Hetzelfde zou men kunnen stellen van witte bloedcellen. Mss zijn levende organismen gewoon een middel om de witte bloedcellen te laten bestaan want zonder levende organismen zouden er geen witte bloedcellen zijn.

En zo kunnen we maar doorgaan. Dus eigenlijk is er gewoon een eco-systeem waarin verschillende elementen een rol hebben en vaak dienen al die elementen aanwezig te zijn om de bestaande processen te ondersteunen en dus zijn alle elementen evenwaardig in dit proces. Een notoir forummer zou zeggen dat uw opvatting van de hiërarchie van doelen antropocentrisch is.

Al deze zaken zijn gewoon feiten en hebben niets met doelen te maken, indien het p- of b- of zelfs x- of y- of z-doelen zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 06:49   #1484
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.601
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Objectief gezien heeft u gelijk en is het onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen een illusie. Maar wij zijn niet in staat om onszelf objectief te zien. Wij kennen onszelf en de wereld subjectief. En wij weten ons gedreven door emoties die ons een sterk verband laten voelen tussen lichaam en geest en dan blijkt dat lichaam en geest zich bewust zijn van de noties vrijwillig en gedwongen. Spinoza heeft daar een elegante verklaring voor gegeven. Hij bedacht dat wat we vrijwillig doen ons geluk vergroot en dat wat wij gedwongen doen ons geluk vermindert en ons lijden vergroot. Wij streven naar vermindering van lijden en vergroting van geluk.

Hij kwam vervolgens tot het inzicht dat kennis en wijsheid helpen om geluk te verwerven (ook, of misschien vooral, kennis van de emoties). We streven instinctief naar kennis en wijsheid en we zijn nieuwsgierig. Als dat zo is dan is intelligentie van belang om gelukkig te zijn / om succesvol te zijn / om een goed doel te stellen en dat te verwezenlijken.

Objectief gezien is het allemaal nutteloos, betekenisloos en zinloos. Heeft het dan nog zin om over evolutie, kunstmatige intelligentie en robots te speculeren of er aan te werken? Of moeten we maar accepteren dat wij alles subjectief bekijken omdat dit nu eenmaal ons lot is en omdat we gedreven worden om te leven en er het beste van te maken?
Natuurlijk heeft dit zin en wel om deze.

We gaan AI en robotten gebruiken om ons leven te verbeteren en ons te verdedigen, dus onrechtreeks om ons lijden onder controle te houden en ons geluk te optimaliseren.

Stel je voor dat we binnen 20 jaar echt goede zelfstandig rijdende auto's zouden hebben. Waarom zouden we dan nog met de auto rijden? Gedaan met weekendongevallen, rijbewijzen halen, boetes betalen enz...

Dus gaan we als maatschappij ons inzetten om die zelfstandig rijdende auto's te bouwen en je kunt niet zeggen dat dit totaal onrealistisch is, men is al vrij ver gevorderd met die technologie. Echter, daarmee zetten we een stap verder in de richting van autonoom handelende robotten.

Sommige bedrijven gaan die technologie willen gebruiken om aanvalswapens te bouwen en het is niet meer dan logisch dat een maatschappij daarin meedoet om zich te verdedigen.

Dus zal het een vorm van AI wapenwedloop worden en daar niet aan meedoen is op zich erg gevaarlijk.

Dus in het kader om er het beste van te maken heeft het zin om over AI en robotten na te denken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 10:19   #1485
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Natuurlijk heeft dit zin en wel om deze.

We gaan AI en robotten gebruiken om ons leven te verbeteren en ons te verdedigen, dus onrechtreeks om ons lijden onder controle te houden en ons geluk te optimaliseren.

Stel je voor dat we binnen 20 jaar echt goede zelfstandig rijdende auto's zouden hebben. Waarom zouden we dan nog met de auto rijden? Gedaan met weekendongevallen, rijbewijzen halen, boetes betalen enz...

Dus gaan we als maatschappij ons inzetten om die zelfstandig rijdende auto's te bouwen en je kunt niet zeggen dat dit totaal onrealistisch is, men is al vrij ver gevorderd met die technologie. Echter, daarmee zetten we een stap verder in de richting van autonoom handelende robotten.

Sommige bedrijven gaan die technologie willen gebruiken om aanvalswapens te bouwen en het is niet meer dan logisch dat een maatschappij daarin meedoet om zich te verdedigen.

Dus zal het een vorm van AI wapenwedloop worden en daar niet aan meedoen is op zich erg gevaarlijk.

Dus in het kader om er het beste van te maken heeft het zin om over AI en robotten na te denken.
Mijn bedoeling was er op te wijzen dat wie in zijn wereldbeeld vooropstelt dat alles zinloos is zich niet druk hoeft te maken over de genoemde technologische ontwikkelingen en de toekomst. U denkt dat het wel zin heeft en geeft daarvoor uiteraard subjectieve redenen. Ik veronderstel echter dat er andere en betere manieren zijn om de achterliggende doelen te realiseren en dat iemand die anders is geprogrammeerd dan u die zal verkiezen. De resources zijn beperkt en het middel kan erger zijn dan de kwaal. Vanuit een iets meer objectief standpunt staat het belang van de menselijke soort en de gehele natuur voorop.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 10:39   #1486
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.524
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist. En om als mensen samen te leven is het blijkbaar nodig om dat subjectieve spel te spelen ; trouwens ook voor onze psychologische gezondheid - ook al beseffen we dat het allemaal illusie, schijn, en Sinterklaas is.
Wat is er mooier dan de illusie en de schijn om daarmede in de hemel te zijn.

Maar Sinterklaas behoeft er niet bij, laat die zijn eigen paard maar berijden...
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

Laatst gewijzigd door harriechristus : Vandaag om 10:40.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 12:02   #1487
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.601
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Mijn bedoeling was er op te wijzen dat wie in zijn wereldbeeld vooropstelt dat alles zinloos is zich niet druk hoeft te maken over de genoemde technologische ontwikkelingen en de toekomst. U denkt dat het wel zin heeft en geeft daarvoor uiteraard subjectieve redenen. Ik veronderstel echter dat er andere en betere manieren zijn om de achterliggende doelen te realiseren en dat iemand die anders is geprogrammeerd dan u die zal verkiezen. De resources zijn beperkt en het middel kan erger zijn dan de kwaal. Vanuit een iets meer objectief standpunt staat het belang van de menselijke soort en de gehele natuur voorop.
Dit is niet helemaal juist natuurlijk.

Ik vind inderdaad dat alles ultiem zinloos is maar ik moet rekening houden met het feit dat ik er ben, waar ik zelf niet naar gevraagd heb trouwens, en dat ik, rekening houdend met dit feit, het leven van mezelf en mijn naasten zo aangenaam mogelijk wil maken. Ik zou mijn leven kunnen beëindigen maar daarmee zullen mijn naasten lijden en dat wens ik ook niet.

De technologie zoveel mogelijk benutten en er zelfs aan meewerken om die te verbeteren is een manier voor mij om het leven van mezelf en mijn naasten aangenamer te maken. Het is trouwens ook een belangrijk voor de maatschappij want de technologie brengt ons veel voordelen en je bent er zelf een intensieve gebruiker van.

Dat het op termijn een negatieve impact op de mensheid zou kunnen hebben is niet relevant. Alle technologie kan ter goede en ter kwade trouw gebruikt worden en ik zou niet inzien waarom het belang van de menselijke soort zodanig zou primeren dat we moeten af zien van technologische vooruitgang.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be