Cordon Sanitaire

[Knuppel]

Dat is de andere optie: censuur en demonisering.
Fascistische taktieken om fascisme te bestrijden.

Reacties?

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het is helemaal niet zo dat het FN al jaren meeregeert. Het FN heeft enkele jaren geleden in drie stadjes de absolute meerderheid veroverd. Hun wanbeleid heeft hen deze steden weer snel doen verliezen.

Wat de tweede ronde betreft: Le Pen heeft minder als 18 procent der stemmen gehad. Zijn zgn. succes was slechts een gevolg van de versnippering der stemmen ter linkerzijde. Dit i.v.m. jullie loze beweringen.

Sinds wanneer is het FN niet meer aan de macht in Orange en Vitrolles en ... (er was nog zo'n stad), waar ze medio de jaren negentig van vorige eeuw de gemeenteverkiezingen wonnen?
En hoe "snel" (na hoeveel verkiezingen?) zouden ze daar weer verdreven zijn volgens uw leraren? U hebt gelijk dat daar zeer weinig over geschreven wordt in de Belgische pers, maar u moet die fascistische tendens in Frankrijk niet hautain ontkennen - ook dat is geschiedenisvervalsing.

En leert u op die befaamde politieke hogeschool echt dat alle Vlaamse partijen fascistische connecties hebben vanuit de collaboratie? Mooie hogeschool. Mooie politieke indoctrinatie.

En is 18% zo beduidend minder dan de 25% van het Vlaams Blok (als je alleen de Vlaamse kiezers telt)?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Sinds wanneer is het FN niet meer aan de macht in Orange en Vitrolles en ... (er was nog zo'n stad), waar ze medio de jaren negentig van vorige eeuw de gemeenteverkiezingen wonnen?
En hoe "snel" (na hoeveel verkiezingen?) zouden ze daar weer verdreven zijn volgens uw leraren? U hebt gelijk dat daar zeer weinig over geschreven wordt in de Belgische pers, maar u moet die fascistische tendens in Frankrijk niet hautain ontkennen - ook dat is geschiedenisvervalsing.

En leert u op die befaamde politieke hogeschool echt dat alle Vlaamse partijen fascistische connecties hebben vanuit de collaboratie? Mooie hogeschool. Mooie politieke indoctrinatie.

En is 18% zo beduidend minder dan de 25% van het Vlaams Blok (als je alleen de Vlaamse kiezers telt)?

Vitrolles zijn ze gelukkig in 2002 kwijtgespeeld.
Ik denk dat de derde stad Toulon was. Die zijn ze ook weer kwijt.

In Orange staan ze echter heel sterk. Wat toch aantoont dat men met zaken als het CS niet mag 'spelen'.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Vitrolles zijn ze gelukkig in 2002 kwijtgespeeld.
Ik denk dat de derde stad Toulon was. Die zijn ze ook weer kwijt.

In Orange staan ze echter heel sterk. Wat toch aantoont dat men met zaken als het CS niet mag 'spelen'.

Bedankt.
Ik ben het met u eens dat het CS in stand gehouden moet worden. En dat Frankrijk ons op het gebied van de onderdrukking van extreem-rechts de les niet moet spellen.
Gelukkig zijn er in België nog geen steden als Orange, Vitrolles en Toulon. Maar als de rechtervleugels van CD&V en VLD (nog) meer invloed gaan krijgen, zal daar in 2006 wel eens verandering in kunnen komen. Al is de kans klein dat het in Antwerpen zal zijn.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Een cordon sanitaire bestaat erin dat men op geen enkel niveau een coalitie met een dergelijke partij aangaat, niets meer en niets minder. Dat is niet ondemocratisch, om de simpele reden dat in een democratie een regering of een schepencollege gevormd wordt door een partij of een coalitie van partijen die de helft+1 van de zetels heeft.

Met deze logica kan een partij die de meerderheid van de stemmen haalt het bestuur platleggen door regeringsdeelname of -steun te weigeren. Of kan de helft+1 de democratie afschaffen, of de helft-1 uitmoorden.

Een democratie kan maar werken als er een aantal ethische regels wordt gevolgd.
- Aan verkiezingen meedoen met de intentie de democratische stelregels overboord te gooien, kan niet.
- Iemand (of een partij) die zich kandidaat stelt bij verkiezingen en verkozen wordt, heeft de plicht er alles aan te doen om mee te regeren. Dit weigeren door "voor de oppositie te kiezen" is kiezersbedrog. Dan moet men maar niet meedoen aan de verkiezingen.
- Andere verkozenen systematisch uitsluiten van regeringsdeelname kan niet, omdat het een deel van de kiezers hun politieke rechten ontneemt.

Het principe van meerderheidsbeslissing (de helft+1) is ondergeschikt aan de democratie. Een meerderheid mag niet in staat zijn om te beslissen dat een minderheid kan worden uitgemoord, bestolen, of van zijn politieke rechten ontdaan. En in die zin is dit of gelijk welk Cordon Sanitair ondemocratisch.

Indien men dan ook bedenkt waarom de PCs de democratie overboord gooien (Belgisch nationaal-socialisme), dan lijkt een vergelijking met de Nazi's plots relevant te worden...

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Met deze logica kan een partij die de meerderheid van de stemmen haalt het bestuur platleggen door regeringsdeelname of -steun te weigeren.

Een partij die de meerderheid van de stemmen haalt, heeft gewoon de meerderheid en dus de macht. In dat geval heeft het cordon sanitaire van de partijen die samen de minderheid vormen uiteraard geen enkel effect meer.
De meerderheidspartij kan niet van de macht worden gehouden, tenzij door een ondemocratische revolutie. Als ze weigert de regering te vormen is ze stom of onbekwaam. U zegt trouwens (iets verder) zelf dat een partij de plicht heeft om te willen regeren. Ik ben het er niet in alle gevallen mee eens (een kleine partij loopt het gevaar om bedrogen en misbruikt te worden als het absoluut met grote coalitiepartners wil meeregeren om de postjes binnen te rijven - zie de lotgevallen van de VU en van Agalev), maar het zijn uw eigen woorden. Dus waarom zou zo'n partij weigeren te regeren en dus het land verlammen? Tenzij zo'n partij de democratie wilt afschaffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Of kan de helft+1 de democratie afschaffen, of de helft-1 uitmoorden.

In een normale rechtsstaat kan zelfs een meerderheid van 90% de overigen niet uitmoorden. Om de grondwet te veranderen (om bijvoorbeeld de democratie af te schaffen) heeft men in België en in de meeste democratische landen minstens een 2/3de meerderheid nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Een democratie kan maar werken als er een aantal ethische regels wordt gevolgd.

Zeer juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

- Aan verkiezingen meedoen met de intentie de democratische stelregels overboord te gooien, kan niet.

Het mag natuurlijk niet, maar in de praktijk kan het wel (er zijn al veel antidemocratische partijen geweest, ook in België). En als u de 50+1-regel in verband met een gewone democratische meerderheid in vraag stelt, bent u zelf bezig met het overboord gooien van een democratische stelregel.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

- Iemand (of een partij) die zich kandidaat stelt bij verkiezingen en verkozen wordt, heeft de plicht er alles aan te doen om mee te regeren. Dit weigeren door "voor de oppositie te kiezen" is kiezersbedrog. Dan moet men maar niet meedoen aan de verkiezingen.

Zie mijn opmerking van hierboven: er kunnen redenen zijn waarom een partij kiest voor de oppositie, bijvoorbeeld na een smadelijke nederlaag.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

- Andere verkozenen systematisch uitsluiten van regeringsdeelname kan niet, omdat het een deel van de kiezers hun politieke rechten ontneemt.

Een partij die geen meerderheid heeft kan wel degelijk van de macht worden uitgesloten. Zelfs jaren na elkaar. De Belgische liberalen hebben geloof ik 12 jaar in de oppositie gezeten voor Verhofstadt premier werd. De Belgische PVDA heeft nog nooit deelgenomen aan de macht, en niemand beschouwt dat als een democratisch probleem. Om zeker te zijn van de macht moet men de helft plus 1 van de verkozenen halen. Dat is in elk hedendaags democratisch land ter wereld zo.
Als geen enkele partij die absolute meerderheid heeft, moeten er coalities worden gesloten: regeringsakkoorden na onderlinge gesprekken waarbij een compromis wordt bereikt. Dat wil zeggen: met wederzijdse toegevingen.
Elke partij is vrij om te praten met wie zij wil. En om het gesprek te weigeren met wie zij wil. Als zij vooraf zegt dat ze met een bepaalde partij nooit wil samen regeren, heeft zij dat volste recht. Geen enkele partij is in België ooit verplicht geworden om het VB als coalitiepartner uit te sluiten. Elke partij heeft daar vrijwillig toe besloten (dat is de essentie van het cordon sanitaire) en hun kiezers weten dat. Als één van die partijen na de verkiezingen toch beslist om met het VB scheep te gaan, is dat kiezersbedrog.
Nu is het zo dat kiezersbedrog nooit uit te sluiten is (en dat er geen sancties tegen bestaan, tenzij afstraffing door de kiezers bij de volgende verkiezingen).
Dus of het cordon sanitaire stand zal houden na de volgende verkiezingen, kan nooit met zekerheid gezegd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het principe van meerderheidsbeslissing (de helft+1) is ondergeschikt aan de democratie. Een meerderheid mag niet in staat zijn om te beslissen dat een minderheid kan worden uitgemoord, bestolen, of van zijn politieke rechten ontdaan. En in die zin is dit of gelijk welk Cordon Sanitair ondemocratisch.

Het cordon sanitaire heeft niets te maken met het uitmoorden van een minderheid, noch met het ontnemen van politieke rechten. Iedereen heeft toch het recht om te stemmen op de partij die in principe alleen aan de macht kan komen als ze de absolute meerderheid haalt, tenzij een of andere politieke tegenstrever zijn belofte aan de kiezer verbreekt en toch een coalitie aangaat. Iedereen heeft ook het wettelijke recht om zich voor gelijk welke partij verkiesbaar te stellen, ook voor de partij waartegen het cordon sanitaire afgesproken is. Er worden dus geen politieke rechten geschonden of ontnomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Indien men dan ook bedenkt waarom de PCs de democratie overboord gooien (Belgisch nationaal-socialisme), dan lijkt een vergelijking met de Nazi's plots relevant te worden...

Dit is een oprisping die zo dwaas en onvolwassen is (als "België = een ondemocratische nazistaat" de juiste samenvatting van uw stelling is) dat ze geen reactie verdient.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

... een partij de plicht heeft om te willen regeren. Ik ben het er niet in alle gevallen mee eens (een kleine partij loopt het gevaar om bedrogen en misbruikt te worden als het absoluut met grote coalitiepartners wil meeregeren om de postjes binnen te rijven - zie de lotgevallen van de VU en van Agalev),

Bij verkiezingen worden vertegenwoordigers van het volk verkozen. Deze vertegenwoordiging geeft weer hoe en door wie ze wil worden bestuurd. Iemand die met kandidaat-mandatarissen en met een programma meedoet aan verkiezingen om dan in de oppositie te gaan zitten en niets te doen met die stemmen, ontneemt zijn kiezers dit democratische recht. Het is alsof deze kiezers hun stemrecht verliezen.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

... In een normale rechtsstaat kan zelfs een meerderheid van 90% de overigen niet uitmoorden. Om de grondwet te veranderen (om bijvoorbeeld de democratie af te schaffen) heeft men in België en in de meeste democratische landen minstens een 2/3de meerderheid nodig.

Dus een 2/3de meerderheid mag beslissen de 1/3de minderheid uit te moorden ?! Ik denk dat uw en mijn begrip van wat een democratie zou moeten zijn grondig verschilt, Malinois.

Rechtsstaat: staatsvorm die het recht als hoogste gezag handhaaft.
Machtsstaat (syn. politiestaat): staatsvorm waarin de macht en niet het recht de bron is van het gezag. Voorbeeld: Belgie.

In een rechtsstaat kan men niet de rechten van de burgers (mensenrechten, burgerrechten, politieke rechten, enz.) ontnemen op basis van een meerderheid. Zelfs niet een 2/3 meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

En als u de 50+1-regel in verband met een gewone democratische meerderheid in vraag stelt, bent u zelf bezig met het overboord gooien van een democratische stelregel..

De 50+1-regel is m.i. ondergeschikt aan de democratie. Ook een minderheid heeft rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Om zeker te zijn van de macht moet men de helft plus 1 van de verkozenen halen. Dat is in elk hedendaags democratisch land ter wereld zo..

Niet in bvb. Zwitserland, waar alle grote partijen in verhouding kunnen deelnemen aan de macht.

Een andere manier bestaat erin om alle grote partijen de kans te geven aan de macht deel te nemen, bvb in wisselende coalities in opeenvolgende regeerperiodes. In Belgie/Vlaanderen is dit duidelijk niet het geval, o.a. door het Cordon. Hoelang zitten we nu al met Centrum-Linkse regeringen, gedomineerd door een socialistische minderheid ?

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Het cordon sanitaire heeft niets te maken met het uitmoorden van een minderheid, noch met het ontnemen van politieke rechten.

Toch wel. Dit Cordon ontneemt het recht aan een belangrijk deel van de kiezers om mee te bepalen hoe en door wie er wordt bestuurd.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Dit is een oprisping die zo dwaas en onvolwassen is (als "België = een ondemocratische nazistaat" de juiste samenvatting van uw stelling is) dat ze geen reactie verdient.

Niet mijn woorden, Malinois. Toch gaat de vergelijking op: staats-nationalisme en socialisme liggen aan de basis van het fascisme. En het Nazisme is hier gewoon een extreme vorm van, die democratie en rechtsprincipes aan de kant schuift.

Vlaanderen wordt tegen wil en dank het Belgische staats-nationalisme en socialisme opgedrongen. Hiervoor veegt men zonder scrupules de vloer aan men democratische rechtsstaat principes.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Bij verkiezingen worden vertegenwoordigers van het volk verkozen. Deze vertegenwoordiging geeft weer hoe en door wie ze wil worden bestuurd. Iemand die met kandidaat-mandatarissen en met een programma meedoet aan verkiezingen om dan in de oppositie te gaan zitten en niets te doen met die stemmen, ontneemt zijn kiezers dit democratische recht. Het is alsof deze kiezers hun stemrecht verliezen.

Ja, als u vindt dat een oppositiepartij een onderdrukte minderheid is, hebben wij een verschillende visie op democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Dus een 2/3de meerderheid mag beslissen de 1/3de minderheid uit te moorden ?! Ik denk dat uw en mijn begrip van wat een democratie zou moeten zijn grondig verschilt, Malinois.

U hebt mijn antwoord niet gelezen en blijft uw eigenaardige stlling herhalen dat een 2/3de meerderheid het recht zou hebben om de rest uit te moorden. Waar heb ik dat gezegd? Ik heb geschreven dat zelfs een meerderheid van 90% dat recht niet heeft. Ik wil daaraan toevoegen dat ook een meerderheid van 99,9% dat recht niet heeft. In geen enkele democratisch land.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

In een rechtsstaat kan men niet de rechten van de burgers (mensenrechten, burgerrechten, politieke rechten, enz.) ontnemen op basis van een meerderheid. Zelfs niet een 2/3 meerderheid.

Ik had het over de meerderheid die nodig is om een grondwetswijziging door te voeren, omdat dat in een democratisch land (als België) de enige manier is om democratische regels te wijzigen. Dat heeft in de meeste democratische landen kunnen verhinderen dat een grondwetswijziging de democratische regels afzwakt. Ook in België is er nog nooit een 2/3de meerderheid gevonden om de wettelijk vastgelegde democratische regels op de helling te zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

De 50+1-regel is m.i. ondergeschikt aan de democratie. Ook een minderheid heeft rechten.

Uiteraard heeft een minderheid ook rechten - in de eerste plaats het recht om zich tegen mogelijke onderdrukking te verzetten (op democratische manier). Heb ik ergens iets anders geschreven?

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Niet in bvb. Zwitserland, waar alle grote partijen in verhouding kunnen deelnemen aan de macht.

Laat u dat niet wijsmaken; in Zwitserland hebben de vrouwen zelfs nog maar enkele jaren stemrecht. En waarom hebt u het hier ineens over "grote partijen". Waar ligt volgens u de grens tussen een grote en een kleine partij? Wel is het zo dat er in het Zwitserse parlement minder partijtucht schijnt te bestaan, wat inderdaad een verbetering van de democratie kan zijn zoals we die in België kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Een andere manier bestaat erin om alle grote partijen de kans te geven aan de macht deel te nemen, bvb in wisselende coalities in opeenvolgende regeerperiodes.

Dat bestaat in geen enkel democratisch land. Maar als u dat als een nieuwe democratische regel wilt lanceren staat het u volledig vrij om daar een politieke beweging voor op te richten en op democratische wijze een meerderheid te zoeken om dat idee ingang te doen vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Hoelang zitten we nu al met Centrum-Linkse regeringen, gedomineerd door een socialistische minderheid ?

Dat is uw interpretatie. Met een andere verkiezingsuitslag zijn er andere coalities mogelijk. Er zijn trouwens ook periodes geweest - voor en na de Tweede Wereldoorlog, dus niet alleen in de 19de eeuw - dat de socialisten in de oppositite zaten. (Misschien hebt u nog nooit gehoord over de jaren dat Louis Tobback een gevreesd oppositieleider was. Ik heb de indruk dat u erg jong bent en weinig politiek geschoold.)

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

U hebt mijn antwoord niet gelezen ....

Toch wel, er staan alleen geen valabele argumenten in.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Met een andere verkiezingsuitslag zijn er andere coalities mogelijk.

Theoretisch wel. Dankzij ondemocratische afspraken zoals het Cordon Sanitair niet.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Er zijn trouwens ook periodes geweest - voor en na de Tweede Wereldoorlog, dus niet alleen in de 19de eeuw - dat de socialisten in de oppositite zaten.

Juist ja. Laatste keer in het midden van de jaren tachtig, twintig jaar geleden dus. Met de Blauwe Versnelling, da joenk op Begroting, Poupehan, en brullende Toback in de tribune.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Ik heb de indruk dat u erg jong bent en weinig politiek geschoold.

Niet meer zo jong, hoger geschoold (gelukkig niet politiek), en aktief als senior manager.

Net zoals je andere argumenten heeft ook dit niets met de zaak te maken. Einde discussie dus.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Toch wel, er staan alleen geen valabele argumenten in.

Theoretisch wel. Dankzij ondemocratische afspraken zoals het Cordon Sanitair niet.

Juist ja. Laatste keer in het midden van de jaren tachtig, twintig jaar geleden dus. Met de Blauwe Versnelling, da joenk op Begroting, Poupehan, en brullende Toback in de tribune.

Niet meer zo jong, hoger geschoold (gelukkig niet politiek), en aktief als senior manager.

Net zoals je andere argumenten heeft ook dit niets met de zaak te maken. Einde discussie dus.

Ga nu niet vertellen dat malinois u vermoord heeft. Afgesproken?