De Heilige Geest ... in of op?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En waarom staat er dan niet in de koran letterlijk dat het de engel Gabriel is?

Dat staat er wel, maar niet in zijn Griekse vorm zoals Yesua ook als Jezus vertaald is. Waarom staat deze naam ook niet letterlijk in het N.T. ? Ya'acov wordt Jakobus en in Engeland zelfs James.

[Piero]

@Aton
Interessant verhaal. Daarnaast bevat de bijbel boeken van wihsheid, zoals Job, Spreuken en Prediker en is er nog het apocrieve Wijsheid van Salomo. Maar sofia is geen pneuma.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Aton
Interessant verhaal. Daarnaast bevat de bijbel boeken van wihsheid, zoals Job, Spreuken en Prediker en is er nog het apocrieve Wijsheid van Salomo. Maar sofia is geen pneuma.

Je ontwijkt mijn post. Wat heb je te zeggen over de Sixtijnse kapel of heb je daar geen antwoord op ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je ontwijkt mijn post. Wat heb je te zeggen over de Sixtijnse kapel of heb je daar geen antwoord op ?

Mijn antwoord was "interessant verhaal ... maar sofia is geen pneuma". De "schepping van Adam" door Michelangelo vind ik mooi, iconografisch moeilijk te verklaren en niet relevant voor de discussie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn antwoord was "interessant verhaal ... maar sofia is geen pneuma".

Dat is het zeker !
De Hagia Sophia of Aya Sophia (Grieks: "heilige wijsheid", Turks: Ayasofya) is een voormalige kathedraal (gedurende de hele periode van 537 - 1453 de grootste ter wereld)

De "schepping van Adam" door Michelangelo vind ik mooi, iconografisch moeilijk te verklaren en niet relevant voor de discussie.

Wel relevant in deze discussie. Hiermee laat ik zien dat Michelangelo daar weet van had via zijn leraars en zijn contacten met Istamboel via de Di Medici's.
Niet zo moeilijk te verklaren voor deze persoon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Blech
Meer hierover in dit boek:
https://www.bol.com/nl/p/de-sixtijns...44/?country=BE
Ik ben iemand die niet over één nacht ijs gaat hoor !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik ben iemand die niet over één nacht ijs gaat hoor !

Uw karakter staat hier niet ter discussie, ook niet als argument.

[harriechristus]

Nog steeds niet uit gekeken op die ouwe Jezus en alle fantasie over de heilige geest?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw karakter staat hier niet ter discussie, ook niet als argument.

Ik heb het hier niet over mijn karakter, laten we wel wezen, maar wat ik hier schrijf nooit uit de lucht is gegrepen zoals ik hier meermaals zie, maar krijg soms de indruk dat men mijn post ook daaronder brengt. En aan argumenten denk ik ook niet dat deze ontbreken.

Benjamin Blech maakt ook nog de opmerking dat de vorm waarin Michelangelo's drie-eenheid zich in bevinden opmerkelijk veel weg heeft van de menselijke hersenen, alsof hij wil zeggen dat deze zich enkel in ons hoofd afspelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

...
Benjamin Blech maakt ook nog de opmerking dat de vorm waarin Michelangelo's drie-eenheid zich in bevinden opmerkelijk veel weg heeft van de menselijke hersenen, alsof hij wil zeggen dat deze zich enkel in ons hoofd afspelen.

De bolle vorm van de doek werkt dynamisch, alsof er lucht in geblazen wordt. Het was bekend van antieke romeinse afbeeldingen. De kleur doet mij eerder denken aan een maag of een baarmoeder dan aan hersenen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, Jesaja zei niet dat er een persoon op de messias zou rusten. Hij gebruikt niet eens het woord messias; dat hebben de uitgevers van de wb-bijbel boven het hoofdstuk gezet. Jesaja verklaart dat Gods geest zoiets is als een bepaald karakter en wat hij in hoofdstuk 11 verder profeteert over gebeurtenissen in verband net de persoon op wie Gods geest rust slaat duidelijk niet op de tijd van Jezus. Hij beschrijft namelijk de terugkeer of bijeenbrenging van joodse stammen uit de verstrooing, terwijl na Jezus de joden juist werden verstrooid.

Dus Jesaja (11) zegt dat er een geest van wijsheid en inzicht, een geest van beleid en sterkte, een geest van kennis en ontzag voor Jahwe op 'de zoon van Isaï zal rusten.

Philo van Alexandrië gebruikt de uitdrukkingen 'geest van God' en 'heilige geest' door elkaar. In On Giants probeert hij de werking van Gods geest op de mens als vlees en ziel te verklaren. Daarbij verwijst hij o.a. naar de geschiedenis van Mozes. En dat bevestigt in feite wat hierboven is gezegd: Gods geest rust op mensen, tijdelijk, om een taak te volbrengen, en geeft hen bijzondere eigenschappen en vermogens, zoals het bewerken van metaal, steen en hout voor de bouw van de tabernakel (Ex.31).
[INDENTNummeri 11: ]7 Dan daal ik neer om met u te spreken en leg op hen een deel van de geest die op u rust. Zo zullen zij samen met u de last van het volk dragen en draagt gij die niet langer alleen. ... 25 Toen daalde Jahwe neer in een wolk, sprak tot hen en legde een deel van de geest die op Mozes rustte, op die zeventig oudsten. En toen de geest op hen rustte, profeteerden zij, maar later hebben zij het niet meer gedaan.[/indent]

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bolle vorm van de doek werkt dynamisch, alsof er lucht in geblazen wordt. Het was bekend van antieke romeinse afbeeldingen. De kleur doet mij eerder denken aan een maag of een baarmoeder dan aan hersenen.

Je hebt dus geen idee hoe een maag, een baarmoeder of een stel hersenen eruit zien of het verschil ervan ? Grappig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je hebt dus geen idee hoe een maag, een baarmoeder of een stel hersenen eruit zien of het verschil ervan ? Grappig.

Wat doet het er eigenlijk toe?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat doet het er eigenlijk toe?

Waarom begin je er dan over ? De drievuldigheid in een maag of in een baarmoeder ? Hoe verzin je zo iets ? Zitten jouw ideeën soms ook in je kont of zo ? Natuuuuuuuuuuuurlijk heeft Michelangelo een menselijk brein geschilderd. Er zitten nog wel meer van die grapjes in deze fresco.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Philo van Alexandrië gebruikt de uitdrukkingen 'geest van God' en 'heilige geest' door elkaar. In On Giants probeert hij de werking van Gods geest op de mens als vlees en ziel te verklaren. Daarbij verwijst hij o.a. naar de geschiedenis van Mozes. En dat bevestigt in feite wat hierboven is gezegd: Gods geest rust op mensen, tijdelijk, om een taak te volbrengen, en geeft hen bijzondere eigenschappen en vermogens, zoals het bewerken van metaal, steen en hout voor de bouw van de tabernakel (Ex.31).

Nummeri 11: 7 Dan daal ik neer om met u te spreken en leg op hen een deel van de geest die op u rust. Zo zullen zij samen met u de last van het volk dragen en draagt gij die niet langer alleen. ... 25 Toen daalde Jahwe neer in een wolk, sprak tot hen en legde een deel van de geest die op Mozes rustte, op die zeventig oudsten. En toen de geest op hen rustte, profeteerden zij, maar later hebben zij het niet meer gedaan.

Wat mij opvalt is dat Philo niet veel weet te vertellen over de Heilige Geest. Hij waagt zich niet aan een analyse en wetenschappelijke verklaring van het fenomeen. Hij verwijst simpelweg naar de gezaghebbende geschriften van Mozes en voegt er geen eigentijdse ervaringen met het fenomeen aan toe. Hij zal ongetwijfeld beseft hebben dat de tekst van Nummeri 11:25 door een latere hand is toegevoegd, want het is een commentaar op Mozes, en het stelt dat 'het profeteren van de 70 ouderlingen', zich daarna niet meer heeft voorgedaan'.

Philo van Alexandrië leefde van 20 v.C. tot 50 n.C. Hij had ongetwijfeld kennis van joodse stromingen en sekten uit zijn tijd, maar maakt geen melding van profeteren of spreken in tongen als manifestatie van de H.G. in zijn tijd. Als er destijds toch joodse sekten waren waarbij dit wel gebeurde dan zou zijn stilzwijgen kunnen betekenen dat hij er niet in geloofde. Net als ik trouwens.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat mij opvalt is dat Philo niet veel weet te vertellen over de Heilige Geest. Hij waagt zich niet aan een analyse en wetenschappelijke verklaring van het fenomeen. Hij verwijst simpelweg naar de gezaghebbende geschriften van Mozes en voegt er geen eigentijdse ervaringen met het fenomeen aan toe. Hij zal ongetwijfeld beseft hebben dat de tekst van Nummeri 11:25 door een latere hand is toegevoegd, want het is een commentaar op Mozes, en het stelt dat 'het profeteren van de 70 ouderlingen', zich daarna niet meer heeft voorgedaan'.

Philo van Alexandrië leefde van 20 v.C. tot 50 n.C. Hij had ongetwijfeld kennis van joodse stromingen en sekten uit zijn tijd, maar maakt geen melding van profeteren of spreken in tongen als manifestatie van de H.G. in zijn tijd. Als er destijds toch joodse sekten waren waarbij dit wel gebeurde dan zou zijn stilzwijgen kunnen betekenen dat hij er niet in geloofde. Net als ik trouwens.

Philo hield zich niet zo bezig vanuit Alexandrië met de joodse stromingen. Hij was een Romein met joods bloed. Zeer interessante figuur geweest. Dat het ' woord ' voor het begin staat ben ik zeker met hem eens. Het ' woord ' was de ' vader ', het begin. In zijn tijd sprak men ook niet van H.Geest, maar van de goddelijke wijsheid. Uiteraard ga je dan H.Geest bij hem niet terugvinden. Daar moeten we nog enkele eeuwen mee wachten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Philo_van_Alexandri%C3%AB

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat mij opvalt is dat Philo niet veel weet te vertellen over de Heilige Geest. Hij waagt zich niet aan een analyse en wetenschappelijke verklaring van het fenomeen. Hij verwijst simpelweg naar de gezaghebbende geschriften van Mozes en voegt er geen eigentijdse ervaringen met het fenomeen aan toe. Hij zal ongetwijfeld beseft hebben dat de tekst van Nummeri 11:25 door een latere hand is toegevoegd, want het is een commentaar op Mozes, en het stelt dat 'het profeteren van de 70 ouderlingen', zich daarna niet meer heeft voorgedaan'. ...

Het is vrij duidekijk dat de schrijver van Handelingen met zijn verhaal over de uitstorting van de H.G. met pinksteren aanknoopt bij het hierboven vermelde verhaal van Nummeri 11. In Nummeri wordt de waarachtigheid van dat verhaal ondersteund door het aantal ouderlingen te vermelden welke door de H.G. tot profeteren werden bewogen. In Handelingen wordt deze retorische stijlfiguur herhaald, maar iets minder opvallend. In hoofdstuk 1 staat namelijk dat er ongeveer 120 personen aanwezig waren toen er gestemd werd over de verkiezing van de twaalfde apostel. Kennelijk waren er dus 120 discipelen bijeen toen kort daarna de H.G. werd uitgestort.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is vrij duidekijk dat de schrijver van Handelingen met zijn verhaal over de uitstorting van de H.G. met pinksteren aanknoopt bij het hierboven vermelde verhaal van Nummeri 11. In Nummeri wordt de waarachtigheid van dat verhaal ondersteund door het aantal ouderlingen te vermelden welke door de H.G. tot profeteren werden bewogen. In Handelingen wordt deze retorische stijlfiguur herhaald, maar iets minder opvallend. In hoofdstuk 1 staat namelijk dat er ongeveer 120 personen aanwezig waren toen er gestemd werd over de verkiezing van de twaalfde apostel. Kennelijk waren er dus 120 discipelen bijeen toen kort daarna de H.G. werd uitgestort.

Wat is de bedoeling van deze post ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Philo hield zich niet zo bezig vanuit Alexandrië met de joodse stromingen. Hij was een Romein met joods bloed. Zeer interessante figuur geweest. Dat het ' woord ' voor het begin staat ben ik zeker met hem eens. Het ' woord ' was de ' vader ', het begin. In zijn tijd sprak men ook niet van H.Geest, maar van de goddelijke wijsheid. Uiteraard ga je dan H.Geest bij hem niet terugvinden. Daar moeten we nog enkele eeuwen mee wachten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Philo_van_Alexandri%C3%AB

Hmm... volgens dat ik gelezen heb was Philo als Jood wel degelijk geïnteresseerd in alles wat het Joodse maatschappij aanging. Philo maakte elk jaar de reis naar Jeruzalem om daar Pascha te gaan vieren. Hij was zeker begaan wat zich daar afspeelde, zo luidt het. Het is daarom dan ook eigenaardig dat hij nooit de persoon van Jezus vermeldt. Maar des te meer deze van Pilatus. Pilatus die hij in zijn Legatio ad Gaium omschrijft als een wrede procurator. Jezus, mocht hij al bestaan hebben, was blijkbaar voor Philo (zo goed als een tijdgenoot van Jezus) niet de moeite waard om te vermelden. Noch vermeldt hij de kruisiging.

Zo meent Slavenburg:

"Philo er van uit dat God slechts begrepen kon worden door de krachten die hem vergezellen, dus aan zijn emanaties. De eerste emanatie van God noemde hij de Logos, de bedoeling van God, die de mensen kenbaar werd gemaakt door het woord. Vanuit de Logos zijn er weer vele emanaties die tussen het goddelijke en het aardse zweven en die aangeduid worden met 'engelen'."

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo meent Slavenburg:

"Philo er van uit dat God slechts begrepen kon worden door de krachten die hem vergezellen, dus aan zijn emanaties. De eerste emanatie van God noemde hij de Logos, de bedoeling van God, die de mensen kenbaar werd gemaakt door het woord. Vanuit de Logos zijn er weer vele emanaties die tussen het goddelijke en het aardse zweven en die aangeduid worden met 'engelen'."

De logos is ook 'de rede' of het 'verstand', dus niet speciaal het 'woord'. Het lijkt mij een kwestie van persoonlijke voorkeur hoe men logos vertaalt. Het beste lijkt mij om het niet te vertalen. Hoe dan ook, men moet er geen persoon in zien of aan verbinden. Engelen en demonen zijn duidelijk andere categoriën.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... volgens dat ik gelezen heb was Philo als Jood wel degelijk geïnteresseerd in alles wat het Joodse maatschappij aanging. Philo maakte elk jaar de reis naar Jeruzalem om daar Pascha te gaan vieren. Hij was zeker begaan wat zich daar afspeelde, zo luidt het. Het is daarom dan ook eigenaardig dat hij nooit de persoon van Jezus vermeldt. Maar des te meer deze van Pilatus. Pilatus die hij in zijn Legatio ad Gaium omschrijft als een wrede procurator. Jezus, mocht hij al bestaan hebben, was blijkbaar voor Philo (zo goed als een tijdgenoot van Jezus) niet de moeite waard om te vermelden. Noch vermeldt hij de kruisiging.

Daar heb ik zo mijn grote twijfels over. Wat is uw bron ?