Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de Generaliteitslanden was het nog erger voor de katholieken.

“Nadat zijn in 1648 definitief onder Staats gezag waren gekomen , deelden de katholieken in de Generaliteitslanden het lot van hun geloofsgenoten in in het Noorden. Het katholiek geloof werd verboden, de clerus weggejaagd (1) en de geestelijke goederen werden geconfisqueerd (1) . Net als in de noordelijke provincies werden ze formeel naar de marges van de samenleving gedirigeerd, waardoor de katholieke gemeenschap de iure van een dominante cultuur in een subcultuur veranderde. Maar er bestonden essentiële verschillen.”

Zoals we weten hadden de katholieke Generaliteitslanden geen stem in de Staten-Generaal. Hetgeen zeer vernederend overkwam voor de katholieke bevolking in de Staatslanden die in de praktijk beschouwd werden als tweederangsburgers en politiek als onbestaande. Ofte nog erger, als 'quantité complètement négligeable'.

“In 1660 kwam daar nog de politieke reformatie bij, als gevolg waarvan de lagere bestuursambten op stads- en dorpsniveau, voorbehouden raakten aan gereformeerden. Zo kreeg ook op lokaal niveau een zeer kleine protestantse elite de bestuurlijke touwtjes in handen. (2) ”

__________________

(1) Bemerk de treffende gelijkenis met de Franse revolutionairen van het eerste uur.

(2) Voor zeer lange tijd.

Waarom zijn de katholieken in Noord Nederland blijven wonen?
Zij hadden in het Zuiden toch veel meer vrijheid kunnen krijgen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom zijn de katholieken in Noord Nederland blijven wonen?
Zij hadden in het Zuiden toch veel meer vrijheid kunnen krijgen?

Omdat het ook hùn vaderland was. En dat geeft men zo maar niet op.

In de Generaliteits landen was het wat anders. Willem I werd dan ook geconfronteerd met het feit dat alle steden in wat nu Nederlands Limburg is, kozen voor de Belgische opstand. Die wilden dus weg uit het Nederlands koninkrijk. En over bepaalde delen van Gelderland en zeker ook Brabant had Willem zijn twijfels. Hij was niet zeker toen dat de katholieken aldaar hem zouden trouw blijven. Begrijpelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wanneer heeft België zijn eerste protestante Minister-president gekregen?

Er waren maar -relatief- weinig calvinisten in het Zuiden. Ze waren altijd een minderheid gebleven. Maar er waren altijd wel veel katholieken geweest in het Noorden. Toen de 80-jarige oorlog uitbrak en Willem van Oranje het pleit in het Zuiden begon te verliezen, vluchtten heel wat protestanten naar het Noorden. Er zullen ook wel protestanten omgekomen zijn in het Zuiden. Maar vergis u niet, er zijn altijd kernen protestanten gebleven in het Zuiden.

"Ondanks de onderdrukking bleven er enkele geïsoleerde Protestantse gemeenten bestaan. In Brussel werden er diensten gehouden voor ambassadepersoneel uit Engeland en Nederland. In Antwerpen was sprake van de "Brabantse Olijfberg", die bijeenkwam in het atelier van Jacob Jordaens (die in 1650 calvinist geworden was). In Vlaanderen had men de "Vlaamse Olijfberg". Dit betrof een zevental protestantse gemeenten in de omgeving van Oudenaarde. Zij konden onder meer blijven bestaan omdat er een soort ruilovereenkomst was met Sas van Gent, waarbij de katholieken aldaar bescherming genoten mits ook de protestanten, met name in Mater en in Sint-Maria-Horebeke, met rust zouden worden gelaten. Genoemde protestanten waren formeel lid van de Hervormde gemeente in Sas van Gent. De protestantse gemeente in Sint-Maria-Horebeke bestaat nog steeds. Ook in Wallonië bleven een aantal geïsoleerde gemeenten bestaan, zoals te Hodimont bij Verviers, te Eupen, in de Borinage en in de omgeving van Namen.

De Negenjarige Oorlog bracht Nederlandse en Engelse troepen in de zuidelijke Nederlanden en Nederlandse troepen bleven, ten gevolge van het Barrièretraktaat (1697 en 1715) in bepaalde vestingsteden aanwezig. Aldus was er enige tolerantie voor de protestanten en konden protestantse kerken worden gebouwd in Eupen (1708) en Hodimont (1711). Aangezien de gelegerde soldaten godsdienstvrijheid genoten, ontstonden protestantse kerken in Namen, Doornik, Menen, Veurne, Waasten, Ieper en Dendermonde. Legeraalmoezeniers gingen voor in de diensten die ook ten dienste van de lokale protestanten werden gehouden. Onder de verlichte monarchie van Jozef II werd het Edict van Verdraagzaamheid geformuleerd (1781). Hierin kregen ook zogeheten akatholieken een aantal rechten."
(Wikipedia)

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat het ook hùn vaderland was. En dat geeft men zo maar niet op.

In de Generaliteits landen was het wat anders. Willem I werd dan ook geconfronteerd met het feit dat alle steden in wat nu Nederlands Limburg is, kozen voor de Belgische opstand. Die wilden dus weg uit het Nederlands koninkrijk. En over bepaalde delen van Gelderland en zeker ook Brabant had Willem zijn twijfels. Hij was niet zeker toen dat de katholieken aldaar hem zouden trouw blijven. Begrijpelijk.

Jij hebt het over het VKN in 1830.
Ik heb het over de Republiek n 1600

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Jij hebt het over het VKN in 1830.
Ik heb het over de Republiek n 1600

Zoals ik zei: er waren ook veel katholieken in het Noorden in de 17de eeuw. En het Noorden was ook hùn vaderland. En daarom bleven ze.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik zei: er waren ook veel katholieken in het Noorden in de 17de eeuw. En het Noorden was ook hùn vaderland. En daarom bleven ze.

Waarom bleven er in de 17e eeuw zoveel duizenden protestanten niet in Vlaanderen , de Zuidelijke Nederlanden wonen?
Het was toch ook hun vaderland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik zei: er waren ook veel katholieken in het Noorden in de 17de eeuw. En het Noorden was ook hùn vaderland. En daarom bleven ze.

Al eerder verwees ik naar het boek "Opstand en verval" over het Brugse in de 16e eeuw. Daarin staan meerdere artikelen over de ontwikkeling van de Reformatie in die streek. Na de Spaanse machtsovername is de uitttocht uit de driehoek Torhout-Tielt-Roeselare van zodanige aard dat de streek bijna ontvolkt. Laat dat nu een van de streken zijn in het graafschap Vlaanderen waar de calvinisten en, zij het in mindere mate, anabaptisen heel actief waren.

Die mensen hebben dus hun vaderland ontvlucht.

De reden is vrij eenvoudig: de Spaanse heerser laat geen ander geloof toe dan het katholieke. Wie nog maar verdacht wordt van protestantse sympathieën eindigt voor de rechtbank en wordt slechts de keuze gelaten: katholiek worden of sterven. Die vrees leefde niet bij de katholieken onder de Republiek. Ook al waren de maatschappelijke posities verschoven en was de katholieke Kerk niet langer de dominerende instelling, toch hoefden ze niet voor hun leven te vrezen.

De heftigheid van antikatholieke plakkaten uit het begin zal heel plaats maken voor een vrij ruim gedoogbeleid. De katholieke Kerk zal trouwens heel snel van die ruimte gebruik om zich te herorganiseren in de vorm van de zogenaamde Hollandse Missie. In katholieke staten als de Spaanse Nederlanden was er geen sprake van een dergelijk gedoogbeleid: protestanten werden te vuur en te zwaard vervolgd. Er was weinig keuze gelaten: het katholiek geloof weer aannemen of sterven voor hun overtuiging. Daarom verlieten heel wat protestanten "de zuidelijke Nederlanden die ook hun vaderland waren".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er waren maar -relatief- weinig calvinisten in het Zuiden. Ze waren altijd een minderheid gebleven. Maar er waren altijd wel veel katholieken geweest in het Noorden. Toen de 80-jarige oorlog uitbrak en Willem van Oranje het pleit in het Zuiden begon te verliezen, vluchtten heel wat protestanten naar het Noorden. Er zullen ook wel protestanten omgekomen zijn in het Zuiden. Maar vergis u niet, er zijn altijd kernen protestanten gebleven in het Zuiden.

Weinig calvinisten in het Zuiden. In de zuidelijke Nederlanden zwiepte de protestantse beweging door heel grote delen van het graafschap Vlaanderen. Dat weinig komt daar alleszins niet overeen met de historische werkelijkheid.

U verwijst daarnaast naar de protestanten in wat nu de Vlaamse Ardennen zijn. Onooglijke plukjes die de wedervaren van de geschiedenis hebben overleefd. Niet dat de Spaanse machthebber hun gedoogde, maar wel omdat de toen bosrijke streek vrij ontoegankelijk was én omdat de mensen er een dubbelleven op nahielden. Het waren schijnkatholieken geworden. Zo gingen ze op zondagochtend naar de katholieke kerk om dan later op de dag in de bossen samen tekomen om er uit de bijbel te lezen en psalmen te zingen.

Uw verwijzing naar de aanwezigheid van buitenlandse troepen met een protestantse achtergrond is geen bevestiging van enig gedoogbeleid ten opzichte van de inheemse protestanten. In de akkoorden werd bijvoorbeeld voorzien dat de protestantse aalmoeziers geen contact mochten zoeken met de bevolking om er hun "dwaalleer" te verspreiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de Generaliteitslanden was het nog erger voor de katholieken.

Alleen stopte de geschiedenis niet in 1648. De aanvankelijke hevigheid waarmee de antikatholieke plakkaten werden toegepast, werd al snel ingeruimd voor een pragmatische aanpak die de katholieken een veel bredere beweegruimte gaf. Dit verklaart ook waarom de katholieken, ondanks hun maatschappelijke achterstelling, uiteindelijk toch loyale onderdanen bleven van de Republiek.

Uit hetzelfde artikel:

Na de vrede van 1648 was daar minder aanleiding toe. Op veel plaatsen konden de in de plakkaten voorgeschreven boetes afgekocht worden. In Van Neercassel hadden de katholieken bovendien een apostolisch vicaris die zeer doelbewust de integratie van de Nederlandse katholieken in de door het protestantisme gestempelde maatschappij bevorderde. Een mooi voorbeeld daarvan is zijn vrijstelling van de Noord-Nederlandse katholieken van de door het Concilie van Trente gestelde eis dat een huwelijk alleen wettig gesloten kon worden voor een priester en twee getuigen. Deze regel had hen tot dan toe gedwongen de geldende huwelijkswetgeving in de Republiek te overtreden. Katholieken konden na het midden van de zeventiende eeuw loyale onderdanen van de Republiek zijn en hun godsdienst belijden en beleven zonder daardoor noodzakelijk in conflict te komen met de burgerlijke overheden.

https://www.dbnl.org/tekst/_zev00119...01_01_0024.php

In het bovenstaand artikel valt ook te lezen dat de katholieken op allerlei terreinen actief zijn en dit alles met medeweten van de burgerlijke overheid (die van gereformeerde gezindte was): catechese, armenzorg... Allemaal zaken die de Spaanse overheid geenszins tolereerde van mogelijke andersgelovigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt er een potje van. Beiden waren even onverdraagzaam en beide kampen gunden mekaar het licht niet in de ogen.

Maar de consequenties die verbonden was aan hun respectievelijke onverdraagzaamheid verschilden. Dat klopt. Het zuiden was veel gewelddadiger in dit opzicht dan het noorden. Alhoewel, poeslief tegenover de katholieken waren de calvinisten nu ook weer niet.

Maar goed, u zult het wellicht nooit begrijpen zo te zien.

Onverdraagzaamheid neemt uiteindelijk ook een bepaalde vorm aan. Ideeën krijgen een concrete gestalte. Daaraan kan men zich hoe die "onverdraagzaamheid" wordt ingevuld. De gereformeerden tolereerden de katholieken. De Spaanse katholieke overheid wenste geen protestanten te tolereren op haar grondgebied.

Onverdraagzaamheid is geen louter ideëel concept. Of zoals de Engelsen dat zeggen: "the proof of the pudding is in the eating". Door de concrete vertaling op het terrein kom je te weten hoe "onverdraagzaamheid" door de respectievelijk groepen wordt aangevoeld en ingevuld.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er waren maar -relatief- weinig calvinisten in het Zuiden. Ze waren altijd een minderheid gebleven. Maar er waren altijd wel veel katholieken geweest in het Noorden.

Dat is echt een hele vreemde redenering aangezien voor de opkomst van het Protestantisme IEDEREEN katholiek was.

U benadert de materie nog altijd als iemand die ergens van bestolen is.

Dat er relatief weinig calvinisten waren in het zuiden was omdat ze werden vermoord of verjaagd. Dat er katholieke bléven in het Noorden kwam doordat ze daar NIET werden vermoord of verjaagd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom bleven er in de 17e eeuw zoveel duizenden protestanten niet in Vlaanderen , de Zuidelijke Nederlanden wonen?
Het was toch ook hun vaderland.

Omdat ze vluchtten natuurlijk. Het Noorden was hun toevluchtplaats, hun veilige haven. Of er ook veel katholieken naar het Noorden zijn gevlucht door het geweld en na de Val van Antwerpen (de Spaanse furie maakte vaak geen onderscheid tussen katholiek en niet-katholiek...), afgezien dat ze daar al ooit welkom waren? Er zullen er zeker wel geweest zijn meen ik me te herinneren. En van dezen die dit deden, keerden er heel wat terug naar het Zuiden toen het gevaar geweken was, zo las ik ooit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weinig calvinisten in het Zuiden. In de zuidelijke Nederlanden zwiepte de protestantse beweging door heel grote delen van het graafschap Vlaanderen. Dat weinig komt daar alleszins niet overeen met de historische werkelijkheid.

U verwijst daarnaast naar de protestanten in wat nu de Vlaamse Ardennen zijn. Onooglijke plukjes die de wedervaren van de geschiedenis hebben overleefd. Niet dat de Spaanse machthebber hun gedoogde, maar wel omdat de toen bosrijke streek vrij ontoegankelijk was én omdat de mensen er een dubbelleven op nahielden. Het waren schijnkatholieken geworden. Zo gingen ze op zondagochtend naar de katholieke kerk om dan later op de dag in de bossen samen tekomen om er uit de bijbel te lezen en psalmen te zingen.

Uw verwijzing naar de aanwezigheid van buitenlandse troepen met een protestantse achtergrond is geen bevestiging van enig gedoogbeleid ten opzichte van de inheemse protestanten. In de akkoorden werd bijvoorbeeld voorzien dat de protestantse aalmoeziers geen contact mochten zoeken met de bevolking om er hun "dwaalleer" te verspreiden.

(…)
"Hoog tijd dus om orde op zaken te stellen. Dat wordt de taak van de oude ijzervreter Alva. Met tienduizend man trekt hij naar het noorden om de schuldigen achter de Beeldenstorm te straffen en de verworvenheden van de Utrechtse en andere calvinisten terug te draaien.

Maar de calvinisten – hoewel nog steeds ver in de minderheid – zullen hun nieuw verworven privileges met hand en tand verdedigen. In de jaren die volgen, zullen Alva en zijn mannen hen in het nauw brengen en deels uitmoorden. Maar de fanatiekelingen zijn overtuigd van hun gelijk en vechten voor de positie waarvan ze in de zomermaanden van 1566 even hebben kunnen proeven. En zo kan het gebeuren dat ze in een paar decennia uitgroeien van vervolgden tot de dominante religieuze groep in de Noordelijke Nederlanden."

(Historisch Nieuwsblad-2016)

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

(…)
"Hoog tijd dus om orde op zaken te stellen. Dat wordt de taak van de oude ijzervreter Alva. Met tienduizend man trekt hij naar het noorden om de schuldigen achter de Beeldenstorm te straffen en de verworvenheden van de Utrechtse en andere calvinisten terug te draaien.

Maar de calvinisten – hoewel nog steeds ver in de minderheid – zullen hun nieuw verworven privileges met hand en tand verdedigen. In de jaren die volgen, zullen Alva en zijn mannen hen in het nauw brengen en deels uitmoorden. Maar de fanatiekelingen zijn overtuigd van hun gelijk en vechten voor de positie waarvan ze in de zomermaanden van 1566 even hebben kunnen proeven. En zo kan het gebeuren dat ze in een paar decennia uitgroeien van vervolgden tot de dominante religieuze groep in de Noordelijke Nederlanden."

(Historisch Nieuwsblad-2016)

Vooralsnog ligt Utrecht niet in de Zuidelijke Nederlanden

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Vooralsnog ligt Utrecht niet in de Zuidelijke Nederlanden

Auteurs zoals Benjamin Kaplan (1) stellen nochtans dat ook in Utrecht in die tijd de calvinisten slechts een kleine minderheid vormden van de stadsbevolking.


__________________

(1) Benjamin Jacob Kaplan (born 31 January 1960) is a historian and professor of Dutch history at University College London and the University of Amsterdam.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Auteurs zoals Benjamin Kaplan (1) stellen nochtans dat ook in Utrecht in die tijd de calvinisten slechts een kleine minderheid vormden van de stadsbevolking.


__________________

(1) Benjamin Jacob Kaplan (born 31 January 1960) is a historian and professor of Dutch history at University College London and the University of Amsterdam.

edoch, forumcollega Jan van den Berghe had het over de calvinisten in de Zuidelijke Nederlanden. Uw reactie gaat over Utrecht, dus die lijkt me niet op zn plaats.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is echt een hele vreemde redenering aangezien voor de opkomst van het Protestantisme IEDEREEN katholiek was.

U benadert de materie nog altijd als iemand die ergens van bestolen is.

Dat er relatief weinig calvinisten waren in het zuiden was omdat ze werden vermoord of verjaagd. Dat er katholieke bléven in het Noorden kwam doordat ze daar NIET werden vermoord of verjaagd.

Vooral wanneer je er rekening mee houdt dat het Calvinisme een van oorsprong Franse reformatie is die de historische Nederlanden is binnengedrongen via haar toenmalige meest Zuid-Westelijke regio (wat nu het Franse Département du Nord is). De beruchte Beeldenstorm startte overigens daar, meer bepaald in een dorpje dat nog steeds zijn Nederlandse naam draagt, namelijk Steenvoorde). Aanvankelijk waren er zelfs meer Calvinisten in de Zuidelijke Nederlanden dan in de Noordelijke.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

edoch, forumcollega Jan van den Berghe had het over de calvinisten in de Zuidelijke Nederlanden. Uw reactie gaat over Utrecht, dus die lijkt me niet op zn plaats.

Ik had het ook over het Zuiden in mijn post #42363. Ik heb het trouwens niet over 'weinig' calvinisten zoals Van den Berghe verkeerderlijk citeert, maar over 'relatief' weinig calvinisten. Dit in verhouding tot het totaal aantal christelijke gelovigen in het Zuiden. De calvinisten waren eigenlijk toen overal in de minderheid. Het Historisch Nieuwsblad spreekt mijn inziens terecht over de calvinisten als ver in de minderheid.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het ook over het Zuiden in mijn post #42363. Ik heb het trouwens niet over 'weinig' calvinisten zoals Van den Berghe verkeerderlijk citeert, maar over 'relatief' weinig calvinisten. Dit in verhouding tot het totaal aantal christelijke gelovigen in het Zuiden. De calvinisten waren eigenlijk toen overal in de minderheid. Het Historisch Nieuwsblad spreekt mijn inziens terecht over de calvinisten als ver in de minderheid.

Als u zichzelf correct citeert had u het over "-relatief- weinig", niet over "'relatief' weinig'.

Maar het verschil tussen relatief weinig en weinig lijkt me niet relevant, want relatief weinig is mijns inziens wetenschappelijk gezien een pleonasme.

[Het Oosten]

De corrupte calvinistische machthebbers.





De calvinistische machthebbers probeerden constant de katholieken geld af te troggelen.
“In 1615 waren de parochianen van de Utrechtse priester Victor Scorel bereid diep in de buidel te tasten om de door de schout en zijn mannen in beslag genomen hosties terug te kopen. De gedachte dat het lichaam van de heer in ‘vervuilde handen was’ vonden zij onverdraaglijk dat ze bereid waren een gouden rozennobel per hostie te betalen. De schout vond dit echter niet genoeg. ‘Als jullie god niet meer dan een rozennobel waard is , dan is hij bepaald goedkoop’, luidde zijn antwoord; hij gaf de hosties niet terug"
(Op.Cit. blz 124.)