Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 maart 2018, 10:05   #21
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
Moet toch veel sneller kunnen stoppen omdat de reactietijd veel korter is.
Waarom herhaal je dat wat ik al schreef of bedoelde?

Laatst gewijzigd door Micele : 20 maart 2018 om 10:21.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 10:15   #22
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Volgens de politie van Tempe, die de beelden van de crash reeds heeft bekeken, heeft het Uber-voertuig geen aanstalten gemaakt om te remmen.
Hoe ver was de voetganger van het Uber-voertuig verwijderd? Weten ze niet.
Was de voetganger binnen de reactie-afstand van het Uber-voertuig overgestoken is er nooit een remweg, waarom ook? De voetganger is al de lucht in gekatapulteerd.

Citaat:
Allicht werd het slachtoffer niet opgemerkt.
Dat staat nergens. Want dan moet het hele systeem cameras (ook nachtcamera) radar, lidar?, sonars, computer gefaald hebben, toch die hardware-elementen die een overstekend object rechttijdig moeten detecteren, tenzij de tijd tekort was...

Citaat:
Wel vreemd, want ze was aan het oversteken met een fiets aan de hand, een fiets die volbeladen was (slachtoffer was dakloos) - dus echt over straat 'lopen' zal het niet geweest zijn.
De vragen die je moet stellen:
1. of ze te kort voor het Uber-voertuig overstak = geen reactie mogelijk want binnen de reactie-afstand van het systeem
2. faalde het systeem van het Uber-voertuig? indien 1 niet van toepassing is, want dan moet men nog een minimaal remspoor kunnen zien (ja ook bij ABS)
3. faalde de klassieke rem?

vragen 1+2+3 heeft Uber zeker al vele keren getest in de praktijk met voetgangersdummys ofzo. Anders mogen ze die voertuigen niet toelaten voor zulke testen.

Laatst gewijzigd door Micele : 20 maart 2018 om 10:21.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 10:36   #23
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.434
Standaard

Dramatisch maar ...

Worden wagens niet meer en meer dingen zoals uit de eerste de beste science fiction films de laatste tijden?

Moet je in uw wagen al een CO-Piloot mee hebben om alles naar behoren te laten verlopen tijdens een 'uitstapje'?

De opgang van LCD dashboards in wagens laten we die plaatsen onder de noemer: afleiding.

Een wagen is géén vliegtuig alhoewel ze er meer en meer beginnen op te lijken.


Een zelf rijdende wagen ik heb daar nog steeds mijn twijfels over.
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.

Laatst gewijzigd door Universalia : 20 maart 2018 om 10:36.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 11:04   #24
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Een zelf rijdende wagen ik heb daar nog steeds mijn twijfels over.
Mag je, maar dan moet je nog meer twijfels hebben over de menselijke zwaktes en tekortkomingen aan het stuur. Ook aan hun fysiek ook aan hun zintuigen en geestelijke gesteldheid, ook aan hun mentaliteit, en ze plegen ook zelfdoding in hun voertuig...

Zelfs bij een level 1-2 semi-autonome wagen is al duidelijk statistisch aangetoond dat die hulpmiddelen veel ongevallen voorkomen of de ongevalgevolgen verminderen, zoals een eenvoudig precrash systeem wat zelfs kleinwagens al hebben in optie ofzo.
Citaat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Precrash-systeem

Een precrash-systeem is een geautomatiseerd computersysteem in een auto speciaal ontwikkeld om de impact van een verkeersongeval te verminderen dan wel te voorkomen. Het staat ook bekend onder de namen forward collision warning systems en collision mitigation by braking. Afhankelijk van het soort systeem kan het een gebruiker waarschuwen, remmen klaarzetten of inschakelen, en stoelen aanpassen qua positie of sterkte om veelal te voorkomen dat er een kop-staartbotsing ontstaat met mogelijke gevolgen zoals whiplash.

In 2011 is aan de Europese Commissie de vraag gesteld of zij voornemens is om gebruik van dergelijke technieken EU-breed te stimuleren.[1] Hier is als antwoord op gegeven dat een verplichte montage van geavanceerde noodremsystemen in bedrijfsvoertuigen in aantocht is, een verplichting die op 1 november 2013 voor nieuwe voertuigtypen en op 1 november 2015 voor alle nieuwe voertuigen van kracht wordt.[2] Dit zou, in lijn met de effectbeoordeling, in de EU elk jaar ongeveer 5.000 mensenlevens kunnen redden en het aantal zwaargewonden met circa 50.000 kunnen verminderen.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Collis...oidance_system
Al die hulpmiddelen - in verder geoptimaliseerde vorm - maken ook deel uit van de ooit level 4-5 zelfrijdende wagen. Enkel level 5 zal zonder stuur zijn, of met wegklapbaar stuur.
Enkele merken gaan dit jaar nog level 3 halen, dat is nog steeds semi-zelfrijdend, dus handen op de meeste wegen aan het stuur, of klaarhouden om in te grijpen.

Het US-federaal verkeersagentschap stelde vast dat bij Teslas met autosteer-functie (semi-zelfrijdend level 1-2) het aantal ongevallen met 40% daalde:
Citaat:
https://www.theverge.com/2017/1/19/1...alled-feds-say

Tesla’s crash rate dropped 40 percent after Autopilot was installed, Feds say
Jan 19, 2017,
Behou jij maar je twijfels, maar er zijn nog vele anderen die met voertuigen rijden....

Laatst gewijzigd door Micele : 20 maart 2018 om 11:29.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 12:07   #25
Zeus
Europees Commissaris
 
Zeus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 oktober 2012
Locatie: het beloftevolle land
Berichten: 6.875
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Je bedoelt dat de voetganger wslk onder de auto gelopen is?
Het was nacht en de vrouw stak niet over waar het zebrapad lag, zoals je citeerde.

Ook een autonome wagen heeft dezelfde remweg nodig als een normale wagen.
Fysieke mirakels bestaan niet.
Remweg? "He said it did not appear as though the car had slowed down before impact". m.a.w., de sensoren hadden de vrouw compleet niet opgemerkt.

Bovendien doet het er niet toe of het nacht was of niet aan een zebrapad. Als die voertuigen nachtelijk niet kunnen functioneren, horen ze niet thuis op de openbare weg. Bovendien stelt de verkeers wet van Arizona "Vehicles must yield the right-of-way to pedestrians when a pedestrian is approaching closely enough from the opposite side of the roadway to constitute a danger."
__________________
Bart De Wever: "De enige bijdrage die de Vlaamse Beweging vandaag nog kan leveren aan een onafhankelijk Vlaanderen, is ophouden te bestaan"
Jan Jambon: "Les transferts Nord-Sud, ça nous aide juste pour le marketing. Mais en fait, ça ne nous intéresse pas"
Bourgeois: "onafhankelijkheid is iets uit de 19de eeuw"

Laatst gewijzigd door Zeus : 20 maart 2018 om 12:14.
Zeus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 12:12   #26
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zeus Bekijk bericht
Remweg?
Blind? Is pure remweg beter?

Citaat:
"He said it did not appear as though the car had slowed down before impact"

m.a.w., de sensoren hadden de vrouw compleet niet opgemerkt.
Nikske m.a.w. the car kon ook onvoldoende tijd hebben om überhaupt te slowing downen.

Kun jij aan pakweg 50 kmh voor een voetganger remmen die 3 meter voor je bumper plots oversteekt? Zelfs als je het op voorhand weet?

ff rekenen of een Uber-car dat kan... 50kmh = 13,89 m/sec.

of 3/13,89 = 0,216 sec

Die Uber-car had 0.216 seconde nodig om te detecteren, digitaal te reageren, dan de remdruk opbouwen en dan de remmen aktiveren.
Voor de remdruk op te bouwen enz... kan al tot 0,2 sec duren in de *literatuur, blijft nog 0.016 sec over voor het digitaal systeem...

*https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsweg

Citaat:
Bovendien doet het er niet toe of het nacht was of niet aan een zebrapad. Als die voertuigen nachtelijk niet kunnen functioneren, horen ze niet thuis op de openbare weg. Bovendien stelt de verkeers wet van Arizona "Vehicles must yield the right-of-way to pedestrians when a pedestrian is approaching closely enough from the opposite side of the roadway to constitute a danger."
Integendeel tot mensen hebben die dingen nachtcameras.
Was dat laatste zo?
Natuurlijk heeft die voetganger nog altijd geen voorrang. Eens de voetganger aan het oversteken is het wel evident dat men ze niet mag aanrijden, toch als ze voorzienbaar is.

Of wil je nu beweren dat geen enkel voertuig dan nog op de openbare weg mag rijden als er voetgangers aan de wegrand gaan?

Laatst gewijzigd door Micele : 20 maart 2018 om 12:33.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 12:46   #27
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zeus Bekijk bericht
Bovendien stelt de verkeers wet van Arizona "Vehicles must yield the right-of-way to pedestrians when a pedestrian is approaching closely enough from the opposite side of the roadway to constitute a danger."
Alles citeren aub.

ff ggl is simpel, dit zegt Arizona ook:
Citaat:
Arizona: Vehicles must yield the right-of-way to pedestrians within a crosswalk that are in the same half of the roadway as the vehicle or when a pedestrian is approaching closely enough from the opposite side of the roadway to constitute a danger. Pedestrians may not suddenly leave the curb and enter a crosswalk into the path of a moving vehicle that is so close the vehicle is unable to yield. Pedestrians must yield the right-of-way to vehicles when crossing outside of a marked crosswalk or an unmarked crosswalk at an intersection. Where traffic control devices are in operation, pedestrians may only cross between two adjacent intersections in a marked crosswalk.

http://www.ncsl.org/research/transpo...e-summary.aspx
Volgens de link vond de aanrijding plaats aan ca. 40 mph of 64 kmh.
Berekening bij vb 3 meter reactieweg is dan 0.17 sec reactietijd van de hydraulische remmen....

Laatst gewijzigd door Micele : 20 maart 2018 om 12:53.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 12:51   #28
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Waarom herhaal je dat wat ik al schreef of bedoelde?
Omdat ik, nadat u mij een koosnaampje toekende, gestopt ben om uwe zever te lezen.

U maakt zichzelf gewoon onmogelijk op dit forum door uw betweterigheid.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2018, 12:54   #29
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
Omdat ik, nadat u mij een koosnaampje toekende, gestopt ben om uwe zever te lezen.

U maakt zichzelf gewoon onmogelijk op dit forum door uw betweterigheid.
Maar toch blijf je lezen.

Maar je hebt gelijk ik had moeten stoppen na die ene zin in mijn eerste reactie:
Citaat:
Ook een autonome wagen heeft dezelfde remweg nodig als een normale wagen.
En de rest aan de zeveraars over te laten.

Laatst gewijzigd door Micele : 20 maart 2018 om 12:57.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 01:15   #30
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.041
Standaard

hier een filmke van het ongeval

die auto heeft geen zak geremd
dat gaan ze dan een 'glitch noemen denk ik

https://twitter.com/TempePolice?ref_...-uber-accident

Laatst gewijzigd door brother paul : 22 maart 2018 om 01:16.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 08:24   #31
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
hier een filmke van het ongeval

die auto heeft geen zak geremd
dat gaan ze dan een 'glitch noemen denk ik

https://twitter.com/TempePolice?ref_...-uber-accident
Ja inderdaad, de voetganger kwam niet van rechts (tov. de uber-auto) aangelopen zoals hier steeds beweerd werd, maar van links (en nog vrij traag) en had al 3 rijvakken gekruist. Geen detectie van de uber, geen enkele rembeweging.

Ja, hat was donker (hoewel straatverlichting aanwezig was op die plek). Maar zowel radar als lidar (beide zijn aanwezig) zouden hier geen last van mogen hebben. Het autonoom systeem heeft gewoon gefaald op dat moment.

De in-car beelden tonen ook duidelijk aan dat de chauffeur niet naar buiten aan het kijken was.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 08:34   #32
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.434
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Ja inderdaad, de voetganger kwam niet van rechts (tov. de uber-auto) aangelopen zoals hier steeds beweerd werd, maar van links (en nog vrij traag) en had al 3 rijvakken gekruist. Geen detectie van de uber, geen enkele rembeweging.

Ja, hat was donker (hoewel straatverlichting aanwezig was op die plek). Maar zowel radar als lidar (beide zijn aanwezig) zouden hier geen last van mogen hebben. Het autonoom systeem heeft gewoon gefaald op dat moment.

De in-car beelden tonen ook duidelijk aan dat de chauffeur niet naar buiten aan het kijken was.
Ik vraag mij zelfs af naar wat die eigenlijk zat te gapen.
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 08:35   #33
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
hier een filmke van het ongeval

die auto heeft geen zak geremd
dat gaan ze dan een 'glitch noemen denk ik

https://twitter.com/TempePolice?ref_...-uber-accident
pijnlijk, een bestuurder met handen op t stuur zou mss ook niet de tijd gehad hebben om te remmen, maar zou wellicht wel de reflex gehad hebben om nog te ontwijken...

zulk falen zou ik na die miljoenen testkilometers nooit meer verwacht hebben eigenlijk...ben benieuwd naar t onderzoek.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 08:35   #34
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Ik vraag mij zelfs af naar wat die eigenlijk zat te gapen.
iPad of iPhone zeker, facebook of zo?
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 10:00   #35
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Heeft al iemand eens de moeite gedaan om het aantal doden/1000 000 km uit te rekenen ? Autoneem vs mens ?
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 11:17   #36
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Heeft al iemand eens de moeite gedaan om het aantal doden/1000 000 km uit te rekenen ? Autoneem vs mens ?
"Volledig autonoom" zijn er enkel voorspellingen van 90% minder ongevallen, via Engelse wikipedia (doden zal zeker navenant zijn, die systemen zullen vooral op snelle saaie wegen gebruikt worden):
Citaat:
Veiligheid

Verkeersveiligheidsexperts voorspellen dat zodra bestuurderloze technologie volledig is ontwikkeld, botsingen in het verkeer (en resulterende doden en gewonden en kosten), veroorzaakt door menselijke fouten, zoals vertraagde reactietijd, bumperkleven, rubbernecking en andere vormen van afgeleid of agressief rijden, moeten worden aanzienlijk verminderd. [7] [12] [13] [66] Adviesbureau McKinsey & Company schatte dat wijdverbreid gebruik van autonome voertuigen "90% van alle auto-ongelukken in de Verenigde Staten kan elimineren, jaarlijks tot $ 190 miljard aan schade en gezondheidskosten kan voorkomen en duizenden levens kan redden." [67]
Enkel Tesla - of matig semi-zelfrijdend level 2 - spreekt het NHTS van 40% minder ongevallen:
Citaat:
In July 2016 the U.S. National Transportation Safety Board (NTSB) opened a formal investigation into the fatal accident while the Autopilot was engaged. The NTSB is an investigative body that has the power to make only policy recommendations. An agency spokesman said "It's worth taking a look and seeing what we can learn from that event, so that as that automation is more widely introduced we can do it in the safest way possible.".[151] In January 2017, the NTSB released the report that concluded Tesla was not at fault; the investigation revealed that for Tesla cars, the crash rate dropped by 40 percent after Autopilot was installed.[152]
Maar goed dat het een Uber-testwagen was die zijn job niet deed, en dan nog met lidar uitgerust...

Laatst gewijzigd door Micele : 22 maart 2018 om 11:26.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 11:31   #37
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
hier een filmke van het ongeval

die auto heeft geen zak geremd
dat gaan ze dan een 'glitch noemen denk ik

https://twitter.com/TempePolice?ref_...-uber-accident
Systeem heeft gefaald of stond niet aan. Voor een frontale -wide forward- (nacht)camera alleen mag dat al geen probleem zijn en de front radarbeam moet ook ruim breed genoeg zijn voor te detecteren.

dit zou het detectiebereik zijn van een zelfrijdend voertuig zoals Uber, maar wel zonder afstanden, normaal is dat 60 tot 250 m:



Dit zou van Tesla kunnen zijn, met afstanden:


Maar ook die voetganger is duidelijk in de war. Die Uberwagen moest duidelijk van ver te zien zijn, want koplampen aan... Soit voetgangers mogen dat.. en zwijgen.

Laatst gewijzigd door Micele : 22 maart 2018 om 11:49.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 11:48   #38
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.621
Standaard

Was er maar dezelfde verontwaardiging en media-aandacht bij elke verkeersdode...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2018, 11:52   #39
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Was er maar dezelfde verontwaardiging en media-aandacht bij elke verkeersdode...
Of dode door eender welk ongeluk algemeen...

Helaas is de eerste vraag dan wel was het wel een ongeluk?
Citaat:
https://www.destentor.nl/hardenberg/...squo~acd0df69/

'Zelfdoding in verkeer vaker dan cijfers zeggen’

Het aantal zelfdodingen door opzettelijke ongevallen in het verkeer ligt hoger dan de officiële cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek aangeven. Dat denkt althans psychiater Bram Bakker. ,,Veel van dit soort zelfdodingen worden weggezet als verkeersongeval.”

Arjen ten Cate en Sander Zurhake 21-12-17
Oudere studies spreken van ~1 op 20, en dat enkel met een motorvoertuig:
Citaat:
https://www.abendblatt.de/ratgeber/a...elbstmord.html

Fast jeder 20. Verkehrstote ist ein Selbstmörder. Wissenschaftler schätzen, daß sich hierzulande jedes Jahr knapp 200 Menschen absichtlich mit dem Auto zu Tode fahren. Die meisten steuern gegen ein festes Hindernis. Knapp 4500 Menschen starben im vergangenen Jahr mit einem motorisierten Fahrzeug im Straßenverkehr - für einige war es eine geplante Todesfahrt. "Nach Ergebnissen einer Studie der Weltgesundheitsorganisation kann man sagen, daß in Deutschland 1000 bis 1500 Verkehrsunfälle in suizidaler Absicht eingeleitet werden. Und man kann schätzen, daß etwa 200 Personen, die durch einen Verkehrsunfall ums Leben kommen, in Wirklichkeit Suizidenten sind", so Professor Armin Schmidtke, Selbstmordforscher an der Universität Würzburg.

Laatst gewijzigd door Micele : 22 maart 2018 om 12:05.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 maart 2018, 14:15   #40
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Of dode door eender welk ongeluk algemeen...

Helaas is de eerste vraag dan wel was het wel een ongeluk?

Oudere studies spreken van ~1 op 20, en dat enkel met een motorvoertuig:
Gisteren of eergisteren zelfdoding met eigen wagen:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180322_03424171
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:18.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be