Hollanderhaat

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Denk dat ik uw ideeën wel weet te waarderen echter niet reëel acht.

Wel dan begrijpen we mekaar! Ik heb het over een wenselijkheid maar niet over een haalbaarheid. Dat zijn uiteraard twee verschillende dingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik sluit de Walen niet uit, echter denk niet dat zij iets willen met een door de Nederlandse taal overheerst taalgebied..

O maar in mijn Herenigde Nederlanden - een losse konfederatie - zou geen enkele taal een andere taal overheersen. Anders dus dan (vroeger) in België. Nederlands in Dietsland, Frans in Wallonië en Duits in Luxemburg en de Oostkantons en eventueel Fries in Friesland.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O maar in mijn Herenigde Nederlanden - een losse konfederatie - zou geen enkele taal een andere taal overheersen. Anders dus dan (vroeger) in België. Nederlands in Dietsland, Frans in Wallonië en Duits in Luxemburg en de Oostkantons en eventueel Fries in Friesland.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=253495

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

https://forum.politics.be/showthread.php?t=253495

Klinkt ook heel mooi !

[Het Oosten]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe .
Of "gaarne" een leenwoord is uit het Duits dat in de Statenvertaling terecht is gekomen, dan ontkent dat uw stelling dat de Statenvertaling geen invloed heeft uitgeoefend in het Zuiden. In het Brabants komt het immers voor als taaleigen en door Brabantse invloed is het ook terechtgekomen in de Oost-Vlaams dialecten. Vandaar zal je in Waregem (als overgangsdialect tussen Oost- en West-Vlaams) het woord "gèrn(e)", "gèèr'n" horen. Ook weer trouwens een zuidelijk kenmerk dat eveneens in de Statenvertaling is terechtgekomen: "ee" waar noordelijk-oostelijk "aa" heeft.

De tekst die u nu hier post, had u initieel niet gepost. Dit postte u en op die tekst heb ik gereageerd:

Mag ik dan van u vernemen waarom de statenvertalers de Brabantse verkleinvorm -ke gebruiken? Waarom "gaarne" ook voorkomt in de vertaling? Waarom de dubbele ontkenning vanuit de Vlaamse dialecten werd gebruikt? Enzovoort. Het zijn allemaal zaken die u met uw eigen ogen kan vaststellen als u de gedigitaliseerde versie van de eerste druk van de Statenvertaling online leest (digitaal gezet dank zij Van der Sijs of, beter gezegd, haar studenten en een hele stoet vrijwilligers)?

Maar zelfs uw tweede tekst is geen garantie niet voor wat het woord ‘gaarne’ betreft. Immers het woord ‘gaarne’ vindt men reeds in zuidelijke én in noordelijke teksten in, jawel, de 13de eeuw! Lang vóór het ontstaan van de Statenbijbel. Het woord ‘gaarne’ een zuidelijke invloed? Ik en geloof er niet veel van en zulke bewering is op zijn minst zeer betwistbaar.

Van der Sijs:

“Afgezien van het feit dat veertien (!) woordparen nauwelijks als omvangrijke invloed kan gelden , blijkt uit onderzoek dat geen enkel woordpaar is ontstaan als gevolg van de Zuid-Nederlandse immigratie naar de Republiek. Zo kwamen de ‘zuidelijke’ varianten gaarne, gans, gelijk, heden, heffen, schoon, wenen, werpen en zenden al in de dertiende eeuw eeuw in zuidelijke én Hollandse bronnen. (…)”

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ontkent het voorkomen van de Brabantse verkleinvorm in de Statenbijbel? Waar haal ik dat die verzen wel vandaan?

Ook hier loopt u veel te hard van stapel.


Van der Sijs.
“Dat de Statenbijbel taalverschijnselen hanteert die ook voorkomen in het Zuid-Nederlands-zoals het verkleiningsachtervoegsel -ke(n) betekent niet dat er sprake is van een causaal verband.”

Ann Marynissen geeft hier de mogelijke uitleg: (1) :
“Ook in het Middelnederlands was er meer dan één mogelijkheid om een substantief te verkleinen. Schönfeld (1970: § 185) geeft voor het Mnl. vier verkleiningsuitgangen op:
1. -ekijn, jonger -kijn (-kin, -ken, -ke), bijv. mnl.husekijn, huseken, huusken, eventueel voorafgegaan door een s na een gutturaal, bijv. mnl.kiecskijn.
“
Met andere woorden, het Middelnederlands werd tussen 1200 en 1500 in het huidige Nederlandse taalgebied gesproken. Het verkleiningsachtervoegsel ‘ke(n)’ wijst niet per se op Zuid-Nederlandse invloed. Het werd denkelijk in het Nederlands taalgebied nog vrij algemeen gebruikt, net als het woord als ‘gaarne’ dat niet per se hoeft te wijzen op een Zuid-Nederlandse invloed. Het geeft eerder aan dat de nieuwe taalvormen zoals 'huisje' niet onmiddellijk ingang vonden.


________________

(1) Ann Marynissen is hoogleraar in de Nederlandse taalkunde aan de universiteit van Keulen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook hier loopt u veel te hard van stapel.

Met andere woorden, het Middelnederlands werd tussen 1200 en 1500 in het huidige Nederlandse taalgebied gesproken. Het verkleiningsachtervoegsel ‘ke(n)’ wijst niet per se op Zuid-Nederlandse invloed. Het werd denkelijk in het Nederlands taalgebied nog vrij algemeen gebruikt, net als het woord als ‘gaarne’ dat niet per se hoeft te wijzen op een Zuid-Nederlandse invloed. Het geeft eerder aan dat de nieuwe taalvormen zoals 'huisje' niet onmiddellijk ingang vonden.

U merkt waarschijnlijk niet de sterke nuancering die Van der Sijs zelf aanbrengt: "niet per se". De -ke behoort in de tijd van de Statenvertalers niet meer tot de Hollandse omgangstaal, wat de ontkrachting inhoudt van uw stellilng dat de Statenbijbel in die taal werd opgesteld. Ook al was de -ke ooit gemeengoed in het Frankisch Middelnederlands (want niet in de Saksische gebieden), het geeft niet aan dat dit nog langer het geval was in het Hollandse dialect van die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar zelfs uw tweede tekst is geen garantie niet voor wat het woord ‘gaarne’ betreft. Immers het woord ‘gaarne’ vindt men reeds in zuidelijke én in noordelijke teksten in, jawel, de 13de eeuw! Lang vóór het ontstaan van de Statenbijbel. Het woord ‘gaarne’ een zuidelijke invloed? Ik en geloof er niet veel van en zulke bewering is op zijn minst zeer betwistbaar.

Uw reactie is nog wel heel raar. U gaf eerder immers aan dat "gaarne" een Duits leenwoord is dat de Statenvertalers uit het Hoogduits haalden. Nu lees ik dat het gemeengoed was "lang voor het ontstaan van de Statenbijbel".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw reactie is nog wel heel raar. U gaf eerder immers aan dat "gaarne" een Duits leenwoord is dat de Statenvertalers uit het Hoogduits haalden. Nu lees ik dat het gemeengoed was "lang voor het ontstaan van de Statenbijbel".

Mijn reactie is helemaal niet 'raar'. Uw opmerking is eerder 'raar'. Het feit of het woord 'gaarne' nu al dan niet een Duits leenwoord was doet hier niets af aan het feit dat het woord 'gaarne' zowel in het Zuiden als in Het Noorden werd gebruikt, zo blijkt. En daar gaat het om. Dus 'gaarne' voorstellen en neerzetten als een zuiver 'zuiders' woord (hetgeen u doet) , strookt niet met de toenmalige realiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn reactie is helemaal niet 'raar'. Uw opmerking is eerder 'raar'. Het feit of het woord 'gaarne' nu al dan niet een Duits leenwoord was doet hier niets af aan het feit dag het woord 'gaarne' zowel in het Zuiden als in Het Noorden werd gebruikt, zo blijkt. En daar gaat het om. Dus 'gaarne' voorstellen en neerzetten als een zuiver 'zuiders' woord, strookt niet met de toenmalige realiteit.

Het gaat erom dat u plotseling het geweer van schouder verandert. Eerst luidde uw bewering dat "gaarne" helemaal niet Zuid-Nederlands was omdat het door de Statenvertalers uit het Hoogduits werd geleend. Nu is het weer geen Zuid-Nederlands, maar om een totaal andere reden die volledig haaks staat op uw eerdere argumentatie: nu werd het niet ontleend door de Statenvertalers maar maakte het woord volgens u al lang voor de Statenvertaling deel uit van het Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat erom dat u plotseling het geweer van schouder verandert. Eerst luidde uw bewering dat "gaarne" helemaal niet Zuid-Nederlands was omdat het door de Statenvertalers uit het Hoogduits werd geleend. Nu is het weer geen Zuid-Nederlands, maar om een totaal andere reden die volledig haaks staat op uw eerdere argumentatie: nu werd het niet ontleend door de Statenvertalers maar maakte het woord volgens u al lang voor de Statenvertaling deel uit van het Nederlands.

Ik verander helemaal het geweer niet van schouder. U probeert , zoals u vaak doet, nu de discussie te verleggen.

En om bij het onderwerp te blijven, u oreert al enkele posten lang dat 'gaarne' een typische zuiders woord is dat we terugvinden in de Statenbijbel. U sleept er zelfs Vlaamse dialecten bij. Om zo te bewijzen dat er Zuiderse invloed was op de Statenbijbel. Het zal u niet helpen. U had een ander voorbeeld moeten kiezen. We weten immers dat we het woord 'gaarne' al terug vinden in de 13de (!) eeuw zowel in het noorden als in het zuiden. Dat zijn de historische feiten.

En dus 'gaarne', een louter 'zuiders' woord?? Ik geloof er niet veel van.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de tijd loopt van de tijd is de stijl van HO op dit forum verworden tot zurig en rancuneus. Geen idee wat er op een bepaald moment gebeurd is, maar in het begin was het anders. Tegenwoordig wordt steeds op de nagel geklopt en om de haverklap persoonlijk uitgehaald. Willem I wordt dan "dat koninkje van jullie" bijvoorbeeld. En meer van die dingen.

U begint nu weer over Willem I en u gebruikt die benaming. Niet ik. En wat kunnen we nu hier op antwoorden?

Tja, indien een koning het presteert om in een regeerperiode van amper 15 jaar de helft van zijn koninkrijk kwijt te spelen en hij zoveel jaren later bij zijn abdicatie de andere helft van zijn land zo goed als bankroet achterlaat, dan kan ik toch niet echt zeggen dat het een grote koning is geweest. Om dan nog niet te spreken over zijn mega-verrijking ten persoonlijke titel terwijl het pauperisme in het overblijvend Koninkrijk Nederland onder zijn bestuur zelden zo hoog was in de 19de eeuw.

Heeft hij dan niets goeds gedaan?? Toch wel, zeker, maar erg geslaagd kan ik zijn koningschap niet noemen.



De mislukte koning Willem I op jaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik verander helemaal het geweer niet van schouder. U probeert , zoals u vaak doet, nu de discussie te verleggen.

Toch wel: eerst was "gaarne" ontleend door de Statenvertalers uit het Hoogduits; nu is het al eeuwen voor de Statenvertaling deel van het Nederlands. Uw argumentatie zo tegenstrijdig dat u dat niet op één lijn kunt brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Im zo te bewijzen dat er Zuiderse invloed was op de Statenbijbel. Het zal u niet helpen. U had een ander voorbeeld moeten kiezen. We weten immers dat we het woord 'gaarne' al terug vinden in de 13de (!) eeuw zowel in het noorden als in het zuiden. Dat zijn de historische feiten.

Dan leest u niet wat ik schrijf. Het ging immers om de combinatie van twee stellingen van u: "gaarne" werd door de Statenvertalers ontleend aan het Hoogduits + de Statenvertaling had nul invloed op het zuidelijk taalgebruik. Probleem: "gèrne", "gèèrn" is dialect en wordt in het Oost-Vlaams en ook in de overgangsdialecten (waaronder Waregems) gebruikt. Hoe komt dit woord dan in ons dialect: volgens u is het een leenwoord uit een andere taal die in een publicatie is terechtgekomen die op het zuidelijk taalgebruik geen invloed heeft uitgeoefend.

Conclusie: één van de stellingen klopt hier gewoonweg niet.

En dat geeft u nu aan door met een andere argumentatie over "gaarne" af te komen. Nu is het langer een Duits leenwoord, maar wel een al eeuwen inheems woord.

[Jan van den Berghe]

Zoek de tegenstelling. Nu ja, je hoeft helemaal niet te zoeken. De tegenstelling springt zo in het oog:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En u vergeet dat u ook afkwam met 'gaarne' in de Statenbijbel als zijnde Zuid-Nederlands, terwijl het woord eigenlijk hoogduits is.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Immers het woord ‘gaarne’ vindt men reeds in zuidelijke én in noordelijke teksten in, jawel, de 13de eeuw! Lang vóór het ontstaan van de Statenbijbel. Het woord ‘gaarne’ een zuidelijke invloed? Ik en geloof er niet veel van en zulke bewering is op zijn minst zeer betwistbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoek de tegenstelling. Nu ja, je hoeft helemaal niet te zoeken. De tegenstelling springt zo in het oog:

Wat zou het. We hebben zoveel leenwoorden in onze taal. Het is niet omdat het een leenwoord is uit een vreemde taal dat het niet ingeburgerd is geraakt in een andere taal. En 'gaarne' was ingeburgerd. Maar helaas voor uw stelling: het was ingeburgerd niet alleen in het zuiden, maar ook in het noorden. Al in de dertiende eeuw.

In ieder geval: noch de verkleinwoorden zoals 'ke(n)' , noch het woord 'gaarne', noch de dubbele ontkenning, mag men vooralsnog beschouwen als zuiver 'zuiders'. Ze kwamen in de tijd van het ontstaan van de Statenbijbel zowel in het noorden voor als in het zuiden. En al een heel tijdje vóór het ontstaan van de Statenbijbel.

En veel meer valt er niet over te zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het.

Ja, het valt heel erg op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En veel meer valt er niet over te zeggen.

Toch wel, daar er in het Hollands van die tijd al andere vormen gebruikelijk waren en de Statenvertalers daar blijkbaar niet voor hebben gekomen. Wel voor vormen die in het Hollands dus al archaïsch waren. "Graag" bestond toen al, net als andere verkleinvormen.

Of ze dat nu onder invloed van het Zuid-Nederlands deden of uit een bewuste archaïsche keuze (wat dan wel verwonderlijk is daar ze de "du" bijvoorbeeld juist omwille van verouderd verwierpen), het is hier duidelijk dat de stelling dat het Nederlands van de Statenvertaling Hollands is eigenlijk niet echt klopt.

Het is - en u kunt het nalezen - wat ik al altijd heb gesteld: de Statenvertalers hebben soms keuze gemaakt in de taalvormen en aldus een Nederlands gebruikt dat niet zomaar samenvalt met wat toen gangbaar was. Dat wordt nog eens versterkt door de vertaalmethode die ze gebruikten en al helemaal geen Nederlands opleverde van die tijd. Niet zonder reden wordt de taal van de Statenvertaling omschreven als "Nederhebreeuws" en "Nedergrieks".

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U begint nu weer over Willem I en u gebruikt die benaming. Niet ik. En wat kunnen we nu hier op antwoorden?

Tja, indien een koning het presteert om in een regeerperiode van amper 15 jaar de helft van zijn koninkrijk kwijt te spelen en hij zoveel jaren later bij zijn abdicatie de andere helft van zijn land zo goed als bankroet achterlaat, dan kan ik toch niet echt zeggen dat het een grote koning is geweest. Om dan nog niet te spreken over zijn mega-verrijking ten persoonlijke titel terwijl het pauperisme in het overblijvend Koninkrijk Nederland onder zijn bestuur zelden zo hoog was in de 19de eeuw.

Heeft hij dan niets goeds gedaan?? Toch wel, zeker, maar erg geslaagd kan ik zijn koningschap niet noemen.



De mislukte koning Willem I op jaren.

Het succes van een leider is wat hij nalaat aan het nageslacht. Denk dat hij aardig wat heeft nagelaten zowel in België als Nederland. Dat hij België verloor was voorspelbaar.

Snap ook niet dat hij protestantse Oost Friesland inruilde voor het katholieke België.

België is en blijft een wespennest, getuige ook het aantal politieke staatshervormingen daar sinds 1830. In Nederland hebben we die onrust gelukkig niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Snap ook niet dat hij protestantse Oost Friesland inruilde voor het katholieke België.

Buiten een korte tijd onder Frans bestuur heeft Oost-Friesland toch geen historische banden met de Nederlanden...