Vervalste klimaatgegevens zijn opgezet spel van sceptici

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Volgens Phil Jones, de baas van het CRU, waar de mail vandaan komen, zijn de mails echt. Er is geen sprake van vervalsing door skeptici.
Het Laatse Nieuws speelt zijn rol van pilaar van het regime echter weerom voorbeeldig...

De mails zijn echt.
Wat de vervalsers er van gemaakt hebben is iets anders dan wat de mails vertellen.
En de media zijn in de val gelopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik ben daar ter dege van bewust.
Wat ik wou bedoelen is dat het Urban Heat island wel degelijk bestaat, maar dat ik mijn twijfels heb, dat dat effect over't algemeen een invloed kan hebben op't klimaat. Ik durf te denken dat de oppervlakte "urban heat island" nog steeds aan de kleine kant is voor iets dat beinvloed word door het hele aardoppervlak.

Natuurlijk ! Het Urban Heat Island (UHI) effect is een effect op WAARNEMINGEN. Sommige sceptici beweren dat de "waargenomen" temperatuursverhoging gewoon maar een gevolg is van een toegenomen UHI effect (ttz, een weerstationneke dat 50 jaar geleden op den buiten stond, staat nu op de parking van een supermarkt). Dat is niet fout. Wat fout is, is te denken dat de distillatie van een "globale temperatuur" uit die gegevens geen correcties heeft ingevoerd voor die instrumentele bias. Men heeft dat namelijk wel gedaan, door naar de relatieve variaties te kijken bijvoorbeeld. Trouwens, sateliet gegevens zijn niet onderhavig aan het UHI effect, en het feit dat de instrumentele waarnemingen goed overeen komen met satelliet waarnemingen, wil zeggen dat men afdoende heeft gecorrigeerd voor het UHI effect. Op zee speelt het UHI effect trouwens ook geen rol.

Maw, het UHI effect speelt wel een heel lokale (en soms sterke) rol voor het lokale microklimaat in verstedelijkte omgeving, heeft zo goed als geen effect op de globale temperatuur, is een gekende instrumentele bias en waarvoor afdoende gecorrigeerd wordt.

[maddox]

Tja, ik heb toch mijn twijfels dat de "correcties" wel afdoende zijn.

Sommige bronnen geven aan, dat om een "globaal meetpuntennetwerk" te bekomen, alleen meetpunten met bruikbare correcties gebruikt mogen worden.

Maar om een globale dekking te hebben, worden de aanvaarde, gecorrigeerde meetpunten aanzien als basis voor de gebieden rond die meetpunten.

En dan is de vraag, wie heeft de correctiefactor bepaald? Want als die te groot is, krijgen we een nieuwe ijstijd, en te klein , een global climate change.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, het UHI effect speelt wel een heel lokale (en soms sterke) rol voor het lokale microklimaat in verstedelijkte omgeving, heeft zo goed als geen effect op de globale temperatuur, is een gekende instrumentele bias en waarvoor afdoende gecorrigeerd wordt.

je vergeet dat een stad niet enkel een warmtehoudende eigenschap heeft, maar het verandert ook het albedo, verhoogt aerosol-uitstootwat resulteert in een invloed op de waterhuishouding

een review uit 2005 geeft al de richting aan:

http://ams.allenpress.com/perlserv/?...2FEI156.1&ct=1

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je vergeet dat een stad niet enkel een warmtehoudende eigenschap heeft, maar het verandert ook het albedo, verhoogt aerosol-uitstootwat resulteert in een invloed op de waterhuishouding

een review uit 2005 geeft al de richting aan:

http://ams.allenpress.com/perlserv/?...2FEI156.1&ct=1

Snel diagonaal bekeken, lijkt het me dat die paper eigenlijk eerder het lokale microklimaat in geurbaniseerde gebieden bekijkt, eerder dan enige globale impakt.

Ik moet wel zeggen dat ik verbaasd ben over de hoeveelheid geurbaniseerd gebied! 1.2% van het aardoppervlak! Da's enorm!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tja, ik heb toch mijn twijfels dat de "correcties" wel afdoende zijn.

Sommige bronnen geven aan, dat om een "globaal meetpuntennetwerk" te bekomen, alleen meetpunten met bruikbare correcties gebruikt mogen worden.

Maar om een globale dekking te hebben, worden de aanvaarde, gecorrigeerde meetpunten aanzien als basis voor de gebieden rond die meetpunten.

En dan is de vraag, wie heeft de correctiefactor bepaald? Want als die te groot is, krijgen we een nieuwe ijstijd, en te klein , een global climate change.

Tja, dat is de ganse kunst van instrumentatie, he. Ik ken ook de details niet. Ik ben zelf instrumentalist, ik weet ook wel hoe ik verschillende correcties op instrumentele "raw data" toepas, en hoe ingewikkeld het kan zijn om dat aan iemand die het instrument niet kent, te laten begrijpen dat het geen "sjoemelen" is. Hier is er iets over te vinden:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/...cn/#processing

Maar het feit dat satelliet metingen en de gecorrigeerde station data overeen komen, wil toch wel ergens zeggen dat het UHI effect oftewel goed is gecorrigeerd, oftewel geen noemenswaardige rol speelt, nee ?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Snel diagonaal bekeken, lijkt het me dat die paper eigenlijk eerder het lokale microklimaat in geurbaniseerde gebieden bekijkt, eerder dan enige globale impakt.

Ik moet wel zeggen dat ik verbaasd ben over de hoeveelheid geurbaniseerd gebied! 1.2% van het aardoppervlak! Da's enorm!

zie je, ik heb problemen met de term die je erop kleeft: lokale microklimaat.
In Europa, de VS en Japan leven tot 80% van de mensen in geurbaniseerde gebieden. Dan spreek je niet meer van lokaal microklimaat.
Wil je correct zijn, dan zijn het inderdaad regionale effecten, en de som van regionale effecten is een globaal effect.
En heeft Pielke niet eens iets gepost over teleconnectie-effecten? als ik tijd heb zal ik dat nog eens opzoeken. zo uit het hoofd een voorbeeld van teleconnectie: ontbossing Amazone heeft invloed op neerslagpatroon tot in het Zuiden van de VS.


ik ben trouwens regionalist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

In Europa, de VS en Japan leven tot 80% van de mensen in geurbaniseerde gebieden. Dan spreek je niet meer van lokaal microklimaat.
Wil je correct zijn, dan zijn het inderdaad regionale effecten, en de som van regionale effecten is een globaal effect.

Mja, da's juist. Alleen, we hebben het hier over een abstracte grootheid die "globale temperatuur" heet. In de mate dat ik het begrijp heeft die een gewichtsfunctie gegeven door de oppervlakte (ttz, elke vierkante meter aardoppervlak draagt evenveel bij tot die parameter). Je zou natuurlijk een andere gewichtsfunctie kunnen nemen, bijvoorbeeld "bevolkingsdichtheid". In dat geval is de globale temperatuur waarschijnlijk al met 5 graden gestegen of zo, gewoon door een shift in bevolking naar de steden toe (en de groei van de steden).

Stel dat de temperatuur in alle steden met 10 graden is gestegen, en dat de rest van de temperatuur ergens anders onveranderd is. In dat geval gaat de globale (oppervlakte-gewogen) temperatuur met 0.12 graden stijgen (1.2% van het oppervlak heeft een stijging van 10 graden, 98.8% van het oppervlak, niks).

Een totaal andere vraag is natuurlijk het nut van een oppervlakte-gewogen globale temperatuur, he. Je zou, zoals gezegd, het kunnen wegen per inwonersdichtheid, of per ecologische relevantie, of per GDP, of per warmtecapaciteit, of per immobilienprijs per vierkante meter of weet ik veel.

Maar, maar, de oefening hier was om de oppervlakte-gewogen globale temperatuur te bepalen. Zonder zich vragen te stellen over wat die zou mogen betekenen. En daarin zou ik verwachten dat het UHI effect relatief miniem is, tenzij eventueel door indirecte effecten (feedbacks en weet ik veel).

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk ! Het Urban Heat Island (UHI) effect is een effect op WAARNEMINGEN. Sommige sceptici beweren dat de "waargenomen" temperatuursverhoging gewoon maar een gevolg is van een toegenomen UHI effect (ttz, een weerstationneke dat 50 jaar geleden op den buiten stond, staat nu op de parking van een supermarkt). Dat is niet fout. Wat fout is, is te denken dat de distillatie van een "globale temperatuur" uit die gegevens geen correcties heeft ingevoerd voor die instrumentele bias. Men heeft dat namelijk wel gedaan, door naar de relatieve variaties te kijken bijvoorbeeld. Trouwens, sateliet gegevens zijn niet onderhavig aan het UHI effect, en het feit dat de instrumentele waarnemingen goed overeen komen met satelliet waarnemingen, wil zeggen dat men afdoende heeft gecorrigeerd voor het UHI effect. Op zee speelt het UHI effect trouwens ook geen rol.

Maw, het UHI effect speelt wel een heel lokale (en soms sterke) rol voor het lokale microklimaat in verstedelijkte omgeving, heeft zo goed als geen effect op de globale temperatuur, is een gekende instrumentele bias en waarvoor afdoende gecorrigeerd wordt.

Er zijn toch nogal wat verschillen tussen satellieten onderling:
http://climateaudit.org/2009/07/18/r...and-and-ocean/
en de trend van GISS en UAH loopt toch ook wat uiteen:
http://www.woodfortrees.org/plot/gis...:1980/plot/uah

Verder wordt in GISS soms (goede) landelijke stations naar boven gecorrigeerd door (slechte) stedelijke stations...
http://climateaudit.org/2008/02/28/p...aditional-uhi/
en
http://climateaudit.org/2008/03/01/p...n-adjustments/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

en de trend van GISS en UAH loopt toch ook wat uiteen:
http://www.woodfortrees.org/plot/gis...:1980/plot/uah

Doe hetzelfde eens, en voeg een offset van -0.2 C toe aan GISTEMP:
http://www.woodfortrees.org/plot/gis...:-0.2/plot/uah

dan vind ik toch dat die twee redelijk goed overeen komen.
Zo een offset komt dan gewoon overeen met een verschillend ijkingspunt.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mja, da's juist. Alleen, we hebben het hier over een abstracte grootheid die "globale temperatuur" heet. In de mate dat ik het begrijp heeft die een gewichtsfunctie gegeven door de oppervlakte (ttz, elke vierkante meter aardoppervlak draagt evenveel bij tot die parameter). Je zou natuurlijk een andere gewichtsfunctie kunnen nemen, bijvoorbeeld "bevolkingsdichtheid". In dat geval is de globale temperatuur waarschijnlijk al met 5 graden gestegen of zo, gewoon door een shift in bevolking naar de steden toe (en de groei van de steden).

Stel dat de temperatuur in alle steden met 10 graden is gestegen, en dat de rest van de temperatuur ergens anders onveranderd is. In dat geval gaat de globale (oppervlakte-gewogen) temperatuur met 0.12 graden stijgen (1.2% van het oppervlak heeft een stijging van 10 graden, 98.8% van het oppervlak, niks).

Een totaal andere vraag is natuurlijk het nut van een oppervlakte-gewogen globale temperatuur, he. Je zou, zoals gezegd, het kunnen wegen per inwonersdichtheid, of per ecologische relevantie, of per GDP, of per warmtecapaciteit, of per immobilienprijs per vierkante meter of weet ik veel.

Maar, maar, de oefening hier was om de oppervlakte-gewogen globale temperatuur te bepalen. Zonder zich vragen te stellen over wat die zou mogen betekenen. En daarin zou ik verwachten dat het UHI effect relatief miniem is, tenzij eventueel door indirecte effecten (feedbacks en weet ik veel).

Zo werkt het jammer genoeg niet. De stations die meegenomen worden in de "globale" temperatuur zijn niet naar landelijk/stedelijk oppervlak verdeeld, maar naar gemak van bedienen: Er is een onevenredig aantal "landelijke" meetstations in vliegvelden, die door hun aard ook een soort UHI effect hebben in de loop van de tijden. Dus het UHI effect kan groter zijn dan de evenredigheid van oppervlak.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

En dan citeer ik 1 van de antwoorden op dat artikel:

Oftewel, te vroeg gekraaid. De emails wekten verontwaardiging door de toon ervan, en sommige zeker door de inhoud. Feit blijft dat de wetenschappers betrapt zijn op o.a. het willen doodzwijgen van tegensprekende studies en het negeren van "vrijheid van informatie" verzoeken.

Klopt niet.De hele kwestie van die emails was opgezet spel vanwege de sceptici die een lang palmares hebben van liegen en vervalsen.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tja, ik heb toch mijn twijfels dat de "correcties" wel afdoende zijn.

Sommige bronnen geven aan, dat om een "globaal meetpuntennetwerk" te bekomen, alleen meetpunten met bruikbare correcties gebruikt mogen worden.

Maar om een globale dekking te hebben, worden de aanvaarde, gecorrigeerde meetpunten aanzien als basis voor de gebieden rond die meetpunten.

En dan is de vraag, wie heeft de correctiefactor bepaald? Want als die te groot is, krijgen we een nieuwe ijstijd, en te klein , een global climate change.

Uw standpunten zijn louter en alleen ingegeven door de onwil om het feit van de klimaatverandering -die overigens zichtbaar is-te aanvaarden.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De mails zijn echt.
Wat de vervalsers er van gemaakt hebben is iets anders dan wat de mails vertellen.
En de media zijn in de val gelopen.

Zelfs The Guardian's Monbiot vraagt nu dat prof. Jones opstapt, vanwege het gebruik en niet corrigeren van niet zo zuivere Chinese data:
http://www.guardian.co.uk/environmen...-hacked-emails

Een iets ander verhaal dan wat The Guardian schreef over de "vervalsing" door de skeptici, op basis van de uitspraken van de voorzitster van de Canadese groenen...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Klopt niet.De hele kwestie van die emails was opgezet spel vanwege de sceptici die een lang palmares hebben van liegen en vervalsen.

Grievious, je maakt jezelf belachelijk met dat soort opmerkingen. Heb je die mails wel gelezen? Wat denk je dat "hide the decline" betekent? Wat betekent "delete all emails of AR4"? Waarom heeft men niet simpelweg de gegevens ter beschikking gesteld toen er naar gevraagd werd, inplaats van alles in het werk te stellen om ze achter te houden?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Zelfs The Guardian's Monbiot vraagt nu dat prof. Jones opstapt, vanwege het gebruik en niet corrigeren van niet zo zuivere Chinese data:
http://www.guardian.co.uk/environmen...-hacked-emails

Een iets ander verhaal dan wat The Guardian schreef over de "vervalsing" door de skeptici, op basis van de uitspraken van de voorzitster van de Canadese groenen...

Monbiot overdrijft want het gaat over futiliteiten.
Hij maakt ook zeer zoute opmerkingen over de sceptici.:

"On the other side of the debate, people are in denial not only about the science of climate change but also about manipulation and deception by other climate change deniers. They stoutly ignore far graver evidence of falsification and fabrication by their own side, even when there is smoking gun evidence that their champions have secretly taken money from fossil fuel companies to make false claims. They make no attempt to hold each other to account or to sustain any standards of truth at all.

In fact, as Fred Pearce has shown, even their claims about the material in the hacked emails are almost all false.

The vast body of climate science still shows that manmade climate change is real and that it presents a massive challenge to human survival. But those of us who seek to explain its implications and call for action must demand the highest possible standards from the people whose work we promote, and condemn any failures to release data or admit and rectify mistakes. We do no one any favours – least of all ourselves – by wasting our time promoting false claims."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Zo werkt het jammer genoeg niet. De stations die meegenomen worden in de "globale" temperatuur zijn niet naar landelijk/stedelijk oppervlak verdeeld, maar naar gemak van bedienen: Er is een onevenredig aantal "landelijke" meetstations in vliegvelden, die door hun aard ook een soort UHI effect hebben in de loop van de tijden. Dus het UHI effect kan groter zijn dan de evenredigheid van oppervlak.

Dat is niet wat ik zeg, he.
Beschouw de te bepalen functie:
T(theta,phi) waar theta en phi de geografische coordinaten zijn (lengte en breedte). Het is de "lokale temperatuur".

De "globale temperatuur" is dan gewoon 1/(4 pi) van de integraal van T(theta,phi) cos(theta) d_theta d_phi.
(de gewichtsfunctie is hier dus (proportioneel met) het oppervlak - da's wat ik bedoelde).

Maar we moeten nu dus T(theta,phi) kennen. We kennen die niet overal natuurlijk, maar op "sample punten", namelijk waar we weerstationnekes hebben. Die samplepunten zijn onevenredig verdeeld, maar dat heeft geen belang. Het zijn gewoon puntwaarden van de functie T. Nadien moet je dan maar een of andere interpolatietechniek gebruiken om de ganse functie T te schatten vanaf die sampelpunten, met andere woorden:

voor een willekeurige theta en phi zullen we aan T(theta,phi) een waarde toekennen die functie is van verschillende omliggende samplepunten - in principe zelfs van alle omliggende samplepunten. Die specifieke formule is eigen aan de interpolatietechniek (harmonische functie ontwikkeling, triangulatie, spline,....).

Hoe meer samplepunten we ergens hebben, hoe beter we die waarde T kunnen bepalen natuurlijk, en hoe minder samplepunten, hoe meer we moeten "interpoleren". Maar dat heeft a priori geen invloed op het resultaat (enfin, binnen de foutmarge).

Het is een beetje alsof we de functie f(x) moeten schatten aan de hand van koppels (y=f(x),x), en dat we veel van die koppels hebben tussen x=1 en x=3, maar minder tussen x=3 en x=7. Natuurlijk zullen we onze functie wat beter kunnen schatten tussen x = 1 en x=3, maar dat wil niet zeggen dat als we de integraal van die functie willen berekenen (en we dus eerst een interpolatiemodel van die functie f(x) over het interval x=1 tot x=7 opstellen), dat we die integraal helemaal scheef trekken doordat we in die interpolatie meer gebruik maken van punten tussen 1 en 3, he.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Doe hetzelfde eens, en voeg een offset van -0.2 C toe aan GISTEMP:
http://www.woodfortrees.org/plot/gis...:-0.2/plot/uah

dan vind ik toch dat die twee redelijk goed overeen komen.
Zo een offset komt dan gewoon overeen met een verschillend ijkingspunt.

Valt inderdaad mee... Beter dan ik verwachtte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Wat denk je dat "hide the decline" betekent?

Met wat ik ervan begrepen heb, had dat te maken met het feit dat sommige boomring proxy datareeksen tijdens de instrumentele record na 1960 plots een heel sterke daling aangaven, in tegenstelling tot de instrumentele record. De auteurs zelf van die reeksen (Briffa et al, Nature 391, 678-682) hadden aangegeven dat er problemen waren met hun reconstructie na 1960. Het "hiden" was dus het niet gebruiken van deze (duidelijk foute) data na 1960.

edit: Natuurlijk kunt ge U terecht of onterecht vragen stellen bij het gebruiken van gegevens waarvan op een zeker ogenblik blijkt dat ze den diepering ingaan - het is dan een kwestie van expert kennis om te beslissen of dat een goeie of een slechte zaak is. Ik weet daar bijlange niet genoeg van om daar zelfs maar een sikkepit van een mening over te hebben. Maar het is helemaal geen "poging tot het verbergen van de waarheid" zoals het - zonder de kontekst te kennen - zou kunnen overkomen.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet wat ik zeg, he.
Beschouw de te bepalen functie:
T(theta,phi) waar theta en phi de geografische coordinaten zijn (lengte en breedte). Het is de "lokale temperatuur".

De "globale temperatuur" is dan gewoon 1/(4 pi) van de integraal van T(theta,phi) cos(theta) d_theta d_phi.
(de gewichtsfunctie is hier dus (proportioneel met) het oppervlak - da's wat ik bedoelde).

Maar we moeten nu dus T(theta,phi) kennen. We kennen die niet overal natuurlijk, maar op "sample punten", namelijk waar we weerstationnekes hebben. Die samplepunten zijn onevenredig verdeeld, maar dat heeft geen belang. Het zijn gewoon puntwaarden van de functie T. Nadien moet je dan maar een of andere interpolatietechniek gebruiken om de ganse functie T te schatten vanaf die sampelpunten, met andere woorden:

voor een willekeurige theta en phi zullen we aan T(theta,phi) een waarde toekennen die functie is van verschillende omliggende samplepunten - in principe zelfs van alle omliggende samplepunten. Die specifieke formule is eigen aan de interpolatietechniek (harmonische functie ontwikkeling, triangulatie, spline,....).

Hoe meer samplepunten we ergens hebben, hoe beter we die waarde T kunnen bepalen natuurlijk, en hoe minder samplepunten, hoe meer we moeten "interpoleren". Maar dat heeft a priori geen invloed op het resultaat (enfin, binnen de foutmarge).

Het is een beetje alsof we de functie f(x) moeten schatten aan de hand van koppels (y=f(x),x), en dat we veel van die koppels hebben tussen x=1 en x=3, maar minder tussen x=3 en x=7. Natuurlijk zullen we onze functie wat beter kunnen schatten tussen x = 1 en x=3, maar dat wil niet zeggen dat als we de integraal van die functie willen berekenen (en we dus eerst een interpolatiemodel van die functie f(x) over het interval x=1 tot x=7 opstellen), dat we die integraal helemaal scheef trekken doordat we in die interpolatie meer gebruik maken van punten tussen 1 en 3, he.

Voor zover ik weet werkt men niet op die manier, maar wel als volgt: de globe is ingedeeld in gridpoints van 1000x1000 km. Binnen een gridpoint worden 1 of meerdere (indien aanwezig) stations gemiddeld, na homogenisatie en eventueel UHI correctie, ongeacht het oppervlak "bediend" door die stations. In een aantal gevallen (Arctic, Antarcica) is de afstand tussen stations zelfs meer dan 1000 km, maar worden stations dan nog "gecorrigeerd" tegenover mekaar, zelfs als het gaat over kompleet verschillende klimaatgebieden (Antarctica t.o.v. eilanden in de oceaan). Daar zitten nogal wat haken en ogen aan...