Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 juli 2019, 17:00   #481
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.825
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Maar dat is nu juist het punt. De strijd om te overleven is eigen aan biologische entiteiten. Maar moet dit ook het geval zijn bij niet-biologische entiteiten? Uw denken is vooralsnog zeer traditioneel en vooral neigt het naar een soort verkapte antropocentrische benadering.
Dat heb ik ook al proberen duidelijk te maken.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2019, 17:46   #482
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.971
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De grote vraag is of wij vanuit onze menselijke biologische intelligentie een evolutie kunnen voorzien of voorspellen van een niet-biologische of half-biologische intelligentie.
Het is voorlopig nog gewoon science fiction en dat is het al ruim 60 jaar zonder enig aantoonbaar resultaat. Als we het ontwikkelen van intelligente robots opvatten als evolutie dan zullen principes van evolutie er op toegepast moeten worden om de ontwikkelingen te kunnen voorspellen. En die kunnen we pas toepassen als er enkele exemplaren bestaan die zich zelf reproduceren en dan ook zichzelf als soort kunnen onderhouden en handhaven. Zolang ze ondergeschikt zijn aan en in dienst staan van mensen is hun bestaan niet verzekerd. Zo is ook het voortbestaan van een heleboel dieren afhankelijk van de luimen van mensen.

Antropologen zullen opmerken dat elk exemplaar voldoende productief moet zijn om in zijn eigen behoeften te voorzien en meer dan dat. Hij moet een overschot produceren om bij te dragen aan de kostbare reproductie en bescherming van de soort. Voor primitieve stammen geldt, als ik mij goed herinner, dat een nieuw exemplaar, een kind dus, 12 of 15 jaren moet ontwikkelen voordat hij of zij een overschot produceert. In een volledige robotmaatschappij moeten de robots dus alle menselijke activiteiten overnemen, ofwel, moeten ze alle overbodige attributen opgeven. Dat wil zeggen dat ze beter niet uniform kunnen zijn. Een robot die in de mijnen werkt zal er anders uitzien dan een die de baas is van de mijn. Uit pure noodzaak zal er geen ras van eendere robots worden ontwikkeld.

Vervolgens betekent evolutie de selectie van de meest geschikten in veranderende omstandigheden. En dat is nu juist wat de robotmorosofen niet graag zien gebeuren. Ze voorspellen een stabiele wereld dankzij de intellegentie van de superrobots. "De robot zal ingrijpen als hij ziet dat de mens chaos veroorzaakt". Patrickve heeft dat al onderkend en sinds een dag of twee verkondigt hij dat de robots met elkaar gaan strijden op leven en dood. Dat ze net als alle levensvormen de anderen willen elimineren.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2019, 09:10   #483
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.584
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
? Normaal gezien ken je het model van de chip perfect, is er een perfect simulatiemodel van beschikbaar. Het enige probleem dat je zal hebben is dat het uitvoeren van dat simulatiemodel stukken trager gaat dan de real world executie binnen de processor (daarom heb je hem trouwens gemaakt). Maar niks belet U om 1 grafische processor te simuleren op een hele batterij grafische processoren, he.

Aan de andere kant zijn er ook manieren om specifieke signalen te bekijken.

Maw, er is niks "onbegrepen" aan de werking van een grafische processor. Ik zie niet waar je naartoe wil ?
Dit is wat jij zegt. Een chip is ontworpen om iets te doen maar tijdens het bakproces kunnen er fouten optreden waardoor de chip andere dingen doet.

Hoe kom je dit te weten denk je?



Citaat:
Dat is niet "het meten van emoties". Dat is het meten van fysische grootheden, en de enige band met "emoties" die we daaruit afleiden is omdat dat overeenkomt met getuigenissen van het subject in kwestie dat zodanig op onszelf lijkt, dat we ons kunnen INBEELDEN dat wij emoties hebben zoals door dat subject beschreven. Maar van zodra je diezelfde chemische stoffen gaat meten in TOTAAL ANDERE lichamen of systemen, is de band met emoties totaal verloren.

Maw, ik zeg maar wat, maar ga chemische stoffen meten in het brein van een mens, en ga hem zijn grote teen kietelen, en hij zal zeggen "het kietelt", en dan ga je de gemeten chemische stoffen associeren met "kietelen" als emotie. Omdat jij zelf weet wat het wil zeggen als emotie, "kietelen aan uw grote teen", en het subject zodanig op U gelijkt, en zodanig zou reageren zoals gij, dat die associatie natuurlijk is. Als de woorden uitgesproken worden "het kietelt aan mijn grote teen" door een mens, dan denk je dat daar inderdaad een emotie bij te pas kwam van kietelen aan grote tenen, omdat je zelf weet wat dat wil zeggen als bewust wezen.

Maar als je diezelfde chemische stof gaat meten in een octopus, ga je moeilijk kunnen besluiten dat je weer de emotie "het kietelt aan mijn grote teen" hebt gemeten he.
Natuurlijk is dit het meten van emoties, je meet namelijk in een context, als je de context verandert verandert natuurlijk de conclusie die je kunt trekken.


Citaat:
Nee, gewoon omdat je fysische processen waargenomen in een op jouw lichaam lijkend lichaam associeert met iets dat jij bewust ervaart. Dat is helemaal geen bewijs dat dat lichaam ook bewust ervaren wordt. Als daar een machine ligt die exact op dezelfde manier reageert, en dezelfde chemische stoffen vrijgeeft, dan zou je NIET geneigd zijn om te denken dat het om gelijkaardige emoties zou gaan, doodgewoon omdat je je niet kan identificeren met die machine.
Emoties zijn eigenlijk gewoon fysische processen, dit is wat ik wil zeggen. Er is een toestand, een input en een output, niet meer of niet minder.


Citaat:
Goed. Dan is de logische output van een AND poort ook een emotie die het gevolg is van de twee inputs. Dat is niet direct wat ik een "emotie" zou noemen, maar mij niet gelaten.

Ik zou dat een fysische dynamiek noemen van een systeem. Maar bon...
Je maakt hier nu toch wel een logische fout. Ik zeg dat een emotie een fysisch proces is en dan zegt jij dat in dit geval een fysisch proces een emotie is.


Citaat:
Dat is nu al het geval. Processoren hebben thermische sensoren die hun kloksnelheid aanpassen, sommige onderdelen uitschakelen en zo. Maar dat zijn allemaal fysische gedragingen die ik niet onmiddellijk zou associeren met emoties. En als jij dat wel emoties noemt, dan zijn ongeveer alle fysische gedragingen ook emoties.
Juist, maar neem een fysische processor waar een defect in zit die op het randje is. Vanaf een bepaalde temperatuur treedt het defect meer op dan op normale temperatuur. Dan zou de processor nogal wispelturig kunnen worden waarbij men kan stellen dat hij meer problemen heeft als het warm is.

Dit komt in de buurt maar is geen emotie omdat de complexiteit in grootte orde niet vergelijkbaar is met het menselijk brein.

Als je echter later complexe neurale netwerken zult hebben met een hoog aantal inputs en een training van enkele jaren, wat ons eigen neuraal netwerk eigenlijk moet ondergaan, dan zou het wel eens kunnen dat een neuraal netwerk emoties gaat vertonen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2019, 09:12   #484
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.584
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het is voorlopig nog gewoon science fiction en dat is het al ruim 60 jaar zonder enig aantoonbaar resultaat. Als we het ontwikkelen van intelligente robots opvatten als evolutie dan zullen principes van evolutie er op toegepast moeten worden om de ontwikkelingen te kunnen voorspellen. En die kunnen we pas toepassen als er enkele exemplaren bestaan die zich zelf reproduceren en dan ook zichzelf als soort kunnen onderhouden en handhaven. Zolang ze ondergeschikt zijn aan en in dienst staan van mensen is hun bestaan niet verzekerd. Zo is ook het voortbestaan van een heleboel dieren afhankelijk van de luimen van mensen.

Antropologen zullen opmerken dat elk exemplaar voldoende productief moet zijn om in zijn eigen behoeften te voorzien en meer dan dat. Hij moet een overschot produceren om bij te dragen aan de kostbare reproductie en bescherming van de soort. Voor primitieve stammen geldt, als ik mij goed herinner, dat een nieuw exemplaar, een kind dus, 12 of 15 jaren moet ontwikkelen voordat hij of zij een overschot produceert. In een volledige robotmaatschappij moeten de robots dus alle menselijke activiteiten overnemen, ofwel, moeten ze alle overbodige attributen opgeven. Dat wil zeggen dat ze beter niet uniform kunnen zijn. Een robot die in de mijnen werkt zal er anders uitzien dan een die de baas is van de mijn. Uit pure noodzaak zal er geen ras van eendere robots worden ontwikkeld.

Vervolgens betekent evolutie de selectie van de meest geschikten in veranderende omstandigheden. En dat is nu juist wat de robotmorosofen niet graag zien gebeuren. Ze voorspellen een stabiele wereld dankzij de intellegentie van de superrobots. "De robot zal ingrijpen als hij ziet dat de mens chaos veroorzaakt". Patrickve heeft dat al onderkend en sinds een dag of twee verkondigt hij dat de robots met elkaar gaan strijden op leven en dood. Dat ze net als alle levensvormen de anderen willen elimineren.
Ik heb een vraagje voor jou. Vind je dat een virus zichzelf reproduceert?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2019, 09:59   #485
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Maar dat is nu juist het punt. De strijd om te overleven is eigen aan biologische entiteiten. Maar moet dit ook het geval zijn bij niet-biologische entiteiten? Uw denken is vooralsnog zeer traditioneel en vooral neigt het naar een soort verkapte antropocentrische benadering.
Nee, dat is het punt juist. De strijd om te overleven is eigen aan elke vergankelijke en reproducerende entiteit, dat heeft niks met biologie te maken op zich. Dat is juist het geniale aan Darwin: het is universeel, omdat het bijna tautologisch is.

Doodgewoon omdat systemen die die strijd niet strijden, zullen verdwijnen ten voordele van systemen die die strijd wel strijden.

Maw, het is geen kwestie van goesting of ingesteldheid of "instructie" of zo. Het is een kwestie van verdwijnen als je het niet doet.

Het is post-selectie, he. Zoals we ook in de natuur geen oer-oude atomen kunnen vinden die snel desintegreren, doodgewoon omdat die al verdwenen zijn, kan je dus ook, na een zekere tijd, geen "voortplantende systemen" hebben die de strijd om voort te planten niet goed strijden. Omdat de hoeveelheid resources beperkt is en systemen die daar WEL om strijden, uiteraard wel aan de resources zullen geraken, en zij die dat niet doen, niet. Dus verdwijnen alle niet-strijdende strategieen, en blijven enkel die over die wel strijden.

Dat is de essentie van de Paperclip Maximizer:

https://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer

Citaat:
The AI does not hate you, nor does it love you, but you are made out of atoms which it can use for something else.
DIT is de essentie.

En het "doel" dat een systeem voor ogen heeft, heeft hierbij geen enkel belang, het komt ALTIJD neer op competitie voor resources.

Je moet dat gedachtenexperiment van die Paperclip maximizer eens goed lezen en laten doordringen. Het is heel diep.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 juli 2019 om 10:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2019, 10:11   #486
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Emoties zijn eigenlijk gewoon fysische processen, dit is wat ik wil zeggen. Er is een toestand, een input en een output, niet meer of niet minder.
Nee, want je kan niet definieren welke de eigenschappen zijn van een fysisch proces om een "emotie" te zijn.

Citaat:
Je maakt hier nu toch wel een logische fout. Ik zeg dat een emotie een fysisch proces is en dan zegt jij dat in dit geval een fysisch proces een emotie is.
Nee, je ziet mijn punt niet: JIJ hebt geen definitie van welk fysisch proces nu "een emotie" is, puur op basis van de waarneembare eigenschappen van dat fysisch proces.

Je kan mij geen operationele definitie geven van welke klasse van fysische processen "emoties" zijn, op dezelfde manier dat iemand wel kan definieren welke fysische processen een "nucleaire fissie" zijn of "een temperatuursverhoging" of zo. Anders, voel je vrij om die operationele definitie te geven. Wat zijn de FYSISCHE operationele definierende eigenschappen van een "emotie" als zijnde een fysisch proces ?

Hoe ga ik na, op operationele wijze, of een zeker fysisch proces in 't labo een "emotie" is ?

Citaat:
Als je echter later complexe neurale netwerken zult hebben met een hoog aantal inputs en een training van enkele jaren, wat ons eigen neuraal netwerk eigenlijk moet ondergaan, dan zou het wel eens kunnen dat een neuraal netwerk emoties gaat vertonen.
En je gaat dat NOOIT kunnen operationeel vaststellen. Immers, je gaat NOOIT enig vertrouwen kunnen hebben of de output van zo een netwerk gewoon een complexe versie is van "printf("Ik heb zeer aan mijn dikke teen \n")" of de expressie is van een fysisch systeem dat ook door een bewuste entiteit "beleefd" wordt.

Het is enkel omdat wij ons identificeren met het lichaam dat ons zegt "mijn dikke teen doet zeer" dat we ons inbeelden dat dat lichaam "ervaren wordt zoals wij ons lichaam ervaren" en daar inderdaad een bewuste ervaring van zere dikke teen bij komt kijken. Een simpel C programmaatje dat op het scherm schrijft "mijn dikke teen doet zeer", daarvan ga je niet van aannemen dat het ergens een "emotie" is. En een neuraal netwerk dat zoiets op het scherm print, ook niet.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2019, 10:26   #487
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit is wat jij zegt. Een chip is ontworpen om iets te doen maar tijdens het bakproces kunnen er fouten optreden waardoor de chip andere dingen doet.

Hoe kom je dit te weten denk je?
Er zijn vele methoden he. Er zijn black box methoden waar je gewoon testprogramma's draait die ongeveer alle systemen solliciteren in de chip om tot een gekende uitkomst te komen: slaagt die chip er niet in om tot die uitkomst te komen, dan weten we dat er ergens iets niet juist functioneerde, en gaat de chip de vuilnisbak in.

Maar er zijn ook "on die" testpunten waarbij men interne testsignalen gaat bekijken tijdens het uitvoeren van testprogramma's - testpunten die niet meer toegankelijk zijn eens de die in een package is gestopt.

Tenslotte is er de JTAG die hetzelfde doet maar via on-line electronica.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juli 2019, 02:38   #488
daiwa
Secretaris-Generaal VN
 
daiwa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 augustus 2004
Berichten: 34.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper Bekijk bericht
de meeste perverte apen die ik ken, zijn islamieten.
Mo gaf het voorbeeld.
daiwa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juli 2019, 10:21   #489
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.905
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is het punt juist. De strijd om te overleven is eigen aan elke vergankelijke en reproducerende entiteit, dat heeft niks met biologie te maken op zich. Dat is juist het geniale aan Darwin: het is universeel, omdat het bijna tautologisch is.

Doodgewoon omdat systemen die die strijd niet strijden, zullen verdwijnen ten voordele van systemen die die strijd wel strijden.

Maw, het is geen kwestie van goesting of ingesteldheid of "instructie" of zo. Het is een kwestie van verdwijnen als je het niet doet.

Het is post-selectie, he. Zoals we ook in de natuur geen oer-oude atomen kunnen vinden die snel desintegreren, doodgewoon omdat die al verdwenen zijn, kan je dus ook, na een zekere tijd, geen "voortplantende systemen" hebben die de strijd om voort te planten niet goed strijden. Omdat de hoeveelheid resources beperkt is en systemen die daar WEL om strijden, uiteraard wel aan de resources zullen geraken, en zij die dat niet doen, niet. Dus verdwijnen alle niet-strijdende strategieen, en blijven enkel die over die wel strijden.

Dat is de essentie van de Paperclip Maximizer:

https://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer



DIT is de essentie.

En het "doel" dat een systeem voor ogen heeft, heeft hierbij geen enkel belang, het komt ALTIJD neer op competitie voor resources.

Je moet dat gedachtenexperiment van die Paperclip maximizer eens goed lezen en laten doordringen. Het is heel diep.
Biologische systemen dan. Maar niet-biologische of half-biologische systemen?
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juli 2019, 10:33   #490
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Biologische systemen dan. Maar niet-biologische of half-biologische systemen?
Welk verschil is er daartussen, behalve de "technologie" ? Biologische systemen zijn gebaseerd op technologie gebouwd op organische scheikunde. Niet eens alle organische scheikunde, maar vooral die van lipiden, aminozuren, suikers en nucleinezuren. Wat maakt die technologie uitzonderlijk dat enkel die de quasi-tautologie van de Darwinistische evolutie zouden moeten volgen, en dat die niet toepasbaar is op systemen op basis van kristallografie en halfgeleiders bijvoorbeeld ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 juli 2019 om 10:35.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2019, 09:30   #491
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.584
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, want je kan niet definieren welke de eigenschappen zijn van een fysisch proces om een "emotie" te zijn.



Nee, je ziet mijn punt niet: JIJ hebt geen definitie van welk fysisch proces nu "een emotie" is, puur op basis van de waarneembare eigenschappen van dat fysisch proces.

Je kan mij geen operationele definitie geven van welke klasse van fysische processen "emoties" zijn, op dezelfde manier dat iemand wel kan definieren welke fysische processen een "nucleaire fissie" zijn of "een temperatuursverhoging" of zo. Anders, voel je vrij om die operationele definitie te geven. Wat zijn de FYSISCHE operationele definierende eigenschappen van een "emotie" als zijnde een fysisch proces ?

Hoe ga ik na, op operationele wijze, of een zeker fysisch proces in 't labo een "emotie" is ?



En je gaat dat NOOIT kunnen operationeel vaststellen. Immers, je gaat NOOIT enig vertrouwen kunnen hebben of de output van zo een netwerk gewoon een complexe versie is van "printf("Ik heb zeer aan mijn dikke teen \n")" of de expressie is van een fysisch systeem dat ook door een bewuste entiteit "beleefd" wordt.

Het is enkel omdat wij ons identificeren met het lichaam dat ons zegt "mijn dikke teen doet zeer" dat we ons inbeelden dat dat lichaam "ervaren wordt zoals wij ons lichaam ervaren" en daar inderdaad een bewuste ervaring van zere dikke teen bij komt kijken. Een simpel C programmaatje dat op het scherm schrijft "mijn dikke teen doet zeer", daarvan ga je niet van aannemen dat het ergens een "emotie" is. En een neuraal netwerk dat zoiets op het scherm print, ook niet.
Bon, ik ga eens een poging doen om een emotionele toestand te definiëren zonder het concept 'mens' te gebruiken.

Een autonoom handelend systeem is een systeem dat een grote diversiteit van handelingen kan uitvoeren zonder dat het daarvoor specifieke instructies krijgt of dat het daarvoor specifiek geprogrammeerd is. Het heeft de mogelijkheid om de terugkoppeling van zijn handelingen op te slaan en later te gebruiken bij het bepalen van toekomstige handelingen. Het kan eveneens handelen op situaties die zich voordien nog niet gesteld hebben.

Een emotie is een toestand waar een autonoom handelend systeem zich in bevindt en waarvan deze toestand in belangrijke mate het handelen beïnvloed. Het systeem wordt in deze emotionele toestand gebracht door het ontvangen van prikkels, die een specifieke input zijn, waarbij deze prikkels gecombineerd worden met eerdere ervaringen om de emotionele toestand te bepalen. Het autonoom handelend systeem heeft een versneld beslissingmechanisme om de wenselijke emotionele toestand te bepalen. Dit versneld mechanisme is minder accuraat dan het normaal beslissingsmechanisme en er kunnen daardoor fouten optreden waarbij de situatie verkeerd wordt ingeschat.

Bepaalde emotionele toestanden gaan gepaard met een voorbereiding van het systeem om bepaalde handelingen uit te voeren.

Dankzij de emotionele toestand kan het systeem sneller handelen, dit vergeleken met de situatie waarbij het autonoom handelend systeem een complexe beslissingsprocedure moet doorlopen en nadien het systeem nog moet voorbereiden.

De eerder vermelde voorbereiding gaat gepaard met waarneembare fysische effecten waardoor andere autonoom handelende systemen de emotionele toestand kunnen inschatten.


Ik kan het uiteraard best toepassen op mens en dier maar het zou ook op robotten van toepassing kunnen zijn:

Neem het hypothetisch geval van een autonoom handelende robot die kan ingezet worden in conflictgebieden om zowel burgers te beschermen en te verzorgen en ze te verdedigen indien nodig. In een normale kalme situatie zou de robot ingesteld zijn voor het verzorgen van de burgers. Indien de robot echter prikkels zou ontvangen waarbij gevaar kan dreigen zal deze robot zich zo snel mogelijk instellen om te verdediging waarbij wapens in stelling gebracht zullen worden.

De eerste toestand kan als verzorgende emotionele toestand beschouwd worden, de tweede als een agressieve emotionele toestand. Externe partijen kunnen waarnemen indien de robot in verzorgende of agressieve toestand is en kunnen op deze manier de emotionele toestand van de robot inschatten.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2019, 10:25   #492
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Bon, ik ga eens een poging doen om een emotionele toestand te definiëren zonder het concept 'mens' te gebruiken.

Een autonoom handelend systeem is een systeem dat een grote diversiteit van handelingen kan uitvoeren zonder dat het daarvoor specifieke instructies krijgt of dat het daarvoor specifiek geprogrammeerd is. Het heeft de mogelijkheid om de terugkoppeling van zijn handelingen op te slaan en later te gebruiken bij het bepalen van toekomstige handelingen. Het kan eveneens handelen op situaties die zich voordien nog niet gesteld hebben.

Een emotie is een toestand waar een autonoom handelend systeem zich in bevindt en waarvan deze toestand in belangrijke mate het handelen beïnvloed. Het systeem wordt in deze emotionele toestand gebracht door het ontvangen van prikkels, die een specifieke input zijn, waarbij deze prikkels gecombineerd worden met eerdere ervaringen om de emotionele toestand te bepalen. Het autonoom handelend systeem heeft een versneld beslissingmechanisme om de wenselijke emotionele toestand te bepalen. Dit versneld mechanisme is minder accuraat dan het normaal beslissingsmechanisme en er kunnen daardoor fouten optreden waarbij de situatie verkeerd wordt ingeschat.

Bepaalde emotionele toestanden gaan gepaard met een voorbereiding van het systeem om bepaalde handelingen uit te voeren.

Dankzij de emotionele toestand kan het systeem sneller handelen, dit vergeleken met de situatie waarbij het autonoom handelend systeem een complexe beslissingsprocedure moet doorlopen en nadien het systeem nog moet voorbereiden.

De eerder vermelde voorbereiding gaat gepaard met waarneembare fysische effecten waardoor andere autonoom handelende systemen de emotionele toestand kunnen inschatten.
Prima. Maar ik zie daar niks "emotioneels" aan. Dat is gewoon de geheugentoestand van het systeem, zonder meer. Een cookie van een website is dan volgens uw definitie een emotie.

Want door het opslaan van een cookie kan het systeem (de browser) nu sneller reageren op prikkels (input) van zijn omgeving dan wanneer die cookie er niet was, en dus gans het script van de pagina moet uitgevoerd worden, zonder vooringestelde waarden van sommige gebruikersvariabelen.

Ik ben het met U eens, hoor, maar je ziet wel dat de notie "emotie" nergens fysisch onderscheidbaar is van de normale dynamiek van toestanden. Je voert gewoon toestandsvariabelen in die het eventueel mogelijk maken om de dynamiek anders (sneller) laten te verlopen: maar ELKE toestandsvariabele laat de dynamiek anders verlopen.

Citaat:
[i]Neem het hypothetisch geval van een autonoom handelende robot die kan ingezet worden in conflictgebieden om zowel burgers te beschermen en te verzorgen en ze te verdedigen indien nodig. In een normale kalme situatie zou de robot ingesteld zijn voor het verzorgen van de burgers. Indien de robot echter prikkels zou ontvangen waarbij gevaar kan dreigen zal deze robot zich zo snel mogelijk instellen om te verdediging waarbij wapens in stelling gebracht zullen worden.
Goed, en pas dat nu toe op uw smartphone die de "emotionele toestand" lage batterij spanning kent, die gaat dan ook sommige dingen anders doen, en bepaalde taken prioritair stellen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2019, 07:14   #493
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.584
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Prima. Maar ik zie daar niks "emotioneels" aan. Dat is gewoon de geheugentoestand van het systeem, zonder meer. Een cookie van een website is dan volgens uw definitie een emotie.

Want door het opslaan van een cookie kan het systeem (de browser) nu sneller reageren op prikkels (input) van zijn omgeving dan wanneer die cookie er niet was, en dus gans het script van de pagina moet uitgevoerd worden, zonder vooringestelde waarden van sommige gebruikersvariabelen.

Ik ben het met U eens, hoor, maar je ziet wel dat de notie "emotie" nergens fysisch onderscheidbaar is van de normale dynamiek van toestanden. Je voert gewoon toestandsvariabelen in die het eventueel mogelijk maken om de dynamiek anders (sneller) laten te verlopen: maar ELKE toestandsvariabele laat de dynamiek anders verlopen.



Goed, en pas dat nu toe op uw smartphone die de "emotionele toestand" lage batterij spanning kent, die gaat dan ook sommige dingen anders doen, en bepaalde taken prioritair stellen.
Die systemen die je noemt zijn geen autonoom handelende systemen. Ze zijn gewoon het product van automatisering.

Er is ook geen sprake van een versneld, minder accuraat beslissingsmechanisme die het toestel in die toestand brengt. Er is gewoon een process en dit process, bijvoorbeeld het systeem om de batterijtoestand te bepalen, is altijd hetzelfde en altijd accuraat.

Dus je mist enkele zaken uit de definitie maar inderdaad, zouden die zaken er wel geweest zijn dan zouden we kunnen spreken van een emotionele toestand en ik zie robotten later wel emoties hebben.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juli 2019, 23:39   #494
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.971
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Die systemen die je noemt zijn geen autonoom handelende systemen. Ze zijn gewoon het product van automatisering.

Er is ook geen sprake van een versneld, minder accuraat beslissingsmechanisme die het toestel in die toestand brengt. Er is gewoon een process en dit process, bijvoorbeeld het systeem om de batterijtoestand te bepalen, is altijd hetzelfde en altijd accuraat.

Dus je mist enkele zaken uit de definitie maar inderdaad, zouden die zaken er wel geweest zijn dan zouden we kunnen spreken van een emotionele toestand en ik zie robotten later wel emoties hebben.
Waarom zouden robots emoties hebben? Als wij ze er niet in leggen dan zullen ze die niet uit zichzelf ontwikkelen. Doe eens een gok. Welke vijf of zes emoties zullen ze als eerste hebben en hoe krijgen ze die? Ik moest dit even corrigeren van 5 naar 6. Want ik bedacht dat bij een emotie ook tegengestelde emotie hoort. Of ben ik in de war met deugden? Vooruit. Zal een intelligente robot deugden hebben? Zal zij lui zijn of ijverig? Als ze geen deugden heeft zal ze dan emoties kunnen hebben? Ja,ja , voer voor psychologen.

Laatst gewijzigd door Piero : 25 juli 2019 om 23:45.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2019, 06:15   #495
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.584
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Waarom zouden robots emoties hebben? Als wij ze er niet in leggen dan zullen ze die niet uit zichzelf ontwikkelen. Doe eens een gok. Welke vijf of zes emoties zullen ze als eerste hebben en hoe krijgen ze die? Ik moest dit even corrigeren van 5 naar 6. Want ik bedacht dat bij een emotie ook tegengestelde emotie hoort. Of ben ik in de war met deugden? Vooruit. Zal een intelligente robot deugden hebben? Zal zij lui zijn of ijverig? Als ze geen deugden heeft zal ze dan emoties kunnen hebben? Ja,ja , voer voor psychologen.
Robotten zouden voor verschillende redenen emoties kunnen hebben. Ten eerste zou de mens kunnen beslissen ze in te bouwen. Ze zouden dus een soort emotie als 'liefde voor de mens' kunnen inbouwen zodat de robot zich niet tegen de mens keert. Men mag niet vergeten dat puur rationele robotten wel eens erg gevaarlijk zouden kunnen zijn.

Ze zouden er ook kunnen insluipen, als we bijvoorveeld bepaalde zaken willen optimaliseren en daarvoor andere processen gaan implementeren die sneller zijn maar waar er daardoor een grotere foutenmarge is.

Het hoeven totaal niet de menselijke emoties te zijn, ik heb hier trouwens gewoon een definitie neergezet van emoties los van het biologische leven omdat Patrickve vond dit dit niet kan en niet waarneembaar kan zijn, wat ik tegenspreek.

Betreffende robotten is er hier geen fysische reden waarom andere systemen geen emoties, volgens deze definitie, zouden kunnen hebben.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2019, 08:05   #496
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Waarom zouden robots emoties hebben? Als wij ze er niet in leggen dan zullen ze die niet uit zichzelf ontwikkelen.
Nochtans is dat exact wat wij gedaan hebben. Niemand heeft emoties ingebouwd in menselijke lichamen, en die hebben dat uit zichzelf ontwikkeld.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2019, 08:09   #497
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het hoeven totaal niet de menselijke emoties te zijn, ik heb hier trouwens gewoon een definitie neergezet van emoties los van het biologische leven omdat Patrickve vond dit dit niet kan en niet waarneembaar kan zijn, wat ik tegenspreek.
Het punt is dat jouw definitie van "emoties" als dynamische toestanden, wel best aanvaardbaar is als waarneembare definitie, maar eigenlijk niks bijzonders meer heeft dat ons zou laten denken dat het iets te maken heeft met wat klassiek als "emotie" wordt beschouwd. Jij definieert een emotie als een zekere toestand van een dynamisch systeem die maakt dat het systeem nu anders/sneller/... reageert op input dan zonder die toestand. Zoals ik reeds stelde, is dat zodanig ruim dat quasi GELIJK WELKE toestandsvariabele daaraan voldoet.

Zelfs een opgeladen condensator is dan een emotie, want die gaat een grote stroomstoot veroorzaken als die in contact komt met een geleider. Mij niet gelaten als definitie, maar ik zie niet in waarom we dat "een emotie" zouden noemen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2019, 08:33   #498
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.971
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Robotten zouden voor verschillende redenen emoties kunnen hebben. Ten eerste zou de mens kunnen beslissen ze in te bouwen. Ze zouden dus een soort emotie als 'liefde voor de mens' kunnen inbouwen zodat de robot zich niet tegen de mens keert. Men mag niet vergeten dat puur rationele robotten wel eens erg gevaarlijk zouden kunnen zijn.

Ze zouden er ook kunnen insluipen, als we bijvoorveeld bepaalde zaken willen optimaliseren en daarvoor andere processen gaan implementeren die sneller zijn maar waar er daardoor een grotere foutenmarge is.

Het hoeven totaal niet de menselijke emoties te zijn, ik heb hier trouwens gewoon een definitie neergezet van emoties los van het biologische leven omdat Patrickve vond dit dit niet kan en niet waarneembaar kan zijn, wat ik tegenspreek.

Betreffende robotten is er hier geen fysische reden waarom andere systemen geen emoties, volgens deze definitie, zouden kunnen hebben.
Dar is een erg oppervlakkige benadering van de vraag en u selecteerde geen 6 primaire emoties, en geen deugden of ondeugden. U vermoedt zelfs dat ze voor ons onbekende emoties zullen hebben. Die zullen we dan niet als zodanig herkennen en die kan u dan ook niet benoemen. Zo kan u evengoed in het bestaan van engelen en duivels geloven.

Ik probeer het anders. Voor ons geldt 'ik denk dus ik ben', en ik heb gevoelens. Zal de computer dat van zichzelf zeggen en uit zichzelf?

Realiseert u zich wel dat de mens dit in feite elke morgen zegt als hij wakker wordt? En dat hij zich daarbij realiseert hoe hij zich voelt en welke behoeften hij heeft? Bijvoorbeeld iets drinken, zich ontlasten, een zweetgeur afwassen, iets eten, en een plan maken of overdenken voor de dag? Dat zijn toch dwingende behoeften en daarbij heeft de mens gevoelens van genot of van weerzin of een mengsel. En alle taken die hij gaat verrichten na het ontwaken zijn door behoeften en dus emoties gedreven en komen voort uit de wil om te "bestaan". Die emoties zijn oprecht en niet door anderen bij ons ingeplant of afgeregeld. Daarom is uw eerste opmerking "ik denk dat robots ook emoties zullen hebben" van belang. Als ze die niet hebben zullen ze geen levende individuen zijn. En ik zie geen reden waarom zij die zouden hebben en geen manier om ze te implanteren. Natuurlijk kan men ze als primaire taak opleggen om zichzelf te beschermen tegen bedreigingen, maar die robot hebben we al. Of u moest stellen dat de zelfrijdende auto goed functioneert uit "angst" dat hij schade zal oplopen.
Patrickve zal dat waarschijnlijk stellen. Maar hij vergeet liever dat die zelfrijdende auto zich van die angst helemaal niet bewust is. Bij onze emoties horen verschillende stadia van opwinding, van genot en van angst en woede. Die stadia spelen een rol in ons gedrag en sociaal functioneren en die herkennen wij meestal bij anderen. De robot zal zulke signalen niet van nature geven. Dus het is aan de programmeur om daar iets van te maken.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2019, 12:41   #499
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.584
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dar is een erg oppervlakkige benadering van de vraag en u selecteerde geen 6 primaire emoties, en geen deugden of ondeugden. U vermoedt zelfs dat ze voor ons onbekende emoties zullen hebben. Die zullen we dan niet als zodanig herkennen en die kan u dan ook niet benoemen. Zo kan u evengoed in het bestaan van engelen en duivels geloven.

Ik probeer het anders. Voor ons geldt 'ik denk dus ik ben', en ik heb gevoelens. Zal de computer dat van zichzelf zeggen en uit zichzelf?

Realiseert u zich wel dat de mens dit in feite elke morgen zegt als hij wakker wordt? En dat hij zich daarbij realiseert hoe hij zich voelt en welke behoeften hij heeft? Bijvoorbeeld iets drinken, zich ontlasten, een zweetgeur afwassen, iets eten, en een plan maken of overdenken voor de dag? Dat zijn toch dwingende behoeften en daarbij heeft de mens gevoelens van genot of van weerzin of een mengsel. En alle taken die hij gaat verrichten na het ontwaken zijn door behoeften en dus emoties gedreven en komen voort uit de wil om te "bestaan". Die emoties zijn oprecht en niet door anderen bij ons ingeplant of afgeregeld. Daarom is uw eerste opmerking "ik denk dat robots ook emoties zullen hebben" van belang. Als ze die niet hebben zullen ze geen levende individuen zijn. En ik zie geen reden waarom zij die zouden hebben en geen manier om ze te implanteren. Natuurlijk kan men ze als primaire taak opleggen om zichzelf te beschermen tegen bedreigingen, maar die robot hebben we al. Of u moest stellen dat de zelfrijdende auto goed functioneert uit "angst" dat hij schade zal oplopen.
Patrickve zal dat waarschijnlijk stellen. Maar hij vergeet liever dat die zelfrijdende auto zich van die angst helemaal niet bewust is. Bij onze emoties horen verschillende stadia van opwinding, van genot en van angst en woede. Die stadia spelen een rol in ons gedrag en sociaal functioneren en die herkennen wij meestal bij anderen. De robot zal zulke signalen niet van nature geven. Dus het is aan de programmeur om daar iets van te maken.
Die emoties waarover jij spreekt zijn van belang geweest in het evolutieprocess en worden onderzocht door sociobiologen.

De basisprincipes van het evolutieprocess van robotten zijn vergelijkbaar met die van ons maar er zijn toch ook grote verschillen. Opwinding is een biologisch gegeven, het lost chemische stoffen in ons lichaam die ons op een andere manier gaan laten reageren. Dergelijk zaken zullen m.i. bij robotten afwezig zijn.

Een robot zal er bijvoorbeeld wel op toezien dat hij voldoende opgeladen is. Indien er een taak is waarvan hij vermoed dat het teveel energie zal vergen vooralleer hij zich kan laden zou het kunnen dat hij dit weigert. Maar als die taak belangrijk genoeg is, hij dient bijvoorbeeld een mensenleven te redden, dan zal hij die taak toch uitvoeren, goed wetende dat de volgende laadbeurt niet zal halen.

Een robot zal wsl ook wel zichzelf herkennen en kunnen ondersheiden van andere robotten. Dit is de voorwaarde om zich een identiteit toe te kennen.

Zal een robot slapen? Mss wel, ik beschouw slapen als een process waarbij men een deel van de hersenen off-line zet om de informatie die men opgedaan heeft die dag te organiseren. Mss dat een robot dit ook wel nu en dan zal moeten doen. Als hij dan weer actief wordt zal hij wsl inderdaad tot de orde van de dag moeten overgaan, zich opladen en zich toeleggen op zijn taken.


Er zijn veel gelijkenissen maar m.i. zal een robot nooit een mens zijn en omgekeerd net zoals een mens nooit een kat zal zijn en omgekeerd.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2019, 09:14   #500
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Een robot zal er bijvoorbeeld wel op toezien dat hij voldoende opgeladen is. Indien er een taak is waarvan hij vermoed dat het teveel energie zal vergen vooralleer hij zich kan laden zou het kunnen dat hij dit weigert. Maar als die taak belangrijk genoeg is, hij dient bijvoorbeeld een mensenleven te redden, dan zal hij die taak toch uitvoeren, goed wetende dat de volgende laadbeurt niet zal halen.
We hebben dat nu al in embryo vorm wanneer systeem applicaties aan batterij management doen, en hoe langer hoe meer minder belangrijke processen uitschakelt of vertraagt wanneer de batterij bijna op is.

Citaat:
Zal een robot slapen? Mss wel, ik beschouw slapen als een process waarbij men een deel van de hersenen off-line zet om de informatie die men opgedaan heeft die dag te organiseren. Mss dat een robot dit ook wel nu en dan zal moeten doen.
Dat is nu in embryonale vorm ook het geval: maintenance heet dat. Updates installeren, garbage collection, systeemtabellen herorganiseren, rebooten...

Citaat:
Er zijn veel gelijkenissen maar m.i. zal een robot nooit een mens zijn en omgekeerd net zoals een mens nooit een kat zal zijn en omgekeerd.
Inderdaad. "it's alive, Jim, but not as we know it ! "
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be