Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 mei 2012, 19:07   #21
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Niet veel omdat ons geld geen flikker waard is. Moest je nu al het goud of al het land verdelen, dat is een andere zaak. Maar ons geld is papieren nest.
Inderdaad, want goud is enorm voedzaam.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:09   #22
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Geld moet niet gelijk verdeeld worden, maar land wel. Geld is niet de bron van voedsel en beschutting, dat is land. En als er iets is wat onterecht van handen heeft gewisseld tussen talloze heersers dan is het wel land.

Als je bouwgrond negeert, bezitten 5% van de mensen bijna al het overige land op de planeet, met de Britse koningin aan de top (source: Kevin Cahill's Who Owns the World). Land is de sleutel tot grondstoffen, levensruimte, voedsel etc. Land is leven.
Waarom verlaat men dan zo graag zijn land om in de steden te gaan verrotten ?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:17   #23
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Inderdaad, want goud is enorm voedzaam.
Neen, goud is slechts een ruilmiddel. Maar goud, of geld gebaseerd op goud, heeft een waarde die niet beïnvloed wordt door hoeveel papier er hoe circuleert. Dat heeft ons nutteloze geld dus wel (inflatie e.d.).
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 3 mei 2012 om 19:21.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:20   #24
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Waarom verlaat men dan zo graag zijn land om in de steden te gaan verrotten ?
Omdat er specialisatie is. Dat neemt niet weg dat land ten onrechte verdeeld is zoals vandaag. Wil jij jouw land daarna verkopen, dan kan je dat. Maar je hebt recht op land, land dat de Belgische staat of een ander instituut/bedrijf nu opeist op gronde van agressie.

Nu zijn wij niets meer dan landloze landarbeiders. Het feodale systeem is niet zo ver achter ons als men soms denkt.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 3 mei 2012 om 19:22.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:27   #25
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

DIt is waarom ik lach met partijen als PVDA, die een 'eerlijkere maatschappij' willen teweegbrengen door overheidsactiviteiten als nationalisering of het oprichten van staatsbanken (verdere schuldslavernij door fractioneel bankieren).

Wie nog gelooft in een geldeconomie en via de overheid een eerlijkere samenleving wil zou met 2 dingen kunnen beginnen in zijn/haar programma:
1) Geld gebaseerd op een circulerende grondstof (goudstandaard e.d.)
2) Recht op land

Eventueel aanvullen met een onroerendezaakbelasting (vervangt dan inkomstbelasting e.d.) gebaseerd op de waarde van het land met grondstoffen
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 3 mei 2012 om 19:33.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:39   #26
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Omdat er specialisatie is. Dat neemt niet weg dat land ten onrechte verdeeld is zoals vandaag. Wil jij jouw land daarna verkopen, dan kan je dat. Maar je hebt recht op land, land dat de Belgische staat of een ander instituut/bedrijf nu opeist op gronde van agressie.

Nu zijn wij niets meer dan landloze landarbeiders. Het feodale systeem is niet zo ver achter ons als men soms denkt.
Nee, omdat land waardeloos is zonder iemand die het waarde geeft door hard te bewerken.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:41   #27
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Nee, omdat land waardeloos is zonder iemand die het waarde geeft door hard te bewerken.
Dat is specialisatie... Jij beslist jezelf te specialiseren in iets anders dan land bewerken, waardoor je je land aan iemand verkoopt die dat wel doet en jouw een product verkoopt, dat voorkomt uit de grondstoffen van dat land.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 19:58   #28
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Dat is specialisatie... Jij beslist jezelf te specialiseren in iets anders dan land bewerken, waardoor je je land aan iemand verkoopt die dat wel doet en jouw een product verkoopt, dat voorkomt uit de grondstoffen van dat land.
Maar als die iemand de grond bewerkt heeft eist ge hem natuurlijk terug.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Geld moet niet gelijk verdeeld worden, maar land wel..
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 20:16   #29
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Maar als die iemand de grond bewerkt heeft eist ge hem natuurlijk terug.
Neen, de huidige verdeling van land is onterecht omdat deze op Staat en geweld is gebaseerd. Als jij je land verkoopt na een herverdeling, ben je het het kwijt.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 3 mei 2012 om 20:25.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 20:30   #30
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Neen, de huidige verdeling van land is onterecht omdat deze op staat en geweld is gebaseerd. Als jij je land verkoopt na een herverdeling, ben je het het kwijt.
Dat beweert gij.
Wie heeft het land op de zee verovert, moerassen droog gelegd, gronden vruchtbaar gemaakt ?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 20:37   #31
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Dat beweert gij.
Wie heeft het land op de zee verovert, moerassen droog gelegd, gronden vruchtbaar gemaakt ?
Hoe zijn die mensen aan dat land geraakt? Hoe vaak zijn die grenzen hertekend in functie van de veroveraar?

Als ik jouw auto steel, die doorverkoop etc. dan is die auto niet opeens van mij. Dat is heling en nog altijd een misdaad.

Met een fatsoenlijke geoische land value tax (soort onroerend goed belasting) heb je zelfs geen herverdeling nodig. Dan betaalt wie het nodig vindt om enorme hoevelheden land op te eisen zo al terug aan de gemeenschap wie dit land ontzegt is.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2012, 20:45   #32
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Hoe zijn die mensen aan dat land geraakt? Hoe vaak zijn die grenzen hertekend in functie van de veroveraar?

Als ik jouw auto steel, die doorverkoop etc. dan is die auto niet opeens van mij. Dat is heling en nog altijd een misdaad.

Met een fatsoenlijke geoische land value tax (soort onroerend goed belasting) heb je zelfs geen herverdeling nodig. Dan betaalt wie het nodig vindt om enorme hoevelheden land op te eisen zo al terug aan de gemeenschap wie dit land ontzegt is.
Bij mijn weten heeft geen enkele veroveraar hier land meegenomen.
Iedereen die ik ken heeft gewoon voor zijn grond betaald.
Ik zou niet weten wat ge daar aan te herverdelen hebt.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 04:58   #33
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Ik ken een MS-patient in vergevorderd stadium die nog altijd 2000 euro netto verdient per maand, bovenop zijn uitkeringen.
Ik ken een MS patient die een multinational opgebouwd heeft en die op drie continenten huizen heeft...
En dat nota bene door van haar ziekte een asset te maken.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 05:04   #34
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door gertc Bekijk bericht
Dus jij beweert dat vrijwel niemand in Afrika, India, Bangladesh, ... de mentaliteit heeft om hard te werken?
Er zijn twee redenen waarom iemand arm kan zijn. Het kan aan de persoonlijkheid van die persoon liggen, of het kan gewoon pech zijn.

In rijke landen is het sneller de persoon zelf die de sleutel tot het ontsnappen aan zijn armoede heeft.
In arme landen is er meer aan de hand. In India, Afrika en Bangladesh hebben wel degelijk veel mensen de mentaliteit om hard te werken. De problemen daar zijn structureel. Geen toegang tot markten en kapitaal, corruptie, bureaucratie. Als je daar iets aan doet dan zie je meteen hoe ondernemers aan de slag gaan en jobs en welvaart creëren.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 07:19   #35
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Bij mijn weten heeft geen enkele veroveraar hier land meegenomen.
Iedereen die ik ken heeft gewoon voor zijn grond betaald.
Ik zou niet weten wat ge daar aan te herverdelen hebt.
Sla eens een geschiedenisboek open misschien. Romeinen, Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders.

Die grond is dus onterecht verkocht na generaties veroveringen en onrechtmatige erfenissen. Heling.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 07:20   #36
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Bij mijn weten heeft geen enkele veroveraar hier land meegenomen.
Iedereen die ik ken heeft gewoon voor zijn grond betaald.
Ik zou niet weten wat ge daar aan te herverdelen hebt.
Sla eens een geschiedenisboek open misschien. Romeinen, Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders, Duitsers,...

Die grond is dus onterecht verkocht na generaties veroveringen en onrechtmatige erfenissen. Heling.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 08:01   #37
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.257
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Ik ga even mee in je redenering aan de hand van een fictief voorbeeld dat min of meer richtinggevend (getallen zijn rechtstreeks afkomstig uit mijn ongebreidelde fantasie) zou kunnen zijn.

De rijkste persoon op aarde heeft 500 miljard euro ter beschikking.
De armste mensen op aarde bezitten 1 euro en zijn met 1 miljard.
Tussen de rijkste en armsten zit de rest van de mensheid die dus een bezit hebben dat zich situeert tussen 500 miljard euro en 1 euro.
Na evenredige verdeling heeft iedereen plots 1 miljoen euro.
Gevolg: alle prijzen schieten onmiddellijk de hoogte in want iedereen wil wel een kast van een villa met zwembad en een porsche voor de deur (hetgeen voorheen voorbehouden was aan de happy few). Secundair gevolg: een miljoen euro is plots geen miljoen euro meer waard of anders gezegd je krijgt een nooit geziene geldontwaarding. Het is immers niet zo dat omdat iedereen een miljoen euro heeft dat er inneens 2 miljard kasten van villa’s te koop staan.
Tertiair gevolg: in plaats van iedereen rijk is plotseling iedereen relatief arm.
De geldhoeveelheid geeft immers een vertekend beeld van wat er aan rijkdom bestaat.
Als de lat gelijk gelegd wordt ineens veel duidelijker dat onze aarde niet aankan hetgeen we eigenlijk van haar verwachten/wensen.

Het punt dat je hier indirect aanhaalt is eigenlijk dat "rijke mensen" vooral productiekapitaal bezitten, en niet echt "cash". Zij bezitten fabrieken, grond, .... Wat zij EIGENLIJK bezitten, is beslissingsmacht over de aanwending van die productiemiddelen - meestal wenden ze die aan om hieruit de meest rendabele productie te persen.

Onze "ogenblikkelijke rijkdom" bestaat uit wat die productiemiddelen (dat kapitaal) aan consumptiegoederen produceert. En als je daar naar kijkt, is er wel een zekere "ongelijkheid" maar die is niet zo enorm als de verhouding tussen "equivalent monetair bezit". Een rijke consumeert meer dan een arme, maar niet zo heel veel meer. Hij heeft een Porche Cayenne ipv een Twingo, of hij heeft een i-phone of 5 ipv een low end LG telefoontje en hij eet caviaar ipv industriele patisserie, maar zo heel verschillend is dat allemaal niet.

Of Jan nu een fabriek bezit, of dat "fabriekbezit" wordt aan een ganse stam Toearegs uitgedeeld, dat verandert niet heel veel. Die Toearegs zullen die fabriek misschien omzeep helpen, of anders ongeveer doen wat Jan er al mee zou doen, namelijk laten produceren.

Als je nu echter denkt dat je die monetair equivalente waarde van die fabriek plots als CONSUMPTIE kan gaan aanwenden dan is er een duidelijk probleem, want er zijn niet zoveel *consumptiegoederen*.

Het zou dus inderdaad rampzalig zijn om te stellen dat alles wat we hebben aan productiekapitaal (in de handen van de "rijken") plots allemaal consumptie zou worden. Er is niet genoeg om te consumeren op dat niveau. Het zou tevens betekenen dat we al ons productiekapitaal opsnoepen. Overmorgen zijn we dan allemaal weer jagers-verzamelaars (maar we zijn met veel te veel om nog kunnen jager-verzamelaar te zijn).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 08:38   #38
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het punt dat je hier indirect aanhaalt is eigenlijk dat "rijke mensen" vooral productiekapitaal bezitten, en niet echt "cash". Zij bezitten fabrieken, grond, .... Wat zij EIGENLIJK bezitten, is beslissingsmacht over de aanwending van die productiemiddelen - meestal wenden ze die aan om hieruit de meest rendabele productie te persen.

Onze "ogenblikkelijke rijkdom" bestaat uit wat die productiemiddelen (dat kapitaal) aan consumptiegoederen produceert. En als je daar naar kijkt, is er wel een zekere "ongelijkheid" maar die is niet zo enorm als de verhouding tussen "equivalent monetair bezit". Een rijke consumeert meer dan een arme, maar niet zo heel veel meer. Hij heeft een Porche Cayenne ipv een Twingo, of hij heeft een i-phone of 5 ipv een low end LG telefoontje en hij eet caviaar ipv industriele patisserie, maar zo heel verschillend is dat allemaal niet.

Of Jan nu een fabriek bezit, of dat "fabriekbezit" wordt aan een ganse stam Toearegs uitgedeeld, dat verandert niet heel veel. Die Toearegs zullen die fabriek misschien omzeep helpen, of anders ongeveer doen wat Jan er al mee zou doen, namelijk laten produceren.

Als je nu echter denkt dat je die monetair equivalente waarde van die fabriek plots als CONSUMPTIE kan gaan aanwenden dan is er een duidelijk probleem, want er zijn niet zoveel *consumptiegoederen*.

Het zou dus inderdaad rampzalig zijn om te stellen dat alles wat we hebben aan productiekapitaal (in de handen van de "rijken") plots allemaal consumptie zou worden. Er is niet genoeg om te consumeren op dat niveau. Het zou tevens betekenen dat we al ons productiekapitaal opsnoepen. Overmorgen zijn we dan allemaal weer jagers-verzamelaars (maar we zijn met veel te veel om nog kunnen jager-verzamelaar te zijn).
Ik denk dat ik voor de verandering eens akkoord kan gaan met hetgeen je zegt, alleszins met hetgeen vet staat
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 09:31   #39
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Niet veel omdat ons geld geen flikker waard is. Moest je nu al het goud of al het land verdelen, dat is een andere zaak. Maar ons geld is papieren nest.
Zelfs in jouw voorbeeld komt het uiteindelijk op hetzelfde neer. Een heleboel mensen gaan hun grond verkopen om een pint te kunnen pakken, en klagen later dat ze geen grond hebben. Ondertussen zijn er na minder dan 2 jaar grootgrondbezitters die opnieuw 90% van de planeet bezitten. Of het over geld, goud, diamant, grond of water gaat maakt niets uit. Wie zichzelf actief arm houdt, zal altijd arm blijven. Wie zichzelf opwerkt, kan dat ook wanneer hem alles ontnomen wordt.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2012, 09:33   #40
Stingray
Banneling
 
 
Geregistreerd: 5 maart 2011
Berichten: 5.925
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Er zijn twee redenen waarom iemand arm kan zijn. Het kan aan de persoonlijkheid van die persoon liggen, of het kan gewoon pech zijn.

In rijke landen is het sneller de persoon zelf die de sleutel tot het ontsnappen aan zijn armoede heeft.
In arme landen is er meer aan de hand. In India, Afrika en Bangladesh hebben wel degelijk veel mensen de mentaliteit om hard te werken. De problemen daar zijn structureel. Geen toegang tot markten en kapitaal, corruptie, bureaucratie. Als je daar iets aan doet dan zie je meteen hoe ondernemers aan de slag gaan en jobs en welvaart creëren.
Laat mij niet lachen.

Degene die hier beweert dat arm zijn aan de genen ligt, is gewoon niet goed bij zijn hoofd. Bovendien zijt ge geen haar beter dan pakweg een Hilter die vond dat de Joden een minderwaardig ras waren en vergast moesten worden.

Verder verdient men het op die manier om het land in stakingen te laten verzanden.

Laatst gewijzigd door Stingray : 4 mei 2012 om 09:44.
Stingray is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be