Evolutie theorie begrijpen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Misschien denkt de wolf dat ook wel van zichzelf.

Ik stel voor dat we een bevraging organiseren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee hoor, dat is helemaal geen vraag voor de filosofie. De exacte filosofie stelt dat een doel een eigenaar moet hebben. Een doel is altijd het doel van iemand, evenals een wil een eigenaar nodig heeft. Om een doel te bereiken moet iemand dus de wil hebben om dat te doen en de middelen en bekwaamheid. Welnu, de exacte filosofie kent niemand die aan die voorwaarden voldoet om de evolutie van wat dan ook te sturen en daarom dient de evolutie geen doel.

Daarom dat ik eerder schreef dat evolutie een proces is.

Ook de stelling 'het doel van het leven is leven' is fout omdat 'het leven' niet iemand is. Dat blijkt ook uit de bewering zelf want die voert 'leven' op als activiteit en het staat vast dat een activiteit geen persoon kan zijn. Dat wil zeggen, u misbruikt het woord doel en u knoeit met taal. Foei!

We hebben het hier over erg abstracte zaken zoals vrije wil. Ik knoei niet met taal. Ik probeer met taal iets uit te drukken dat niet voor de hand liggend is. Misschien is poëzie zelfs een geschiktere vorm.

Ik stel voor om ook 'filosofie' niet zo te beperken en aan regels te onderwerpen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik stel voor dat we een bevraging organiseren.

We dienen te beseffen dat de mens hier rechter en partij is. Altijd voorzichtig zijn daarmee.

wagging the dog

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daarom dat ik eerder schreef dat evolutie een proces is.

We hebben het hier over erg abstracte zaken zoals vrije wil. Ik knoei niet met taal. Ik probeer met taal iets uit te drukken dat niet voor de hand liggend is. Misschien is poëzie zelfs een geschiktere vorm.

Ik stel voor om ook 'filosofie' niet zo te beperken en aan regels te onderwerpen.

Je zaagt zonder blikken of blozen de poten weg waarop de wijsheid - de sofie - is gebaseerd. Dwaas!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je zaagt zonder blikken of blozen de poten weg waarop de wijsheid - de sofie - is gebaseerd. Dwaas!

De regels van de logica interesseren me meer zolang we proberen een rationele conversatie te voeren. Maar zelfs dat laatste is niet de enige weg die naar Rome leidt. En daarbij is Rome misschien niet eens zo interessant.

Ik zou de kracht van poëzie toch niet onderschatten. Noch die van intuïtie of die van liefde. Allen kunnen wegen tot wijsheid zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De regels van de logica interesseren me meer zolang we proberen een rationele conversatie te voeren. Maar zelfs dat laatste is niet de enige weg die naar Rome leidt. En daarbij is Rome misschien niet eens zo interessant.

Ik zou de kracht van poëzie toch niet onderschatten. Noch die van intuïtie of die van liefde. Allen kunnen wegen tot wijsheid zijn.

Zeker, heel wat filosofen waren ook dichters, en de traditionele dichters zijn altijd enigszins filosofisch. Maar om via een dichterlijke benadering de evolutie van een doel te voorzien lijkt mij ongepast omdat we nog maar kort geleden God als Schepper naar het rijk der fabelen hebben verwezen.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dawkins stelt wel niet dat een gen een bewustzijn heeft. Die filosofische vraag blijft.

Dawkins onttroont de mens verder. Zoals Darwin, Freud of Galileo voor hem deden. En bij elke onttroning lijkt die mens een stuk dichter bij de waarheid te komen en daardoor juist dichter bij de 'goddelijkheid', ook al pretenderen menscentralistische religies juist het tegenovergestelde. Vandaar ten dele hun afkeer van evolutie. Ze zien het als een verlies van hun menselijke macht, van hun eigen 'nut' als intermediair.

Deels mogelijk wel waar, maar waarom zou dat verlies van macht verband houden met het verlies op controleerbare verifieerbare informatie die iedereen op termijn toch zou bekend worden ? De argumentatie van die grootheden heeft het niet gehaald van onderstaande uitleg !

Dat is complete nonsens, de basis die telt in de evolutie van het menselijke bestaan is het ontdekte bewijs van het DNA !

DNA is een keten van genen die op zichzelf geen zelfsturing kennen noch dat ze zichzelf in of uit kunnen schakelen, noch dat genen bij de volgende generatie nakomelingen aan nieuwe genen oplevert maar wel verlies aan genen oplevert, dat proces is geweten als "degeneratie" van de genenpoel.

DNA is de basis als informatiebron om te bepalen hoe jij er uit ziet vanaf baby tot volwassene, maar de echte ouderdom die de mens heeft, heeft duidelijk te maken met de geestelijke toestand van die mens. DNA selecteert niet of nooit de best aangepaste mens in het kader van de filosofie die Darwin heeft gesteld...

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ppppfffffff nog eentje die denkt in termen van '(eind)doelen' en individuen die daar naar streven.

Vertel me eens, K. Piessens, waarom een eenvoudig computerprogramma waarin dat vsr-algoritme draait ons dat wel laat zien ?
'Denkt' dat algoritme of beter de verschillende iteratiestappen dan misschien na over wat dat vermeende eindresultaat is ?

Een bouwwerk is nooit af wanneer men onderweg twijfelt aan de correctheid van de gegeven kennis en/of informatie, dat is nu net het punt rond evolutie !

Stel u eens een donkere ruimte voor. Het is toch belangrijk om te weten dat dit uiterst stil is, er is geen zuchtje te bespeuren, immers die ruimte is volledig donker, wat is dan de grens tussen twee uitersten die niet in harmonie kunnen wisselwerken ?

Stel dat er plots een singulariteitspunt ergens in het onmetelijk zwarte ruimte ontstaat en die is wit van aard, dat noemen ze "licht" of de logische gedachte van de big bang. Dat licht is zuiver licht, het belicht de ruimte die eens donker (zwart, wat is dan de betekenis van contrast ?) was...

Even een andere sprong...

Waarom kun je je niet bedenken dat dat "licht" de enigste bron is die in een onverdeelde staat bestaat ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Een bouwwerk is nooit af wanneer men onderweg twijfelt aan de correctheid van de gegeven kennis en/of informatie, dat is nu net het punt rond evolutie !

Wat bedoel je met dat bouwerk ?

Heb je het nu over de wetenschappelijke theorie ? Dan heb ik goed/slecht nieuws voor je.
Geen enkele wetenschappelijke theorie is 'af'

Of heb je het nu over de evolutie op zich ?
Niet 'af' ? Dus dan zeg je dat er een soort eindstadium is, een doel is

Stel u eens een donkere ruimte voor. Het is toch belangrijk om te weten dat dit uiterst stil is, er is geen zuchtje te bespeuren, immers die ruimte is volledig donker, wat is dan de grens tussen twee uitersten die niet in harmonie kunnen wisselwerken ?

Stel dat er plots een singulariteitspunt ergens in het onmetelijk zwarte ruimte ontstaat en die is wit van aard, dat noemen ze "licht" of de logische gedachte van de big bang. Dat licht is zuiver licht, het belicht de ruimte die eens donker (zwart, wat is dan de betekenis van contrast ?) was...

Even een andere sprong...

Waarom kun je je niet bedenken dat dat "licht" de enigste bron is die in een onverdeelde staat bestaat ?

sorry ... ik volg je compleet niet meer
Kan je niet eens wat duidelijker zijn.

Wat me wel meteen opvalt ... je draait weer aardig rond de pot.
Antwoord nu gewoon eens op de opmerking.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zeg net dat het kind NIET is aangepast aan het natuurlijke milieu, zoals dat honderden miljoenen jaren op aarde bestond en dat een menselijke technologische actieve daad de omgeving aanpast aan het kind, waardoor er geen natuurlijke selectie meer is maar menselijke selectie.

Menselijke selectie?? WTF betekent dat? Volgens wetten gaat dat? Gij zijt lege begrippen aan het uitvinden tegen de lopende band!

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk zijn mensen biologisch, maar ken jij dieren of planten met technologie?
En onze vorm en in bepaalde mate gedrag zijn inderdaad gestuurd door evolutie. Ik denk dat je het punt een beetje veel mist.

Wat is technologie volgens u? En waarom 'ontsnapt' dat aan de wetten van de evolutie?
Zeker dat andere dieren geen technologie hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wil je het niet begrijpen of begrijp je het echt niet?
In hoeverre is een soort die in evolutie ingrijpt zelf nog onderhevig aan evolutie?
Ze wordt ipv een passieve actor een actieve factor.

Een passieve actor en een actieve, da's een goeie! Schrijf een boek met al uw nieuwe begrippen. Ge wint zeker de nobelprijs.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Volgens jouw logica zijn GMO's dus bvb natuurlijk, want daar lijk je op aan te sturen?

Genetische manipulatie door de mens bestaat al duizenden jaren, misschien wel langer. Niets onnatuurlijk aan.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Gaat deze draad over de evolutietheorie of over de Geertvdb-theorie?

Gij zijt het die nieuwe begrippen uit uw mouw schudt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Menselijke selectie?? WTF betekent dat? Volgens wetten gaat dat? Gij zijt lege begrippen aan het uitvinden tegen de lopende band!

Wat is technologie volgens u? En waarom 'ontsnapt' dat aan de wetten van de evolutie?
Zeker dat andere dieren geen technologie hebben?

Een passieve actor en een actieve, da's een goeie! Schrijf een boek met al uw nieuwe begrippen. Ge wint zeker de nobelprijs.

Genetische manipulatie door de mens bestaat al duizenden jaren, misschien wel langer. Niets onnatuurlijk aan.

Gij zijt het die nieuwe begrippen uit uw mouw schudt.

Ik zal je geen ongelijk geven maar langs de andere kant vind ik dat niet dat je op een gezonde manier argumenteert. Zou het mogelijk zijn wat dieper op de thema's in te gaan en jou kritiek te funderen met voorbeelden?

[parcifal]

Genetische manipulatie door de mens bestaat al duizenden jaren, misschien wel langer. Niets onnatuurlijk aan.

Je kent dus blijkbaar het verschil niet tussen genetische modificaties, zoals men uitvoert bij GMO's, en simpele kruising van rassen.

Tjah.

Gij zijt het die nieuwe begrippen uit uw mouw schudt.

Ik begin echt nieuwsgierig te worden naar jouw beschrijving van evolutie, blijkbaar verschilt die op nogal wat punten van wat ikzelf en ettelijke anderen daarover weten of denken te weten.
Verlicht ons, oh grote Mufti, want de nacht is donker en vol verschrikking.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zal je geen ongelijk geven maar langs de andere kant vind ik dat niet dat je op een gezonde manier argumenteert. Zou het mogelijk zijn wat dieper op de thema's in te gaan en jou kritiek te funderen met voorbeelden?

Zeer graag, maar wat kan ik antwoorden op begrippen als 'menselijke selectie'?

Ik heb trouwens eerder een analogie gegeven van iemand die gelooft dat de NASA kamers heeft waar de zwaartekracht uitgeschakeld kan worden door gewoon op een knop te drukken. Beter kan ik het niet uitleggen...
Hoeveel ik hier ook duidelijk maak dat begrippen als 'zwak' en 'sterk' niets betekenen in de evolutie, toch blijven ze afkomen met 'sterke genen', als dat soort onzin.

Het is echt om moedeloos van te worden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je kent dus blijkbaar het verschil niet tussen genetische modificaties, zoals men uitvoert bij GMO's, en simpele kruising van rassen.

Tjah.
.

Ik ken perfect het verschil, maar maakt dat uit in de evolutie? NEEN! Denkt gij echt dat we door de introductie van GMO we ontsnappen aan de evolutie? Daardoor bevinden we ons in een nieuw 'evolutie-vrij' universum, voor de eerste keer in miljarden jaren?
Nee echt serieus, dat gelooft ge zelf toch niet?

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik begin echt nieuwsgierig te worden naar jouw beschrijving van evolutie, blijkbaar verschilt die op nogal wat punten van wat ikzelf en ettelijke anderen daarover weten of denken te weten.
Verlicht ons, oh grote Mufti, want de nacht is donker en vol verschrikking.

Mijn beschrijving van de evolutie?? Gij denkt dat ik een eigen versie van de evolutie theorie heb?
Dat heb ik niet. Er is 1 theorie. Ik snap ze, gij hebt geen flauw benul.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het is echt om moedeloos van te worden.

Kunt u er niet in berusten dat dit armzalige resultaat het beste is dat evolutie tot stand kon brengen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

DNA is de basis als informatiebron om te bepalen hoe jij er uit ziet vanaf baby tot volwassene, maar de echte ouderdom die de mens heeft, heeft duidelijk te maken met de geestelijke toestand van die mens.

Zit die "geestelijke toestand van de mens" vervat in het DNA?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker, heel wat filosofen waren ook dichters, en de traditionele dichters zijn altijd enigszins filosofisch. Maar om via een dichterlijke benadering de evolutie van een doel te voorzien lijkt mij ongepast omdat we nog maar kort geleden God als Schepper naar het rijk der fabelen hebben verwezen.

Dat kan men niet zomaar beweren. Evolutie sluit schepping niet uit. Misschien is het wel hetzelfde.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Denkt gij echt dat we door de introductie van GMO we ontsnappen aan de evolutie?

Ik denk niet dat Parcifal beweert dat 'artificiële selectie' een alternatief is voor 'natuurlijke selectie' (beiden termen van Darwin). Ik stel voor de spanning er niet langer in te houden Geert. Zeg gewoon wat u te zeggen heeft.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zal je geen ongelijk geven maar langs de andere kant vind ik dat niet dat je op een gezonde manier argumenteert. Zou het mogelijk zijn wat dieper op de thema's in te gaan en jou kritiek te funderen met voorbeelden?

Lactose intolerantie is misschien een goed voorbeeld om het geschil tussen Parcifal en Geert te 'beslechten'.

[Peche]

[quote=Kristof Piessens;7471340Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct.

Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren.

De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag;

Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ?[/quote]

Ik heb me naar het einde van de discussie toen laten leiden door Rubert Sheldrake en Terence Mckenna. Enkel dan werd evolutie interessant!
De leden hier verwezen mij naar een zekere heer Richard Dawkins, een man die op repeat staat. De leerstof herhaalt, maar vanaf ik buiten zijn boek treed en de fossielen stuk per stuk bekijk, ontdek ik dat er veel te weinig is om wilde theorieën uit te bouwen.
Nochtans is hij wel een begaafd schrijver en wist hij mij in enkele hoofdstukken te pakken.
Het is lijdzaam toe te zien dat de aanhangers van de theorie niet zelf even alles onderste boven en binneste buiten draaien.
Zij volgen blindelings een ander wegens zijn "statuut". Maar hoeveel pagina's vraag ik al een simpele vraag?
"Wat is voor jou dan het bewijs dat de theorie feit maakt?" Niemand antwoordt.

Ik kan begrijpen dat men aan sommige observaties "evolutie" wil toeschrijven. Maar ik kan niet begrijpen waar men het vandaan haalt dat ieder gevonden fossiel aan een ander verwant wordt gemaakt. Er is niet eens DNA overschot om te onderzoeken.
Van de 100% is maar 0,0000001% gevonden. Men graaft een prehistorische muis op en tadaaaa zonder enig DNA of iets zegt men dat alle diversiteit van vandaag (bij zoogdieren) daar voornamelijk uit komt.
Nog een simpele vraag aan de aanhangers van de theorie: Hoe komen ze in godsnaam op zo'n idee?
Welk onderzoek of "bewijs" is zo overweldigend dat het die richting uitwijst? Enkel een idee, toch?

Volgens mij zijn organismes niet bewust van hun doel, maar als het thema je echt boeit. Raad ik een gedachtenreis aan met het volgende in mind;
Bicameral mind ft instinct.

Als die ontstaan is in een oersoep, de situatie als vanzelfsprekend een chaotische ordening kent en die ordening zou geleid hebben tot een ordening die de mens vandaag zou kennen, niet het resultaat is van een toevallige gebeurtenis van de oersoep !

Wat mij brengt op het punt, we weten niet hoe leven ontstaat. Maar volgens mij is dat niet op één plaats in één organisme ontstaan.
Er zullen er op koudere temperaturen ontstaan zijn, op matige temperaturen en zelfs op extreem hete temperaturen.
Wie zegt dat cyanobacteriën complexe cellen kunnen worden mogen mij ook eens uitleggen hoe dat in werking is gegaan.
Ze kunnen het schoon uitleggen, tot ge de overgang in detail vraagt. Dan grijpen ze de lucht in.

Immers een eencellig organisme zou net hetzelfde zijn gebleven zoals het in het begin was een eencellig organisme, in zichzelf heeft het niet het idee welke resultaten het zou verwachten als het wel een idee zou gehad hebben wat het eindresultaat moest zijn, dat er uit chaotische ordening een gebalanceerde ordening zou ontstaan.

Volgens mij doen ze wat ze doen, maar dat is op zich toch magisch genoeg?
Zijn ze zich bewust? Heaven knows. Maar het feit dat wij als zulke bewuste wezens zo'n leed en desastreuze voetafdruk nalaten baart mij meer zorgen dan een conservatief idee opdringen op de schoolbanken.

Lees eens het volgende;

Rijke mensen hebben een fysieke rijkdom maar hebben een geestelijke armoede, Arme mensen hebben geen fysieke rijkdom maar hebben een onvoorspelbare geestelijke rijkdom.

Wat is het verschil hier tussen ?

Enige conclusie dat ik hier van kan maken is de suggestie van het "concurrentieel nut" wat het verschil uitmaakt !

Ik mis de relevantie met het onderwerp
Volgens mij is er geen verschil tussen arm en rijk, maar denkt de wereld daar anders over.
Voor mij is het vooral om vrijheid te doen.