Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover ging het eigenlijk niet. Het ging over het feit dat Van den Berghe van mening was dat het Spaanse leger niet recruteerde in onze gewesten. Het tegendeel is waar!

Dat heeft Van den Berghe helemaal niet gezegd.

Wel schreef hij:

Massaal? Neen, er was in de zuidelijke Nederlanden immers geen traditie van rekrutering. Daarnaast was de legerleiding in die tijd heel gereserveerd om te grote groepen op te nemen uit die gebieden waar men oorlog voerde. De kans op desertie was immers in die situatie heel groot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover ging het eigenlijk niet. Het ging over het feit dat Van den Berghe van mening was dat het Spaanse leger niet recruteerde in onze gewesten. Het tegendeel is waar!

Zoals gezegd kwam Alva in de Nederlanden aan met zo’n 8.000 tot 10.000 man. Hij trok de getalsterkte van zijn leger op tot een goede 60.000 eenheden. En die recruteerde hij zeer zeker ook in Nederlanden en vooral in de Zuidelijke Nederlanden, te weten in Vlaanderen, in Brabant, en in het Franstalig gedeelte der Nederlanden.

Uit de verhandeling die u citeert, wordt die "massale rekrutering" gesitueerd in de Romaanse gebieden. U probeert hier te suggereren dat er andere numerieke krachten waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dus, u moogt er donder op zeggen dat heel wat Vlamingen en Brabanders (en wellicht ook Walen) deelgenomen hebben aan de plundering van Antwerpen tijdens de zogenaamde 'Spaanse (?) furie' in november 1576.

U citeert, maar u leest blijkbaar niet echt wat er staat.

... Dit waren voornamelijk Walen, ...

U maakt van "voornamelijk" plotseling "wellicht".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft Van den Berghe helemaal niet gezegd.

Wel schreef hij:

En dat was dus niet zo. Er werd massaal gerekruteerd. in Brabant en Vlaanderen. Als men zijn leger opvoert van 10.000 man naar een goede 60.000, ja dan is het duidelijk dat massaal gerekruteerd werd. Dat moest wel. En dat fabeltje 'bang voor mogelijke desertie' dat u opvoert, trekt op niet veel. De legerleiding had maar weinig op met 'mogelijke' desertie. Daar kon men niets mee. Als men daar rekening mee moest houden, kon men niemand meer rekruteren. Op desertie stonde trouwens zeer strenge straffen.

Voor vele jonge mannen uit de streek toen was 'zich inschrijven als soldaat' een manier om zijn kost te verdienen. Wees maar zeker dat vele jonge mensen uit Vlaanderen en Brabant dit hebben gedaan bij het Spaanse leger. En velen hebben toen ook, toen zij hun kost niet verdienden omdat ze niet uitbetaald werden, meegedaan aan de plundering van Antwerpen.

Ja u hoort dit niet graag, omdat het niet past in uw historisch plaatje. Maar het is wel zo gegaan. Misschien uw plaatje wat bijkleuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat was dus niet zo. Er werd massaal gerekruteerd. in Brabant en Vlaanderen.

Dat staat er helemaal niet. Er staat wel geschreven: "... voornamelijk Walen..." Nergens valt er uit die tekst af te leiden dat er massaal in de Dietstalige gewesten werd gerekruteerd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat was dus niet zo. Er werd massaal gerekruteerd. in Brabant en Vlaanderen. Als men zijn leger opvoert van 10.000 man naar een goede 60.000, ja dan is het duidelijk dat massaal gerekruteerd werd. Dat moest wel. En dat fabeltje 'bang voor mogelijke desertie' dat u opvoert, trekt op niet veel. De legerleiding had maar weinig op met 'mogelijke' desertie. Daar kon men niets mee. Als men daar rekening mee moest houden, kon men niemand meer rekruteren. Op desertie stonde trouwens zeer strenge straffen.

Voor vele jonge mannen uit de streek toen was 'zich inschrijven als soldaat' een manier om zijn kost te verdienen. Wees maar zeker dat vele jonge mensen uit Vlaanderen en Brabant dit hebben gedaan bij het Spaanse leger. En velen hebben toen ook, toen zij hun kost niet verdienden omdat ze niet uitbetaald werden, meegedaan aan de plundering van Antwerpen.

Ja u hoort dit niet graag, omdat het niet past in uw historisch plaatje. Maar het is wel zo gegaan. Misschien uw plaatje wat bijkleuren.

U hoort ook niet graag dat er een Calvinistische Gentse en Antwerpse republiek was en dat dit geen uitvinding van Willem was. Wat u niet erkennen wil was dat er een ordinaire burgeroorlog gaande was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U hoort ook niet graag dat er een Calvinistische Gentse en Antwerpse republiek was en dat dit geen uitvinding van Willem was. Wat u niet erkennen wil was dat er een ordinaire burgeroorlog gaande was.

Niet vergeten dat er ook een Brugse en Brusselse calvinistische republiek is geweest. Farnese heeft bijna een half jaar nodig gehad om de Brusselse republiek er onder te krijgen. Dat betekent toch wel iets naar de steun die het nieuwe bewind onder de bevolking had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat staat er helemaal niet. Er staat wel geschreven: "... voornamelijk Walen..." Nergens valt er uit die tekst af te leiden dat er massaal in de Dietstalige gewesten werd gerekruteerd.

Er staat ook ' maar ook Brabanders en Vlamingen. Dat kan ook niet anders .'Wellicht' moet u in de context zien en interpreteren betekent hier 'zeker ook'.

Het is anders vrij simpel. In 1576, het jaar dat Antwerpen ten prooi viel aan muitende soldaten, bedroeg het aantal manschappen in het Spaanse leger: 54.457 eenheden.
(Bron: Wikipedia/Parker)

In de veronderstelling dat het aantal inheemse soldaten 50% bedroeg van dit Spaanse leger (in het begin lag dit cijfer vér boven de 50%) , dan spreken we over 27.228 eenheden in dit Spaanse leger die in 1576 soldaten waren uit eigen streek. Indien die 27.228 zelfs voor 70% uit Franstalige Zuidelijke Nederlanders bestonden, dan zijn het nog altijd 8.168 Nederlandstaligen die meestreden met de Spanjaarden.

En bijgvolg wat ik stelde, is de evidentie zelf. Het is vanzelfsprekend dat onder de muitende (±) Spaanse troepen die Antwerpen brandschatten er heel wat Vlamingen en Brabanders zullen geweest zijn. Vaneiges. En tot spijt van wie het benijdt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er staat ook ' maar ook Brabanders en Vlamingen. Dat kan ook niet anders .'Wellicht' moet u in de context zien en interpreteren betekent hier 'zeker ook'.

Er staat niet wat u ervan maakt. En al zeker niet als u weer eens uw fantasie laat spelen in de rest van uw bericht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En tot spijt van wie het benijdt.

Ik begrijp trouwens die uithaal niet goed. Wat "tot spijt van wie het benijdt"? Er zullen altijd wel mensen geweest zijn die gaan voor economische motieven en voor wie moraliteit geen enkele rol speelt.

Het feit echter dat er in de Dietstalige Nederlanden een grote calvinistische (en ook anabaptistische) activiteit bestond die een heel groot deel van het gewone volk en ook van de toplaag aansprak, wilt u niet geweten hebben. U schermt liever met een citaat dat u scheef wil interpreteren, maar juist verwijst naar mensen die het niet al te nauw opnamen met enige moraliteit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U hoort ook niet graag dat er een Calvinistische Gentse en Antwerpse republiek was en dat dit geen uitvinding van Willem was. Wat u niet erkennen wil was dat er een ordinaire burgeroorlog gaande was.

Ik heb nooit ontkend dat er calvinisten waren in het Zuiden. Het zou wel dwaas zijn dit te ontkennen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik begrijp trouwens die uithaal niet goed. Wat "tot spijt van wie het benijdt"? Er zullen altijd wel mensen geweest zijn die gaan voor economische motieven en voor wie moraliteit geen enkele rol speelt.

Het feit echter dat er in de Dietstalige Nederlanden een grote calvinistische (en ook anabaptistische) activiteit bestond die een heel groot deel van het gewone volk en ook van de toplaag aansprak, wilt u niet geweten hebben. U schermt liever met een citaat dat u scheef wil interpreteren, maar juist verwijst naar mensen die het niet al te nauw opnamen met enige moraliteit.

Dat is geen uithaal. Maar het verhaal dat er ook heel wat Vlamingen meegedaan hebben met te Spaanse furie tegen de Antwerpenaren, ligt wat moeilijk. Dat werd ook nooit vermeld in de geschiedenisboekjes. Maar nu dus wel. De waarheid heeft zo zijn rechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit ontkend dat er calvinisten waren in het Zuiden. Het zou wel dwaas zijn dit te ontkennen.

U doet wel alsof die in het Noorden sterker en massaler aanwezig waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen uithaal. Maar het verhaal dat er ook heel wat Vlamingen meegedaan hebben met te Spaanse furie tegen de Antwerpenaren, ligt wat moeilijk. Dat werd ook nooit vermeld in de geschiedenisboekjes. Maar nu dus wel. De waarheid heeft zo zijn rechten.

Ligt moeilijk? In uw gedachten blijkbaar. Niet bij mij.

En als de waarheid zijn rechten heeft, dan moet u zeker de protestantse aanwezigheid in het Zuiden benadrukken. Ook dat wordt immers "in de geschiedenisboekjes" niet echt vermeld (u bedoelt hier natuurlijk de belgicistische leerboekjes uit de lagere school, nietwaar?!).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U doet wel alsof die in het Noorden sterker en massaler aanwezig waren.

Ik denk dat dit ook zo is. In het zuiden waren de calvinisten minder talrijk dan in het noorden. Maar dat er heel wat calvinisten (of sympathisanten) in het zuiden waren, staat buiten kijf.

Maar goed ik kan me vergissen. We zouden het eens moeten uitvissen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ligt moeilijk? In uw gedachten blijkbaar. Niet bij mij.

En als de waarheid zijn rechten heeft, dan moet u zeker de protestantse aanwezigheid in het Zuiden benadrukken. Ook dat wordt immers "in de geschiedenisboekjes" niet echt vermeld (u bedoelt hier natuurlijk de belgicistische leerboekjes uit de lagere school, nietwaar?!).

Dat zou best eens kunnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat dit ook zo is. In het zuiden waren de calvinisten minder talrijk dan in het noorden. Maar dat er heel wat calvinisten (of sympathisanten) in het zuiden waren, staat buiten kijf.

U denkt...

Mogen we ook weten op basis van welke bronnen u tot de conclusie komt dat de protestanten sterker aanwezig waren in de gebieden boven de Moerdijk in vergelijking met de Dietstalige gewesten eronder?

De calvinisten waren inderdaad niet zo manifest aanwezig in de Romaanse gebieden, maar anders wordt het wanneer men enkel de Dietstalige gebieden bekijkt.

Hoe legt u trouwens uit dat er in de zuidelijke Dietstalige Nederlanden verschillende calvinistische republieken zijn geweest? Naast de eerder genoemde steden waren er ook machtsovernames in Mechelen, Oudenaarde, Ieper... terwijl boven de Moerdijk er enkel Amsterdam en een stad nabij Groningen was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U denkt...

Mogen we ook weten op basis van welke bronnen u tot de conclusie komt dat de protestanten sterker aanwezig waren in de gebieden boven de Moerdijk in vergelijking met de Dietstalige gewesten eronder?

De calvinisten waren inderdaad niet zo manifest aanwezig in de Romaanse gebieden, maar anders wordt het wanneer men enkel de Dietstalige gebieden bekijkt.

Hoe legt u trouwens uit dat er in de zuidelijke Dietstalige Nederlanden verschillende calvinistische republieken zijn geweest? Naast de eerder genoemde steden waren er ook machtsovernames in Mechelen, Oudenaarde, Ieper... terwijl boven de Moerdijk er enkel Amsterdam en een stad nabij Groningen was.

Ik denk graag.

En omdat ik zo graag denk en zoek, zouden we dit eens moeten kunnen achterhalen. En dit omdat er vaak een amalgaam wordt gemaakt.

Wij weten dat in Antwerpen bijvoorbeeld heel wat Antwerpenaren sympathie hadden voor de calvinisten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze calvinist waren. Het is niet omdat een Antwerpenaar ging luisteren naar hagepreken dat hij ook de leer van Calvijn omarmde. Neen, deze mensen hadden het vooral niet begrepen op een katholieke kerk die zich misdroeg. En de calvinisten kloegen dit aan. En dat apprecieerden heel wat Antwerpenaren. Maar diezelfde Antwerpenaren of toch een groot deel ervan waren helemaal niet te vinden voor de Beeldenstorm die plaats greep in hun stad. Die meestal uitgevoerd werden door niet-Antwerpenaren en/of janhagel. Dus we moeten dit wat nuanceren. Heel wat katholieken uit het gewone volk hadden oren naar wat de calvinisten te zeggen hadden, maar heel wat van deze mensen bleven toch katholiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daarom zouden we dit eens moeten kunnen achterhalen. En dit omdat er vaak een amalgaam wordt gemaakt.

Wij weten dat in Antwerpen bijvoorbeeld heel wat Antwerpenaren sympathie hadden voor de calvinisten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze calvinist waren. Het is niet omdat een Antwerpenaar ging luisteren naar hagepreken dat hij ook de leer van Calvijn omarmde. Neen, deze mensen hadden het vooral niet begrepen op een katholieke kerk die zich misdroeg. En de calvinisten kloegen dit aan. En dat apprecieerden heel wat Antwerpenaren. Maar diezelfde Antwerpenaren waren helemaal niet te vinden voor de Beeldenstorm die plaats greep in hun stad. Dus we moeten dit wat nuanceren. Heel wat katholieken uit het gewone volk hadden oren naar wat de calvinisten te zeggen hadden, maar heel wat van deze mensen bleven toch katholiek.

"Heel wat..." Waarop slaat dit?

Als na de val van Antwerpen bijna de helft van de bevolking vertrekt (en procentueel een nog veel groter deel onder de intelligentsia), wat zegt dat dan over verbreiding van het calvinisme? Allemaal mensen die sympathie hadden voor de calvinisten maar toch katholiek waren gebleven? Waarom weken ze dan uit?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Heel wat..." Waarop slaat dit?

Als na de val van Antwerpen bijna de helft van de bevolking vertrekt (en procentueel een nog veel groter deel onder de intelligentsia), wat zegt dat dan over verbreiding van het calvinisme? Allemaal mensen die sympathie hadden voor de calvinisten maar toch katholiek waren gebleven? Waarom weken ze dan uit?

Nu neemt u toch een loopje met de waarheid. Als u nu denkt dat er alleen maar calvinisten de stad Antwerpen ontvlucht zijn tijdens de Spaanse furie , dan slaat u de bal grondig mis. Heel wat katholieken vluchtten maar evenzeer. En terecht.