Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 2083

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu neemt u toch een loopje met de waarheid. Als u nu denkt dat er alleen maar calvinisten de stad Antwerpen ontvlucht zijn tijdens de Spaanse furie , dan slaat u de bal grondig mis. Heel wat katholieken vluchtten maar evenzeer. En terecht.

Katholieken vluchtten voor het katholieke regime. Wat zegt dat dan over hun sympathie voor dat katholicisme?

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu neemt u toch een loopje met de waarheid. Als u nu denkt dat er alleen maar calvinisten de stad Antwerpen ontvlucht zijn tijdens de Spaanse furie , dan slaat u de bal grondig mis. Heel wat katholieken vluchtten maar evenzeer. En terecht.

U leest trouwens weer eens niet wat er staat:

Citaat:

Allemaal mensen die sympathie hadden voor de calvinisten maar toch katholiek waren gebleven?

Het Oosten · 26 november 2018, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Katholieken vluchtten voor het katholieke regime. Wat zegt dat dan over hun sympathie voor dat katholicisme?

Neen Van den Berghe , katholieken die vluchtten voor muitende en moordende soldaten.

Net zoals ze vluchtten op vele plaatsen voor de moordende soldateska van Willem van Oranje.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen Van den Berghe , katholieken die vluchtten voor muitende soldaten.

Waarom zijn die katholieken dan niet naderhand teruggekeerd naar Antwerpen?

Het Oosten · 26 november 2018, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zijn die katholieken dan niet naderhand teruggekeerd naar Antwerpen?

Er zullen er zeker teruggekeerd zijn na een tijdje. Als ik me goed herinner , zegt Anne Morelli in haar boek dat heel wat vluchtelingen niet van plan waren te blijven, ook al omdat ze niet goed onthaald werden in het Noorden. Er waren er ook die bleven.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zullen er zeker teruggekeerd zijn na een tijdje.

U blijft dus veronderstellingen spuien.

Het Oosten · 26 november 2018, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft dus veronderstellingen spuien.

Neen helemaal niet. Morelli vermeldt duidelijk in haar boek dat meer dan een vluchteling het Noorden zag als een tijdelijke verblijfplaats.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen helemaal niet. Morelli vermeldt duidelijk in haar boek dat meer dan een vluchteling het Noorden zag als een tijdelijke verblijfplaats.

Daarmee weten we niets over mogelijke terugkeer.

Jacob Van Artevelde · 27 november 2018, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een minder fraai detail misschien. Toen Antwerpen werd gebrandschat deden heel wat Vlamingen mee met de Spanjaarden. Zij hadden dienst genomen in het Spaanse leger dat in Vlaanderen en Brabant massaal rekruteerde. Met andere woorden : heel wat Antwerpenaren werden toen gedood en/of hun huizen geplunderd door heel wat Vlamingen.

1° Bron ? IK lees enkel iets over Walen, Duitsers en Bretoenen.

2° Wat HO niet zal schrijven vanuit zijn eenzijdige invalshoek is:
Een minder fraai detail misschien. Toen Antwerpen werd gebrandschat deden heel wat Belgen mee met de Spanjaarden. Zij hadden dienst genomen in het Spaanse leger dat in Vlaanderen en Brabant massaal rekruteerde. Met andere woorden : heel wat Antwerpenaren werden toen gedood en/of hun huizen geplunderd door heel wat Belgen.

3° Wat ik niet zo goed begrijp is waarom men in 1576 toen de Spaanse Furie plaats vond, men het niet heeft over de eerste val van Antwerpen, en 1585 niet bekend geworden is als de tweede val van Antwerpen.
Want blijkbaar is Antwerpen twee maal gevallen... Of misschien zelfs nog meer.

Ik probeer het effe te begrijpen: in 1576 hadden de Spanjaarden Antwerpen in handen en ze plunderden eigenlijk een eigen, "bevriend" gebied dat ze al lager kontroleerden. In dat opzicht was dat dus geen val omdat Antwerpen niet overging in andere handen. Maar oorspronkelijk, kort na de Opstand was Antwerpen al gouw in handen van de opstandelingen. Wanneer viel Antwerpen dan voor de eerste keer ? Wanneer ging het voor de eerste keer over van de Staatsen naar de Spanjaarden ?
Na de Furie trok Oranje Antwerpen binnen, wat blijkbaar niet geboekstaafd werd als val. Dat was dus een bevrijding ? Antwerpen werd toen een Calvinistische Republiek. En nadien gebeurde de val in 1585, toen de Staatsen Antwerpen verloren en de Spanjaarden Antwerpen her-heroverden. Of misschien her-her-heroverden ?
Verwarring alom hier....

Jacob Van Artevelde · 27 november 2018, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet HO dan niets af van de Antwerpse Republiek? Bijna acht jaar was Antwerpen, net als Gent, een calvinistische republiek.

Om dan nog maar te zwijgen van de Brusselse en Brugse Calvinistische Republieken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Calvinistische_republiek

En ik meen dat ook Oostende een Calvinistische Republiek was.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Oostende

Jacob Van Artevelde · 27 november 2018, 00:56

Jacob Van Artevelde · 27 november 2018, 01:51

De diskussie die begon met het onderstaande over de al dan niet morele beladenheid van de prinsenvlag, ontaardde alweer gauw in een gespui van loopgravenargumenten over waar nu de meeste katholieken/protestanten waren.
Wie de grootste schurken waren: de Spaanse huurlingen of de geuzen.
En wie de grootste tiran was: Filips of Willem.
Dus efkes terugspoelen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is pas In 1587 dat de Admiraliteit van Zeeland besloot deze vlaggen om op hun oorlogsschepen te dragen. De vlag was zeker nog niet algemeen. Nog minder was ze dat in het Zuiden waar de aanhangers van Oranje in de minderheid waren. Zeker na de strooptochten die door Willem en zijn broers in het Zuiden waren ondernomen. Met andere woorden: uw vlag was zeker niet het symbool van de Verenigde Nederlanden. Verre van zelfs!

Bij het sluiten van de Unie van Utrecht in 1579 werd het oranje-blanje-bleu, de prinsenvlag, de officiële vlag.
Tweeënhalf jaar later werd Verlatinghe ondertekend door de meeste vorstendommen der Dietse Nederlanden waarbij die kozen voor de opstand.
En de opstand had plaats onder de prinsenvlag dus schaarden men zich achter die vlag.
In dat opzicht kan de prinsenvlag beschouwd worden als de eerste Dietse vlag.

Het Oosten · 27 november 2018, 07:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee weten we niets over mogelijke terugkeer.

Dit zegt prof.Morelli:

"We vingen allemaal wel eens op dat duizenden protestantse Antwerpenaren in de zestiende eeuw naar Nederland vluchtten. We gaan ervan uit dat zij hard hebben gewerkt aan de Nederlandse calvinistische welvaart. Helaas liep alles niet zo gesmeerd als we vaak denken. Naast de 'echte', protestantse vluchtelingen bleken er ook katholieken naar Nederland gevlucht te zijn, die absoluut niet welkom waren. Er bestonden Belgische gemeenschappen, die sterk bekritiseerd werden door de Hollanders Zo zouden Belgische vrouwen naar hun normen zeer eigenaardig gekleed geweest zijn en trouwden die Belgen na jaren nog steeds met Belgen.’ "
Onder 'Belgen' moet men verstaan 'Zuid-Nederlanders'. Het boek van Morelli heeft het over de geschiedenis van de 'De Belgische e-migranten'.

Hoeveel er nu juist terugkeerden, weten we niet natuurlijk. Maar u kunt dit vergelijken met de huidige asielcrisis in ons land. Mensen vluchten naar andere landen omdat er oorlog woedt in hun eigen land en/of dat ze niet meer zeker zijn wat hun veiligheid betreft. Als ze asiel krijgen, dan is dit verblijf altijd bedoeld als tijdelijk. Van zodra het gevaar geweken is , keren ze terug. Natuurlijk blijven er ook sommigen hangen in het land van asiel. Dit omdat de oorlogstoestand te lang duurt en/of dat zij ingeburgerd geraken in het onthaalland, ze vinden in het nieuwe land een job, enz. Heeft ook te maken met de kinderen die zich aangepast hebben aan het nieuwe land. Welnu, vroeger was dit niet anders.

In casu zien we dat katholieken maar evenzeer meevluchten uit Antwerpen. Begrijpelijk: amok makende , muitende, plunderende, en moordende soldaten maken geen onderscheid tussen protestanten en katholieken of de eigendom van katholieken en protestanten. Vermits deze katholieken eigenlijk niet welkom waren in het Noorden, is het redelijk te veronderstellen dat na een tijd er heel wat zijn teruggekeerd. Anderen zijn gebleven. Zo moeilijk is dit toch niet te begrijpen.

Het Oosten · 27 november 2018, 07:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Bron ? IK lees enkel iets over Walen, Duitsers en Bretoenen.

2° Wat HO niet zal schrijven vanuit zijn eenzijdige invalshoek is:
Een minder fraai detail misschien. Toen Antwerpen werd gebrandschat deden heel wat Belgen mee met de Spanjaarden. Zij hadden dienst genomen in het Spaanse leger dat in Vlaanderen en Brabant massaal rekruteerde. Met andere woorden : heel wat Antwerpenaren werden toen gedood en/of hun huizen geplunderd door heel wat Belgen.

3° Wat ik niet zo goed begrijp is waarom men in 1576 toen de Spaanse Furie plaats vond, men het niet heeft over de eerste val van Antwerpen, en 1585 niet bekend geworden is als de tweede val van Antwerpen.
Want blijkbaar is Antwerpen twee maal gevallen... Of misschien zelfs nog meer.

Ik probeer het effe te begrijpen: in 1576 hadden de Spanjaarden Antwerpen in handen en ze plunderden eigenlijk een eigen, "bevriend" gebied dat ze al lager kontroleerden. In dat opzicht was dat dus geen val omdat Antwerpen niet overging in andere handen. Maar oorspronkelijk, kort na de Opstand was Antwerpen al gouw in handen van de opstandelingen. Wanneer viel Antwerpen dan voor de eerste keer ? Wanneer ging het voor de eerste keer over van de Staatsen naar de Spanjaarden ?
Na de Furie trok Oranje Antwerpen binnen, wat blijkbaar niet geboekstaafd werd als val. Dat was dus een bevrijding ? Antwerpen werd toen een Calvinistische Republiek. En nadien gebeurde de val in 1585, toen de Staatsen Antwerpen verloren en de Spanjaarden Antwerpen her-heroverden. Of misschien her-her-heroverden ?
Verwarring alom hier....

Misschien eens wat andere boeken lezen. En niet alleen boekjes die de rekrutering van Vlamingen en Brabanders verdonkermanen.

Ik verwees al naar een licentiaatsverhandeling die duidelijk stelt dat er ook Vlamingen en Brabanders werden gerekruteerd. Maar ook in andere boeken ben ik dit tegengekomen. Hetgeen ook perfect logisch is. De rekrutering werd overgelaten aan 'kapiteins' die het binnenland afschuimden om soldaten te werven.

Het Oosten · 27 november 2018, 07:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Bron ? IK lees enkel iets over Walen, Duitsers en Bretoenen.

2° Wat HO niet zal schrijven vanuit zijn eenzijdige invalshoek is:
Een minder fraai detail misschien. Toen Antwerpen werd gebrandschat deden heel wat Belgen mee met de Spanjaarden. Zij hadden dienst genomen in het Spaanse leger dat in Vlaanderen en Brabant massaal rekruteerde. Met andere woorden : heel wat Antwerpenaren werden toen gedood en/of hun huizen geplunderd door heel wat Belgen.

3° Wat ik niet zo goed begrijp is waarom men in 1576 toen de Spaanse Furie plaats vond, men het niet heeft over de eerste val van Antwerpen, en 1585 niet bekend geworden is als de tweede val van Antwerpen.
Want blijkbaar is Antwerpen twee maal gevallen... Of misschien zelfs nog meer.

Ik probeer het effe te begrijpen: in 1576 hadden de Spanjaarden Antwerpen in handen en ze plunderden eigenlijk een eigen, "bevriend" gebied dat ze al lager kontroleerden. In dat opzicht was dat dus geen val omdat Antwerpen niet overging in andere handen. Maar oorspronkelijk, kort na de Opstand was Antwerpen al gouw in handen van de opstandelingen. Wanneer viel Antwerpen dan voor de eerste keer ? Wanneer ging het voor de eerste keer over van de Staatsen naar de Spanjaarden ?
Na de Furie trok Oranje Antwerpen binnen, wat blijkbaar niet geboekstaafd werd als val. Dat was dus een bevrijding ? Antwerpen werd toen een Calvinistische Republiek. En nadien gebeurde de val in 1585, toen de Staatsen Antwerpen verloren en de Spanjaarden Antwerpen her-heroverden. Of misschien her-her-heroverden ?
Verwarring alom hier....

Goed, daar kan ik mee leven. U moogt dit gerust zo formuleren voor mijn part. Alleen, in die tijd waren er nog geen 'Belgen'. En zelfs dan, uw 'Belgen' bestonden toen uit Vlamingen, Brabanders, Franssprekenden. En alle drie hebben ze meegedaan aan de plundering van Antwerpen. Dat is het punt dat ik wilde maken. En ook gemaakt heb. Samen met u nu blijkbaar. Kortom: bien étonné de se retrouver ensemble.

Jacob Van Artevelde · 27 november 2018, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit zegt prof.Morelli:
"We vingen allemaal wel eens op dat duizenden protestantse Antwerpenaren in de zestiende eeuw naar Nederland vluchtten. We gaan ervan uit dat zij hard hebben gewerkt aan de Nederlandse calvinistische welvaart. Helaas liep alles niet zo gesmeerd als we vaak denken. Naast de 'echte', protestantse vluchtelingen bleken er ook katholieken naar Nederland gevlucht te zijn, die absoluut niet welkom waren. Er bestonden Belgische gemeenschappen, die sterk bekritiseerd werden door de Hollanders Zo zouden Belgische vrouwen naar hun normen zeer eigenaardig gekleed geweest zijn en trouwden die Belgen na jaren nog steeds met Belgen.’ "
Onder 'Belgen' moet men verstaan 'Zuid-Nederlanders'. Het boek van Morelli heeft het over de geschiedenis van de 'De Belgische e-migranten'.

Gij haalt mij de woorden uit de mond, alleen klinkt dat raar in uw mond.
Maar inderdaad! En dat is dan een professor die zoiets schrijft....

Is dat boek een Nederlandse vertaling of een originele tekst ? Maw is de vertaler misschien verantwoordelijk...?
En inderdaad, de originele titel is blijkbaar: Histoire des étrangers et de l'immigration en Belgique: de la préhistoire ?* nos jours (dir.), 2004
https://nl.wikipedia.org/wiki/Anne_Morelli

Het Oosten · 27 november 2018, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Iedereen heeft reeds lang begrepen dat zijn fel en eenzijdig gekleurde benadering van de gebeurtenissen in de 16e en 19e eeuw volledig in functie staan van een ander punt uit zijn agenda: het hedendaagse Nederland zo negatief mogelijk voorstellen.

Negatief voorstellen? Weet u wel dat het de katholieken in het Noorden lange tijd verboden werd openlijk het Sinterklaasfeest te vieren? Dat noem ik pas negatief.

”Het Sinterklaasfeest heeft dus een katholieke achtergrond. Na de Opstand in 1572-1584 was het verboden om het katholieke geloof te uitten, laat staan een katholieke heilige te vereren. Omdat het feest te veel heidense en paapse elementen zou bevatten, probeerden protestanten het Sinterklaasfeest af te schaffen.”

edwin2 · 27 november 2018, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Negatief voorstellen? Weet u wel dat het de katholieken in het Noorden lange tijd verboden werd openlijk het Sinterklaasfeest te vieren? Dat noem ik pas negatief.

”Het Sinterklaasfeest heeft dus een katholieke achtergrond. Na de Opstand in 1572-1584 was het verboden om het katholieke geloof te uitten, laat staan een katholieke heilige te vereren. Omdat het feest te veel heidense en paapse elementen zou bevatten, probeerden protestanten het Sinterklaasfeest af te schaffen.”

Dat proberen duurde dus niet lang, de goedheiligman heeft alles overleeft.

Het Oosten · 27 november 2018, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat proberen duurde dus niet lang, de goedheiligman heeft alles overleeft.

Niet lang? Het is maar wat men ‘niet lang’ noemt. Ongeveer vanaf 1588 tot 1795.

quercus · 27 november 2018, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet lang? Het is maar wat men ‘niet lang’ noemt. Ongeveer vanaf 1588 tot 1795.

Ik zal daar in de nacht van 5 naar 6 december eerstkomend met de Sint een goed gesprek over hebben. Dan zal wel blijken dat je schromelijk aan het overdrijven bent. Jou anti-Nederlandse ijver is daar natuurlijk voor verantwoordelijk. Het draagt helemaal niet bij tot een grotere geloofwaardigheid van het Belgisch Mickey Mouse land.

27 november 2018, 00:56	#41651
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	/ __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 27 november 2018 om 00:57.