VN migratiepact

[Ja_an]

dubbel

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hernam slechts de punten die volgens u niet in het pact zouden staan. Bij nazicht staan ze er dus wel in. Het enige waarover we kunnen discussiëren, is de verwoording, al sluit de tekst van Doorbraak in de geest heel nauw aan wat de hoogdravende bewoordingen van het VN-pact eigenlijk ten gronde beduiden.

Als u een ons kennis hebt van (internationaal) recht zal u wel appreciëren dat 'de verwoording' van een bepaling doorslaggevend is om te bepalen of 'iets' in een document staat.

De verwoording van Doorbraak is foutief, dus ze verdraaien de inhoud. Ergo de inhoud die ze claimen staat niet in het pact.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u eigenlijk met "niet-bindend" in de context van de VN?

Uw laatste zin is trouwens correct. Doorbraak heeft immers: "migranten mogen niet vervolgd worden indien zij mensensmokkelaars gebruiken". En dat staat wel in het pact.

Nee dat staat er niet in. 'Having been the object of' is niet hetzelfde als 'mensensmokkelaars gebruiken'. Bij het eerste zijn migranten passieve slachtoffers, bij het tweede zijn het actieve dienstontvangers. Opnieuw, met een ons juridisch verstand zal u het verschil tussen beiden appreciëren.

Indien u geen juridisch verstand hebt, gelieve u te onthouden van het uitwerken van juridische redeneringen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"we commit"

https://context.reverso.net/vertalin...t#te+verbinden

te verbinden

"wij verbinden ons..."

"This Global Compact presents a non-legally binding, cooperative framework"

Is dat echt te moeilijk om te verstaan voor u?

[Bovenbuur]

Ik sta niet negatief tegenover het compact, ik heb er om eerlijk te zijn misschien nog wel niet genoeg over gelezen om echt een hele duidelijke mening te hebben maar vertrouw wel in meer of mindere maten op een aantal algemeenheden en meningen die ik her en der wel meegepikt heb, maar ik wil wel graag toevoegen dat ik het "het is niet bindend"-argument niet sterk vind. Een intentieverklaring is misschien niet bindend zoals een contract dat is, maar als je toch geen enkele intentie hebt om je aan de verklaring te houden, waarom wil je hem dan tekenen? Is het zodat een land als Libië dan eerder geneigd zou zijn om de ideeën uit het compact in de praktijk te brengen, als Europese landen het ook getekend hebben terwijl ze heel hard riepen dat het toch niet bindend was?

Ik denk overigens niet dat België of Nederland veel zou hoeven aanpassen al was het wel bindend. Op het gebied van immigrantendetentie bijvoorbeeld: er zijn wel wat locaties voor, maar dan gaat het vaak om risicogevallen en voor korte duur, wat gewoon toegestaan lijkt te zijn onder de tekst van het verdrag. De tekst gaat niet over het afschaffen van normale asielzoekerscentra of andere vormen van immigrantenopvang of over het niet mogen opsluiten van verdachten of veroordeelden met een migratieachtergrond.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik sta niet negatief tegenover het compact, ik heb er om eerlijk te zijn misschien nog wel niet genoeg over gelezen om echt een hele duidelijke mening te hebben maar vertrouw wel in meer of mindere maten op een aantal algemeenheden en meningen die ik her en der wel meegepikt heb, maar ik wil wel graag toevoegen dat ik het "het is niet bindend"-argument niet sterk vind. Een intentieverklaring is misschien niet bindend zoals een contract dat is, maar als je toch geen enkele intentie hebt om je aan de verklaring te houden, waarom wil je hem dan tekenen? Is het zodat een land als Libië dan eerder geneigd zou zijn om de ideeën uit het compact in de praktijk te brengen, als Europese landen het ook getekend hebben terwijl ze heel hard riepen dat het toch niet bindend was?

Ik denk overigens niet dat België of Nederland veel zou hoeven aanpassen al was het wel bindend. Op het gebied van immigrantendetentie bijvoorbeeld: er zijn wel wat locaties voor, maar dan gaat het vaak om risicogevallen en voor korte duur, wat gewoon toegestaan lijkt te zijn onder de tekst van het verdrag. De tekst gaat niet over het afschaffen van normale asielzoekerscentra of andere vormen van immigrantenopvang of over het niet mogen opsluiten van verdachten of veroordeelden met een migratieachtergrond.

Het probleem is ook dat als je het pact doorleest, het nogal lijkt op een stuk migratie-propaganda.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik sta niet negatief tegenover het compact, ik heb er om eerlijk te zijn misschien nog wel niet genoeg over gelezen om echt een hele duidelijke mening te hebben maar vertrouw wel in meer of mindere maten op een aantal algemeenheden en meningen die ik her en der wel meegepikt heb, maar ik wil wel graag toevoegen dat ik het "het is niet bindend"-argument niet sterk vind. Een intentieverklaring is misschien niet bindend zoals een contract dat is, maar als je toch geen enkele intentie hebt om je aan de verklaring te houden, waarom wil je hem dan tekenen? Is het zodat een land als Libië dan eerder geneigd zou zijn om de ideeën uit het compact in de praktijk te brengen, als Europese landen het ook getekend hebben terwijl ze heel hard riepen dat het toch niet bindend was?

Ik denk overigens niet dat België of Nederland veel zou hoeven aanpassen al was het wel bindend. Op het gebied van immigrantendetentie bijvoorbeeld: er zijn wel wat locaties voor, maar dan gaat het vaak om risicogevallen en voor korte duur, wat gewoon toegestaan lijkt te zijn onder de tekst van het verdrag. De tekst gaat niet over het afschaffen van normale asielzoekerscentra of andere vormen van immigrantenopvang of over het niet mogen opsluiten van verdachten of veroordeelden met een migratieachtergrond.

Dat is het ook, voor Belgie en Nederland gaat er niks veranderen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het probleem is ook dat als je het pact doorleest, het nogal lijkt op een stuk migratie-propaganda.

Het is gewoon de Mensenrechten.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is gewoon de Mensenrechten.

Je moet wel tamelijk naïef zijn om te denken dat er niets gaat veranderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Bij het eerste zijn migranten passieve slachtoffers, bij het tweede zijn het actieve dienstontvangers.

Je wil zeggen, mensen die tegen wil en dank ontvoerd en verdoofd werden en hier afgeleverd door smerige smokkelaars... en die maar een ding willen, zo snel mogelijk terug naar huis ?

Vorige keer dat ik de trein genomen heb zonder ticketje heb ik de controleur ook proberen wijs te maken dat ik een passief slachtoffer van mensensmokkel was van de openbare treinmaatschappij

"This Global Compact presents a non-legally binding, cooperative framework"

Is dat echt te moeilijk om te verstaan voor u?

Ah, mijn arbeidscontract moet ook zoiets zijn: een cooperative framework.

Kijk, nog eens: als het NIKS VOORSTELT, waartoe dient het dan ? En waarom was iets dat niks voorstelt, een regeringscrisis waard ? En waarom tekent Trump het dan niet, als het toch niet bindend is ?

Ik wil best aannemen dat het niet direct morgen in een rechtbank kan afgedwongen worden op een manier dat geen enkele rechter er kan naast kijken. Maar een commitment is een commitment, en internationale instanties HOUDEN DAAR WEL DEGELIJK REKENING MEE en uiteindelijk wordt dat wel internationale regelgeving.

Zelfs in normaal recht wordt rekening gehouden met officieel verklaarde "commitments", ook al zijn die niet wettelijk bindend en staat dat daar letterlijk bij dat het niet bindend is.

Als U een canape koopt op internet en daar staat een foto bij van een mooie leren bank, en de bepaling dat die foto niet wettelijk bindend is, en jij krijgt 2 planken en 4 poten en wat vijzen in een doos aangeleverd, dan kan je wel degelijk naar de rechter. Je kan niet naar de rechter als op die foto een krulletje staat op het kussen, en in werkelijkheid is dat krulletje er niet. Maar twee planken en 4 poten, dat is geen canape terwijl de foto U wel liet geloven dat je een canape kocht, die naam waardig. Want er was een vorm van commitment door die foto te plaatsen, die een rechtmatige verwachting heeft geschapen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je moet wel tamelijk naïef zijn om te denken dat er niets gaat veranderen.

Ok vecht dan de Mensenrechten aan. Bart De Wever heeft dat ooit ook eens voorgesteld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ok vecht dan de Mensenrechten aan. Bart De Wever heeft dat ooit ook eens voorgesteld.

Dat is een moeilijke opgave omdat het zo ingehamerd is, maar de mensenrechten zijn inderdaad een fout idee. Zij hadden zin toen er nog veel plaats was op de wereld en de reismogelijkheden beperkt waren zodat de eenzame vreemdeling best gastvrijheid kon gegeven worden zonder destructurerend effect op uw maatschappij.

Mijn idee is dat rechten enkel kunnen bekomen worden mits aanname in de groep. Rechten die niet bij een groep horen, hebben geen zin. Je geeft geen rechten aan wildvreemden met wie je niks te maken hebt.

Bovendien worden in de mensenrechten vaak liberty rights met claim rights verward.

Zo is "recht op leven" een liberty right: je mag mij niet doden. En men maakt daar een claim right van: "je moet mij van alles voorzien opdat ik kan leven".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Als u een ons kennis hebt van (internationaal) recht zal u wel appreciëren dat 'de verwoording' van een bepaling doorslaggevend is om te bepalen of 'iets' in een document staat.

De verwoording van Doorbraak is foutief, dus ze verdraaien de inhoud. Ergo de inhoud die ze claimen staat niet in het pact.

Neen, Doorbraak geeft goed weer waar het over gaat. De tekst van het pact geeft bijvoorbeeld duidelijk aan dat lidstaten zich engageren om migranten niet te vervolgen omwille van het feit dat ze naar hier zijn gekomen door mensenhandel, -smokkel. Doorbraak schrijft hetzelfde, maar in vulgariserende taal.

Ergo, geen verdraaiing. Wel het voorgeven van de achterliggende bedoeling van de sterk academisch aanvoelende tekst van het pact.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Nee dat staat er niet in. 'Having been the object of' is niet hetzelfde als 'mensensmokkelaars gebruiken'. Bij het eerste zijn migranten passieve slachtoffers, bij het tweede zijn het actieve dienstontvangers. Opnieuw, met een ons juridisch verstand zal u het verschil tussen beiden appreciëren.

Indien u geen juridisch verstand hebt, gelieve u te onthouden van het uitwerken van juridische redeneringen.

O jawel, dat staat er weldegelijk. Niet letterlijk (maar dat gaf ik eerder al aan, iets wat u blijkbaar niet tot u doodringt), maar wel als achterliggende bedoeling. Migranten die naar hier komen door mensensmokkelaars zijn immers uiteindelijk altijd zowel dader (ze doen een beroep op die smokkelaars) als slachtoffer (ze leggen hun leven in de handen van mensen die vaak niet betrouwbaar zijn en enkel uit zijn op geld).

Het academische kwartiertje is ondertussen al lang voorbij. Tijd dat u inziet wat achter de tekst zit en u niet over te geven aan een autistische lezing van de tekst van het pact.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

"This Global Compact presents a non-legally binding, cooperative framework"

Is dat echt te moeilijk om te verstaan voor u?

Wat stelt de handtekening van een land onder het document dan voor? Gewoon iets tekenen voor de lol?

Een staat ondertekent en kan nadien doodleuk verklaren: "Wij voeren niets uit van wat in het document staat".

Wat stelt het voor?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een moeilijke opgave omdat het zo ingehamerd is, maar de mensenrechten zijn inderdaad een fout idee. Zij hadden zin toen er nog veel plaats was op de wereld en de reismogelijkheden beperkt waren zodat de eenzame vreemdeling best gastvrijheid kon gegeven worden zonder destructurerend effect op uw maatschappij.

Mijn idee is dat rechten enkel kunnen bekomen worden mits aanname in de groep. Rechten die niet bij een groep horen, hebben geen zin. Je geeft geen rechten aan wildvreemden met wie je niks te maken hebt.

Bovendien worden in de mensenrechten vaak liberty rights met claim rights verward.

Zo is "recht op leven" een liberty right: je mag mij niet doden. En men maakt daar een claim right van: "je moet mij van alles voorzien opdat ik kan leven".

Verwar ook niet de Mensenrechten met de Conventie van Geneve.

Er is een verschil tussen asielzoekers en mensenrechten.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Fijn dat je niets meer te zeggen hebt over de andere opmerkingen.

Had jij mss nog iets toe te voegen over de criminaliteitsstijging door immigranten/asielzoekers in Nederland, Duitsland, Engeland, Zweden enz ?
Neen dus, dacht ik wel.

Blij te noteren dat PRC voor jou nu een betrouwbare bron lijkt te zijn.

Voor jou niet dan ?

Onthouden we voor de toekomst.

Ja, doe dat.

De poll in kwestie is natuurlijk maar een poll en helpt je argument niet vooruit, tenzij je selectief bent en negeert dat in landen als Nederland, VK, FR en Spanje er een grotere groep te vinden is voor ongeveer eenzelfde mate van immigratie dan de groep die minder of geen migratie wil.

Over selectiviteit gesproken…, rare interpretatie heb jij:

“De bereidheid blijkt het grootst in Spanje, waar 28 procent van de bevolking vindt dat er meer immigranten tot hun land toegelaten moeten worden. Bij de Fransen en de Britten is dat 16 procent."

In Spanje is dus nog geen derde deel van de bevolking bereid om méér immigranten op te nemen.
In Frankrijk en Engeland blijkt dat amper 1/6 te zijn.

Nog even samenvatten:

"Minder dan een derde van de bevraagde inwoners uit 27 landen vindt dat hun land meer migranten moet toelaten"

Maw, voor meer dan 2/3 van de bewoners mag het stoppen, liefst vandaag nog.
Was er nog iets dat je niet begreep, Jaanie ?

Van de groep die minder tot geen migratie wil, maakt u gemakshalve ook een groep die geen migratie wil. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde.

Ah ? Leg dat zgn verschil dan eens uit.

Tot slot, antwoord ik slechts uit beleefdheid op je hele domme vraag: neen, mensenrechten omvatten niet criminaliteit.

Vertel dat maar aan de miljoenen autochtonen die de laatste decennia, beroofd, afgetuigd, gefolterd, verkracht en/of vermoord zijn door allochtonen/asielzoekers, waarvan er amper gestraft en/of uitgewezen worden.
Geloof me, ge gaat klinkend succes hebben.

Toch echt eens denken over de hogere studies Diego, je zou misschien iets bijleren over mensenrechten of het interpreteren van polls.

Ach ja, mss moet jij maar eens wat meer uit je ivoren toren komen, Jaanie, je zou mss iets bijleren over wat écht leeft bij de meerderheid van de bevolking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Verwar ook niet de Mensenrechten met de Conventie van Geneve.

Er is een verschil tussen asielzoekers en mensenrechten.

Het idee dat "gelijk wie" basisrechten heeft, is volgens mij een idioot standpunt. Ik denk dat de mensenrechten een prima basis zijn in een grondwet, toegepast op de "leden van de maatschappij" die een lidkaart hebben, maar niet daarbuiten. Rechten *automatisch* toekennen aan niet-lidkaart houders lijkt mij eigenaardig ; daarentegen, rechten toekennen aan "lidkaart houders" is de essentie zelf van de lidkaart.
Mijn idee is dan ook dat de ultieme straf er dan gewoon in bestaat uw lidkaart te annuleren, en U DUS van elke vorm van recht te ontzeggen. Maar als er universele rechten zijn, haalt dat niet veel uit en is uw lidkaart eigenlijk niet veel waard.

Het is eigenlijk of je het belangrijkste ontvangende deel van het lidkaart contract al gekregen hebt alvorens je moest tekenen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is het ook, voor Belgie en Nederland gaat er niks veranderen.

Dus het ontslag van al die NVA ministers was gewoon maar voor de lol?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is gewoon de Mensenrechten.

Is het voorzien van woonst, inkomen en ziekenzorg via iemand anders z'n centen ook onderdeel van de mensenrechten?

En als er dan centen te kort zijn, hebben migranten dan voorrang op die diensten tegenover deze die er effectief voor betaald hebben? Ik denk dan aan dure ziekenzorg en pensioenen die afgekalfd worden.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat gaat over kinderen die in een bepaald land geboren worden en over mensenrechten voor alle mensen en niet over Gezinshereniging.

En dat is niks nieuw, zefs in de USA krijgen kinderen van illegale immigranten de us nationaliteit.

Enkel deze die in de VS geboren worden en daar is geen gezinsherreniging en nauwelijks sociala voorzieningen waar ze op kunnen rekenen.

Europa is een ander beest, het pact spreekt van kinderen tot 18 jaar een nationaliteit geven en alle voordelen die daar aan vasthangen zoals gezinshereniging, sociale voorzieningen en dure medische zorg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Is het voorzien van woonst, inkomen en ziekenzorg via iemand anders z'n centen ook onderdeel van de mensenrechten?

Dat is het eeuwige glijden van een liberty right in een claim right.

De sossen hebben dat ook met de notie van "gelijkheid" gedaan.