De maagdelijke geboorte van Jezus.

[Piero]

De twee afbeeldingen uit de catacomben van Rome moeten nog nader worden verklaard. Ze verwijzen naar een joodse nessias die nog moet komen. En daarom zal men deze iconografie niet in een synagoge aantreffen, want dat zouden de Romeinen niet tolereren. Zulke afbeeldingen konden alleen in grafkamers worden aangebracht. Om kort te gaan:

De ster verwijst naar de joodse messias die voorspeld is in Numeri 24.

De vrouw en moeder is het volk Israël dat de messias voortbrengt.

De koningen die geschenken brengen vinden we in Psalm 72: 10 "De vorsten van Tarsis, het kustland, zij komen geschenken hem brengen, de koningen van Sjeba en Seba, zij dragen hun schatting hem aan: 11 alle heersers brengen hem hulde, alle volken zijn hem onderhorig. "

Nu terug naar de moeder met kind in Openbaring 12. (12!?). Wat symboliseren de twaalf sterren rond haar hoofd? Heel eenvoudig. Jozef, de zoon van Jakob (Israël) droomde dat de zon maan en 11 sterren voor hem bogen (Genesis 37: 10). Het betekende dat hij (tijdelijk) zou heersen over zijn elf broers. De twaalf sterren symboliseren daarom de twaalf stammen van Israël. Verderop in Openbaring worden de twaalf stammen genoemd. Openbaring is een van oorsprong joodse tekst die door paulinische christenen is aangepast en opgenomen in de canon van christelijke geschriften (zie Jewish Ecyclopedia). De paulinische christenen worden in de Openbaring de gemeente van Satan genoemd, de sekte van Nicolaos. Heel toevallig komt Sint Nicolaas uit Myra, Klein-Azië, dat door de engel van de Openbaring gewaarschuwd wordt voor afvalligheid.

De figuur van Maria als maagd-moeder van Christus, de mens-messias tot het concilie van Efeze in het jaar 331, en daarna de goddelijke messias voor de Byzantijnse kerk en voor Rome, is dus afgeleid van joodse messianistische iconografie. Matteüs heeft daar zijn drie-koningen verhaal naar gemodelleerd.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Willen we anders eens een draadje openen over de methodiek v/d geboorte van Harrie en zijn microwezentjes ?

haha leuk prentje, ik heb dat precies nog ergens gezien

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

haha leuk prentje, ik heb dat precies nog ergens gezien

Ach ja, stront is zoveel leuker dan mijn atoomtheorie.
Maar neen: zo zijn mijn microwezentjes niet geboren.
Niet uit de anus, maar geheel en al maagdelijk uit de geest van het denken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke sekte gaat dit?

Het gaat klaarblijkelijk over de sekte van Nicolaus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ach ja, stront is zoveel leuker dan mijn atoomtheorie.
Maar neen: zo zijn mijn microwezentjes niet geboren.
Niet uit de anus, maar geheel en al maagdelijk uit de geest van het denken.

Een beetje meer respect aub voor die rhinoceros die druk bezig is om microwezentjes te produceren.
Zonder zijn focus op zijn taak zou jij geen basismateriaal hebben om je verhaal op te baseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat klaarblijkelijk over de sekte van Nicolaus.

Neen, die sekte heeft niets met Mariaverering te maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, die sekte heeft niets met Mariaverering te maken.

Op dat moment nog niet. Maar die verering is wel ontstaan bij christenen van de kerk van Nikolaüs in Efeze. Daar werd de eerste kerk gewijd aan Maria gebouwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Op dat moment nog niet. Maar die verering is wel ontstaan bij christenen van de kerk van Nikolaüs in Efeze. Daar werd de eerste kerk gewijd aan Maria gebouwd.

Neen, de sekte van de Nikolaïeten heeft daar niets mee te maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de sekte van de Nikolaïeten heeft daar niets mee te maken.

U mag mijn verklaring verwerpen, maar kom dan met een betere verklaring.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U mag mijn verklaring verwerpen, maar kom dan met een betere verklaring.

U beweerde dat het om een bepaalde sekte ging waaruit de RKK is ontstaan. Uw verwijzing naar de Nikolaïeten klopt evenwel niet. Totaal niet zelfs.

Aan u om uw eigen beweringen enige geloofwaardigheid te geven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweerde dat het om een bepaalde sekte ging waaruit de RKK is ontstaan. Uw verwijzing naar de Nikolaïeten klopt evenwel niet. Totaal niet zelfs.

Aan u om uw eigen beweringen enige geloofwaardigheid te geven.

Als u geen argumenten geeft stopt de discussie met uw botte ontkenning. Dan houdt mijn bewering stand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u geen argumenten geeft stopt de discussie met uw botte ontkenning. Dan houdt mijn bewering stand.

Uw bewering houdt helemaal geen stand, want u kon tot nu toe geen enkele historische verwijzing geven die aangeeft wat u beweerde. Uw verwijzing naar de Nikolaïeten klopt alvast niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw bewering houdt helemaal geen stand, want u kon tot nu toe geen enkele historische verwijzing geven die aangeeft wat u beweerde. Uw verwijzing naar de Nikolaïeten klopt alvast niet.

De verwijzingen naar Nikolaüs in Openbaring 2 en de historische heilige Nikolaüs in Klein-Azie en naar de eerste kerk van Maria in Efeze zijn concreet. Op die vier feiten kan ik mijn hypothese bouwen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Openbaring is een van oorsprong joodse tekst die door paulinische christenen is aangepast en opgenomen in de canon van christelijke geschriften (zie Jewish Ecyclopedia). De paulinische christenen worden in de Openbaring de gemeente van Satan genoemd, de sekte van Nicolaos. Heel toevallig komt Sint Nicolaas uit Myra, Klein-Azië, dat door de engel van de Openbaring gewaarschuwd wordt voor afvalligheid.

Deze lezing van Openbaringen 2 heeft grote consequenties voor de ontstaansgezchiedenis van het Christendom. Er wordt nanelijk gesuggereerd dat een joodse sekte in Pergamon de leer van Nicolaüs volgde, wat betekende dat zij joden waren die de Wet van Mozes verwierpen. Aangezien Nikolaüs de eerste christelijke heilige was die overal werd vereerd kan dit betekenen dat hij het christendom stichtte. De rol van Paulus moet dan worden herziien. Hierop kunnen de volgende drie hypothesen worden gebaseerd.

1) Dat is de minimum positie.
Uit Openbaringen 2 kan men opmaken dat tegen het einde van de eerste eeuw Nikolaüs een Joodse sekte leidde in Pergamon en dat hij predikte in Efeze. Zijn leer hield in dat de Wet van Mozes niet langer geldig was.

2) Dit is de medium positie.
Kerkvaders beschouwen de sekte van Nikolaüs als christenen. Sommigen noemen ze afvalligen en anderen verwerpen zulke beschuldigingen. Ook wordt gesteld dat Nikolaüs dezelfde is als de persoon met die naam die in Handelingen 6 wordt genoemd als een joodse proseliet uit Antiochie, die werd aangesteld om de goederen van de gemeenschap van christenen in Jeruzalem te beheren. Dat ihet dezelfde persoon betreft is zeer waarschijnlijk omdat Nikolaüs een Griekse naam is die verder niet voor komt in het NT. Dan zal de gemeenschap die in Hand. 6 uitvoerig wordt beschreven in werkelijkheid in Pergamon / Efeze / Myra hebben geleefd en niet in Jeruzalem. Dat is ook logisch omdat deze gemeenschap in 30 na Chr. onmogelijk in Jeruzalem kan zijn getolereerd! Handelingen 6 overbrugt dan een periode van ca 50 jaar na de executie van Jezus met een verzonnen verhaal over Petrus en zijn grote schare bekeerlingen in Jeruzalem en de prediking van Paulus.

3) Dit is de maximum positie:
De heilige Nikolaüs is de belangrijkste heilige van de Kerk vanaf het begin, hij wordt overal vereerd, en over zijn leven bestaan talloze legenden. Hij heeft geen epistels geschreven maar was kennelijk een voorloper van Paulus. Hijzelf zou een tijdlang ook in onthouding van seks geleefd hebben, al zijn er ook berichten dat hij vrije seks predikte. Dat laatste mogelijk naar aanleiding van de beschuldiging in Openbaringen 2 dat hij Bileam / Baalam navolgde. Dat wil echter zeggen dat hij Israël van de Weg des Heren deed afdwalen. Nikolaüs is dan klaarblijkelijk de stichter van het christendom. In Efeze kreeg hij tenslotte voet aan de grond, want volgens de kerkvaders was hij mogelijk bisschop van die stad tegen de tijd van keizer Constantijn. Hij moet echter veel vroeger geleefd hebben. Zijn volgelingen in Efeze begonnen kennelijk met de Mariaverering voor of rond het jaar 300. Volgens een legende zette hij aan om de tempel van Artemis in Efeze te sluiten. Hij is de beschermer van kinderen, terwijl Artemis de beschermster was van childbirth. Er wordt gezegd dat zijn zoon en drie dochters als maagden leefden tot hun dood. Nikolaüs wordt dus in verband gebracht met een maagdelijkheidscultus die ook op Maria is betrokken. Hij kan daarom ook de goddelijkheid van Christus en de maagdelijke geboorte hebben gepredikt.

De meeste informatie over Nicolaüs vindt men op Wikipedia. NewAdvent vertelt niet het hele verhaal van de kerkvaders.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nicolaism

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De verwijzingen naar Nikolaüs in Openbaring 2 en de historische heilige Nikolaüs in Klein-Azie en naar de eerste kerk van Maria in Efeze zijn concreet. Op die vier feiten kan ik mijn hypothese bouwen.

Neen, want er is geen band met uw eerdere bewering.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik veronderstel dat in de kringen van echt Paleo katholieken zoals Pius X dat die daar nog wel (echt) in geloven.

Individuen die zulke Ponzi-scheme's aanhangen zin mentaal zoooo begin vorige eeuws.
Zelfs Tom Cruise is aanhanger van een modernere versie, alhoewel al even idioot, dat wel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een beetje meer respect aub voor die rhinoceros die druk bezig is om microwezentjes te produceren.
Zonder zijn focus op zijn taak zou jij geen basismateriaal hebben om je verhaal op te baseren.

Mooi jong, doe je best maar.
Zoals het bekende Vlaamse spreekwoord zegt: "als je verstand het niet kan begrijpen, schijten gaat des te beter en het is zoveel leuker ook!"....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze lezing van Openbaringen 2 heeft grote consequenties voor de ontstaansgezchiedenis van het Christendom. Er wordt nanelijk gesuggereerd dat een joodse sekte in Pergamon de leer van Nicolaüs volgde, wat betekende dat zij joden waren die de Wet van Mozes verwierpen. Aangezien Nikolaüs de eerste christelijke heilige was die overal werd vereerd kan dit betekenen dat hij het christendom stichtte. De rol van Paulus moet dan worden herziien. Hierop kunnen de volgende drie hypothesen worden gebaseerd.

De eerste Nikolaüs naar wie u verwijst, wordt vermeld in de Handelingen. De christenen van Efeze verwierpen zijn leer en hielden geen gemeenschap met de volgelingen.

De tweede Nikolaüs was bisschop van Myra.

In geen enkel van de twee gevallen gaat het om "de eerste christelijke heilige die overal werd vereerd".

[harriechristus]

Jezus is zeker niet maagdelijk geboren.

Lees Johannes 8:41
Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Jezus is zeker niet maagdelijk geboren.

Lees Johannes 8:41
Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.

Een mooi voorbeeld van het uit de context rukken van een bijbelvers. Wie dat wil begrijpen, moet het hele twistgesprek uit hoofdstuk 8 lezen.