Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 juni 2007, 02:30   #1
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard Historische kritiek

Hallo,

Kritisch omgaan met bronnen, geschiedenis, tekst, ..

Misschien iemand die Historische kritiek studeert of al gestudeerd heeft?
Hoe wordt het eigenlijk toegepast?
Wat zijn de regels of methodes van de historische kritiek?

Zijn er meningsverschillen tussen historici en dus verschillende toepassingen?



Informatie:

Citaat:
Het is een vak om een inzicht te verschaffen in de opeenvolgende stadia van het historisch onderzoek. Wat is een bron? Hoe de authenticiteit van een bron toetsen? Hoe kritisch omgaan met elkaar tegensprekende getuigenissen? Dit vak geeft ook een overzicht van de historische syntheses en van de geschiedschrijving.

Inhoud

Het opleidingsonderdeel presenteert een methode om kritisch om te gaan met de overvloed aan informatie waarmee de huidige tijdgenoot geconfronteerd wordt, alsook met de projectie van deze situatie naar een ver en nabij verleden. Hoe bronnen op het spoor komen, hoe ze kritisch benaderen, en vooral: hoe treedt men op indien bronnen onderling contradictorische informatie geven? Hoe kan men, met andere woorden, overgaan tot het confronteren van uiteenlopende getuigenissen over dezelfde gebeurtenissen om uiteindelijk te komen tot een zo dicht mogelijk aan zekerheid grenzende interpretatie van feiten en van de motieven waarom bepaalde feiten zich hebben voorgedaan, zoals wij kunnen vaststellen. In een tweede deel wordt ingegaan op de historische synthese, en meer bepaald op de manier waarop in de loop der eeuwen samenlevingsvormen zich het verleden hebben voorgesteld. De ontwikkeling van de 'geschiedenis' als autonoom wetenschapsgebied komt ook aan bod: in welke mate hebben ideologische, politieke en filosofische overtuigingen mee gestalte gegeven aan het beeld van het verleden? Alle theoretische beschouwingen worden met concrete toepassingen in de vorm van casussen geïllustreerd. Zoals dit opleidingsonderdeel, dat zelf op een eerbiedwaardige traditie teruggaat, is opgevat, presenteert het een methode die niet enkel voor de beoefenaars van de geschiedenis, maar ook bij uitbreiding voor vele wetenschapsgebieden van mens- en sociale wetenschappen bruikbaar is.

Begincompetenties
  • Een elementair inzicht hebben in historische ontwikkelingen
  • Beschikken over een standaard talenkennis (Nederlands, Frans, Engels, Duits).
Eindcompetenties
  • Op wetenschappelijke wijze omgaan met contradicties in documenten en informatie.
  • Oog hebben voor de verschillen inzake de visie op geschiedenis die doorheen de verschillende periodes is ontwikkeld.
  • Kritisch omgaan met bronnen.
  • Het resultaat van historisch onderzoek evalueren en in de juiste context kunnen plaatsen.
  • De manier waarop verschillende scholen uiteenlopende motieven voor het verklaren van het menselijk handelen hebben aangewend herkennen.
Bron: Klik hier
Zeer interessant! want niet alles is authentiek en betrouwbaar overgeleverd.
Maar hoe groot is de kans om in iets te geloven die meestal door één of twee historici wordt overgeleverd? Immers, iedereen kan zich wel eens vergissen, toch?


Met vriendelijke groeten


Yahya (Johannes)

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 12 juni 2007 om 02:39.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2007, 02:39   #2
Vorenus
Banneling
 
 
Vorenus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.448
Standaard

Met historische teksten moet men oppasen.

* Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken?

* Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt?

* Wat was de maatschappelijke contxt in die tijd?

* Wat weet men uit opgravingen uit die periode?

* Zijn er bronnen aanwezig die voor en na de bepaalde bronnen zijn geschreven?
Vorenus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2007, 17:21   #3
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Maar wat bedoelt u eigenlijk met:
"Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken?"?
"Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt?"

"Wat was de maatschappelijke context in die tijd?" dit vind ik inderdaad onmisbaar om een tekst te begrijpen en om eender welke reden dan ook en moet in dezelfde taal geinterpreteerd worden waarmee de tekst oorspronkelijk werd geschreven.

"Wat weet men uit opgravingen uit die periode?", tjah maar u gaat uw kennis op bepaalde overleveringen baseren en dus het probleem is eigenlijk nog niet opgelost om een verdere stapje te zetten.

Citaat:
* Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken?

* Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt?
* Wat was de maatschappelijke contxt in die tijd?
* Wat weet men uit opgravingen uit die periode?
* Zijn er bronnen aanwezig die voor en na de bepaalde bronnen zijn geschreven?
zijn deze regels een antwoord op mijn vraag:
"Wat zijn de regels of methodes van de historische kritiek?

Zijn er meningsverschillen tussen historici en dus verschillende toepassingen?"
?


dank u

Mvg


Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 12 juni 2007 om 17:21.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2007, 18:58   #4
Vorenus
Banneling
 
 
Vorenus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.448
Standaard

Caesar's boek Bello Gallico is een perfect voorbeeld.
Vorenus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2007, 13:03   #5
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Dit lees ik op deze link indien het juist is:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Comment...lliae_gestarum

Citaat:
Het document geldt als een belangrijk bron voor historici, hoewel Caesar er niet voor terugdeinsde feiten te verdraaien ter meerdere eer en glorie van zichzelf.
Ok, laten we dat boek als voorbeeld nemen
Hoe gaan we dan die regels en methodes van Historische kritiek toepassen?


Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 13 juni 2007 om 13:03.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2007, 13:18   #6
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Ik heb in het eerste jaar ooit eens historische kritiek gehad, het eerste dat in mijn hoofd opduikt is "falsum", dat was nog niet vermeld.

De Donatio Constantini is daar een mooi voorbeeld van, maar ook de dagboeken van Hitler.

Er is uiteraard een verschil tussen een falsum en een kopie waarvan het origineel verdwenen is.

Een falsum kan ook doelbewust zijn en alom geweten. De romantische schrijver Ossian is daar een gekend voorbeeld van.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 13 juni 2007 om 13:25.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2007, 13:24   #7
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or Bekijk bericht
Hoe gaan we dan die regels en methodes van Historische kritiek toepassen?
Andere bronnen raadplagen, of secundaire literatuur waarbij de onmogelijkheid van de primaire bron wordt aangetoond.

Stel nu dat Caesar schrijft dat twee van zijn legioenen op een bepaalde dag slag hadden geleverd met stam X, en dat zeker 20 000 manschappen van stam X daarbij zijn omgekomen (uiteraard, om het dramatisch effect wat te verhogen, nadat zij Caesar b*jna ten val hadden gebracht).

Maar nu consulteer je andere primaire bron Y of secundaire literatuur Z waaruit blijkt dat stam X in totaal slechts 30 000 mensen telde. Gezien vrouwen, ouderen en kinderen (zeker 2/3 doorgaans), kan het dus niet dat Caesar 20 000 man over zich had.

De toepassing van de historische kritiek leert ons dus dat de waarschijnlijke sterkte van de "vijand" die dag rond de 10 000 manschappen lag - meestal neemt men dan een marge, bijvoorbeeld 8 - 12 000. Daaruit kan de historicus dan concluderen dat Caesar's overwinning helemaal niet zo spectaculair was als hij wel wilde voorstellen, want de verhouding tussen beide legers lag eerder op 1:1 dan op de 1:2 die hij voorstelde.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 13 juni 2007 om 13:27.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2007, 13:27   #8
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

De gallische oorlogen & Jules Caesar zijn uiteraard goed gedocumenteerde voorbeelden van hoe men van een mythische historische benadering kan evolueren naar een meer wetenschappelijk (& door historische kritiek gefundeerde) geschiedschrijving komt.

Ik, heb de indruk dat U naar een soort kant & klaar recept zoekt om eens en vooral een soort "correcte historische waarheid" te komen. Welaan : die is er helaas niet. Het is met geschiedenis zoals met de wassen beelden van Mme Tussaud - hoe ouder de personages zijn, hoe gelijkender de beelden schijnbaar zijn, maar je mag er historisch kritisch donder op zeggen dat die gelijkenis totaal fout is.

Geschiedenis bevat steeds 2 zaken nl. feiten en motieven. Over feiten komt men nogal vlug tot overeenstemming.. dat de pyramiden gebouwd zijn is een klare zaak : ze staan er. Als Napoleon zijn troepen aanvuurt in Egypte met de woorden dat 20 eeuwen beschaving op hen neerkijken is als tatement te duiden (er zijn historici die deze uitspraak gebruiken om een theorie hard te maken dat in Bonaparte's hersens een idee rijpte om moslim te worden en
een wereldkalifaat te stichten).

Ik heb een mooi boekje van ene Robert Fruin (1823-1899) nl. "Tien jaar uit de 80-jarige oorlog" geschreven in 1857. Een zeer accuraat boekje qua feitenmateriaal, zelfs nogal vrijgevochten van overdreven patriottisme, verhelderend mbt de rol van Elisabeth II en Engeland in de strijd met Spanje.
Maar er staat geen regel in van spijt over de "scheiding der Nederlanden"
een item dat heden ten dage toch zeer dik in de verf gezet wordt.

Ik wil maar zeggen : elk tijdperk, elke politieke overheersende stroming heeft zo zijn eigen invalshoek om het verleden te beschouwen & dat is zeker ook een element van "historische kritiek" nl; het uitfilteren van het eigenhedendaagse standpunt en de evolutie van diverse standpunten in de loop der tijden.

Terug naar de Galliërs : toen Ceasar de belgische stammen letterlijk uitmoordde bestond er nog geen begrip zoals "genocide", wat hij deed was een normale behandeling van volkeren die weigerden zich te onderwerpen,
ik geloof dat gedurende de hele "moderne tijden" tot aan WO II hem dat niemand kwalijk genomen heeft.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 03:47   #9
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Andere bronnen raadplagen, of secundaire literatuur waarbij de onmogelijkheid van de primaire bron wordt aangetoond.

Maar nu consulteer je andere primaire bron Y of secundaire literatuur Z waaruit blijkt dat stam X in totaal slechts 30 000 mensen telde. Gezien vrouwen, ouderen en kinderen (zeker 2/3 doorgaans), kan het dus niet dat Caesar 20 000 man over zich had.
beste,
falsum (in 't latijns) is toch contradictie of niet?

Ja, je gaat een andere bron moeten raadpelgen indien je niet zeker bent dat de overlevering authentiek is.
Maar het gaat hier niet om gebeurtenissen, uitspraken, .. maar om de bron zelf dus als je de bron zelf wilt gaan verifiëren dan moet je toch bepaalde methodes toepassen.

Citaat:
Stel nu dat Caesar schrijft dat twee van zijn legioenen op een bepaalde dag slag hadden geleverd met stam X, en dat zeker 20 000 manschappen van stam X daarbij zijn omgekomen (uiteraard, om het dramatisch effect wat te verhogen, nadat zij Caesar b*jna ten val hadden gebracht).
Nu, als je die tekst hebt hoe ga je dan weten dat het inderdaad door "Caesar" geschreven werd of anders gevraagd hoe ga je dan weten dat zijn tekst authentiek is overgeleverd ?

Wie speelt er de belangrijkste rol? zijn dat niet de mensen die de tekst moesten bewaren en verder juist doorgeven?

Citaat:
De toepassing van de historische kritiek leert ons dus dat de waarschijnlijke sterkte van de "vijand" die dag rond de 10 000 manschappen lag - meestal neemt men dan een marge, bijvoorbeeld 8 - 12 000. Daaruit kan de historicus dan concluderen dat Caesar's overwinning helemaal niet zo spectaculair was als hij wel wilde voorstellen, want de verhouding tussen beide legers lag eerder op 1:1 dan op de 1:2 die hij voorstelde.
Hoe komt u aan dit resultaat en welke methodes worden er toegepast om te zeggen van historishe kritiek leert ons dit en dat?

Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 14 juni 2007 om 03:52.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 04:16   #10
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping Bekijk bericht
De gallische oorlogen & Jules Caesar zijn uiteraard goed gedocumenteerde voorbeelden van hoe men van een mythische historische benadering kan evolueren naar een meer wetenschappelijk (& door historische kritiek gefundeerde) geschiedschrijving komt.

Ik weet het niet, maar waarom is dat goed gedocumenteerde voorbeelden?
Citaat:
Ik, heb de indruk dat U naar een soort kant & klaar recept zoekt om eens en vooral een soort "correcte historische waarheid" te komen. Welaan : die is er helaas niet. Het is met geschiedenis zoals met de wassen beelden van Mme Tussaud - hoe ouder de personages zijn, hoe gelijkender de beelden schijnbaar zijn, maar je mag er historisch kritisch donder op zeggen dat die gelijkenis totaal fout is.
Waarom niet en wat is uw bewijs?

Waarom is het zo met de geschiedenis en wie zegt dat ? en waarom moet dat juist zijn?
Ik weet het niet en het is maar een vraag hoor en wanneer iets juist en authentiek overgeleverd is door mensen die duidelijk zijn wie ze zijn geweest en door verschillende mensen en groepen zonder wijzigingen en/of toevoegingen totdat het door verschillende personen, organisaties of wat dan ook wordt bewaard op verschillende locaties dan kan men in zo'n geval van een juiste informatie spreken of niet en waarom niet?


Citaat:
Geschiedenis bevat steeds 2 zaken nl. feiten en motieven. Over feiten komt men nogal vlug tot overeenstemming.. dat de pyramiden gebouwd zijn is een klare zaak : ze staan er. Als Napoleon zijn troepen aanvuurt in Egypte met de woorden dat 20 eeuwen beschaving op hen neerkijken is als tatement te duiden (er zijn historici die deze uitspraak gebruiken om een theorie hard te maken dat in Bonaparte's hersens een idee rijpte om moslim te worden en
een wereldkalifaat te stichten).
.. Dat de pyramiden bestaan is inderdaad een klare zaak maar of ze gebouwd zijn en door wie en hoe en waarom is iets anders en zeker geen feite!
Er stond ooit een Israelische krant dat de Pyramiden door de stamouders van de kinderen van israel (Joden) zijn gebouwd maar volgens verschillende Egyptische bronnen zijn de Pyramiden door Pharo's gebouwd!
Ik ging dat zoeken in de krant waarin dat werkelijk was gepubliceerd maar kan dat niet vinden maar hier heb jij een referentie http://wais.stanford.edu/Egypt/egypt...amids9601.html
(de site is van stanford university)

Ik heb geen commentaar over Napoolean in Egypte, want ik begrijpt dat voorbeeld niet echt goed.

@ ik kom wel terug op de rest van uw reactie.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 04:50   #11
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or Bekijk bericht
beste,
falsum (in 't latijns) is toch contradictie of niet?
Contradictie in het Latijn is contradictio. Een falsum is een vals stuk, een document dat niet echt is, ofwel een latere valse publicatie van een persoon (handboeken van Hitler) ofwel met valse inhoud (Donatio Constantini).

Citaat:
Ja, je gaat een andere bron moeten raadpelgen indien je niet zeker bent dat de overlevering authentiek is.
Maar het gaat hier niet om gebeurtenissen, uitspraken, .. maar om de bron zelf dus als je de bron zelf wilt gaan verifiëren dan moet je toch bepaalde methodes toepassen.
Natuurlijk. Maar daar zul je je niet al te vaak mee moeten bezighouden.

Citaat:
Nu, als je die tekst hebt hoe ga je dan weten dat het inderdaad door "Caesar" geschreven werd of anders gevraagd hoe ga je dan weten dat zijn tekst authentiek is overgeleverd ?
Daar moet je je niet om bekommeren, dat hebben anderen voor je gedaan. De kans dat je een document in je tuin vindt dat van Caesar blijkt te zijn, is redelijk klein.

Hoe doet men dat? Eerst en vooral, vergeet niet dat er enorm veel documenten toegeschreven zijn aan bepaalde personen. Men doet dat op basis van schrijfstijl, periodisering, interne elementen (als het iets schrijft over Jezus Christus weet je dat het na ongeveer het jaar 30 is) &c.

Op de meerderheid van de primaire bronnen vanaf rond 1200 staat wel een vermelding van wie het komt en aan wie het gericht is, wat administratieve bronnen betreft. Voor dagboeken, reisverslagen &c. kan er nogal eens naar het woordje "anoniem" gegrepen worden.

Citaat:
Hoe komt u aan dit resultaat en welke methodes worden er toegepast om te zeggen van historishe kritiek leert ons dit en dat?

Mvg
Yahya
Het is maar een voorbeeld eh.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 14 juni 2007 om 04:50.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 08:20   #12
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Natuurlijk. Maar daar zul je je niet al te vaak mee moeten bezighouden.
Jawel, zo iets is zeer belangrijk indien het om iets gaat dat eigenlijk uwen manier van denken kan beinvloeden over het bestaan, leven, denken, en zijn en uw kijk naar de geschiedenis.

Citaat:
Daar moet je je niet om bekommeren, dat hebben anderen voor je gedaan. De kans dat je een document in je tuin vindt dat van Caesar blijkt te zijn, is redelijk klein.
Wie zijn die anderen? is dat 1 persoon, 2 of meer? zijn ze te vertrouwen?
Het gaat om hetzelfde document die je overal vindt over " Caesar ".
Dat document
Hoe kan je dan weten dat het inderdaad door "Caesar" geschreven werd of anders gevraagd hoe ga je dan weten dat zijn tekst die hij geschreven heeft authentiek is overgeleverd ?
U gaat toch naar de manier van overlevering kijken en hoe dat overgeleverd is en door wie en wie die personen zijn en of dat om 1 persoon gaat of meerdere .. etc etc ..
Dat is toch logisch!


Citaat:
Hoe doet men dat? Eerst en vooral, vergeet niet dat er enorm veel documenten toegeschreven zijn aan bepaalde personen. Men doet dat op basis van schrijfstijl, periodisering, interne elementen (als het iets schrijft over Jezus Christus weet je dat het na ongeveer het jaar 30 is) &c.
Volgens mij speelt de schrijfstijl en periodisering geen rol, maar wat wel een rol speelt is de manier van overlevering (hoe, wanneer, waar en door wie en hoeveel, .. etc)

Een voorbeeld:


Bron is de boodschap "Ik ben verdwaald!", Persoon 1 zegt dat tegen een groep van mensen (bestaand uit minimum 3 personen)
Waarom min. 3?
Ah wel, als persoon 2 met persoon 3 verschilt dan kun moeilijk weten wie de waarheid zegt! (het kan ook niet juist zijn, en het is ook afhankelijk van de persoon zelf , maar goed dit is een voorbeeld)
En verder vertellen de personen 2,3 en 4 de boodschap aan andere groepen en zo krijg je een groep van personen 4,5,6,7 en 8 en een groep van personen 9,10 en 11 en verder pesonen 12,13,14,15,16 en 17 .

En het resultaat is:

Je hebt er 10 mensen en ze zegggen allemaal Persoon 1 heeft gezegd "ik ben verdwaald", maar jij hebt er twee mensen (persoon x, persoon y) die anders zeggen en zo zeggen zij dat persoon 1 "ik ben verloren" gezegd heeft !!

Nu, het probleem is hoe ga je dan weten wie de boodschap foutief heeft doorgegeven dus van persoon 2 tot en met persoon 17?
En je komt te weten dat beide personen x en y de foutieve boodschap van persoon 13 hebben gekregen maar dit is geen bewijs dat persoon 13 de bron van de fout is want het is mogelijk dat hij da verkeerd heeft ontvangen van een andere persoon, maar kan ook goed zijn dat persoon 13 de boodschap juist had ontvange maar dan vergeten of verkeerd begrepen (denk aan referentiekader bv.) enzovoort..
De manier van overlevering:
Tekst, uitspraak, .. aantal vertellers, tekst schrijvers, ..
En de personen spelen een heel grote rol:
De personen moeten bekend zijn, informatie over de vertellers, tekst schrijvers zoals naam, afkomst, positie in de gemeenschap, het beroep, eventueel leeftijd (oudere mensen vergeten meer dan jongeren,..) .. etc


Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 14 juni 2007 om 08:24.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 11:37   #13
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or Bekijk bericht
Jawel, zo iets is zeer belangrijk indien het om iets gaat dat eigenlijk uwen manier van denken kan beinvloeden over het bestaan, leven, denken, en zijn en uw kijk naar de geschiedenis.
Kan.

Citaat:
Wie zijn die anderen? is dat 1 persoon, 2 of meer? zijn ze te vertrouwen?
Het gaat om hetzelfde document die je overal vindt over " Caesar ".
Dat document
Ja, dat hangt van situatie tot situatie af eh. Als je literatuur over Hitler zoekt, zul je een veelheid aan bronnen meer vinden dan dat je een of andere lokale dorpsheld gaat bestuderen.

Citaat:
Hoe kan je dan weten dat het inderdaad door "Caesar" geschreven werd of anders gevraagd hoe ga je dan weten dat zijn tekst die hij geschreven heeft authentiek is overgeleverd ?
Dat kan men. In vele gevallen niet met zekerheid evenwel. Men bestudeert de taal, de grammatica, de materiële cultuur van het object (is het echt wel uit de eerste eeuw voor christus?) &c.

Het is onnodig daar te defaitistisch over te doen. Voor lokaal onderzoek is het uiteraard vooral "jij" die de leidende toon zet.

Citaat:
U gaat toch naar de manier van overlevering kijken en hoe dat overgeleverd is en door wie en wie die personen zijn en of dat om 1 persoon gaat of meerdere .. etc etc ..
Dat is toch logisch!
Kijk, je kan niet effe elke monnik gaan opzoeken die ooit een tekst van Plato heeft getranscribeerd en dergelijk. Dat is ook nutteloos onderzoek.

Citaat:
Volgens mij speelt de schrijfstijl en periodisering geen rol, maar wat wel een rol speelt is de manier van overlevering (hoe, wanneer, waar en door wie en hoeveel, .. etc)

Een voorbeeld:


Bron is de boodschap "Ik ben verdwaald!", Persoon 1 zegt dat tegen een groep van mensen (bestaand uit minimum 3 personen)
Waarom min. 3?
Ah wel, als persoon 2 met persoon 3 verschilt dan kun moeilijk weten wie de waarheid zegt! (het kan ook niet juist zijn, en het is ook afhankelijk van de persoon zelf , maar goed dit is een voorbeeld)
En verder vertellen de personen 2,3 en 4 de boodschap aan andere groepen en zo krijg je een groep van personen 4,5,6,7 en 8 en een groep van personen 9,10 en 11 en verder pesonen 12,13,14,15,16 en 17 .

En het resultaat is:

Je hebt er 10 mensen en ze zegggen allemaal Persoon 1 heeft gezegd "ik ben verdwaald", maar jij hebt er twee mensen (persoon x, persoon y) die anders zeggen en zo zeggen zij dat persoon 1 "ik ben verloren" gezegd heeft !!

Nu, het probleem is hoe ga je dan weten wie de boodschap foutief heeft doorgegeven dus van persoon 2 tot en met persoon 17?
En je komt te weten dat beide personen x en y de foutieve boodschap van persoon 13 hebben gekregen maar dit is geen bewijs dat persoon 13 de bron van de fout is want het is mogelijk dat hij da verkeerd heeft ontvangen van een andere persoon, maar kan ook goed zijn dat persoon 13 de boodschap juist had ontvange maar dan vergeten of verkeerd begrepen (denk aan referentiekader bv.) enzovoort..
De manier van overlevering:
Tekst, uitspraak, .. aantal vertellers, tekst schrijvers, ..
En de personen spelen een heel grote rol:
De personen moeten bekend zijn, informatie over de vertellers, tekst schrijvers zoals naam, afkomst, positie in de gemeenschap, het beroep, eventueel leeftijd (oudere mensen vergeten meer dan jongeren,..) .. etc


Mvg
Yahya
Kijk, dat is allemaal mooie spielerei van theoretici van historische kritiek, maar pas het toe in de praktijk en je zult zien dat vele van die zetten echt nutteloos zijn in het doordeweekse harde onderzoek.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 11:52   #14
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or Bekijk bericht
Waarom niet en wat is uw bewijs?

Waarom is het zo met de geschiedenis en wie zegt dat ? en waarom moet dat juist zijn?
Ik weet het niet en het is maar een vraag hoor en wanneer iets juist en authentiek overgeleverd is door mensen die duidelijk zijn wie ze zijn geweest en door verschillende mensen en groepen zonder wijzigingen en/of toevoegingen totdat het door verschillende personen, organisaties of wat dan ook wordt bewaard op verschillende locaties dan kan men in zo'n geval van een juiste informatie spreken of niet en waarom niet?



.. Dat de pyramiden bestaan is inderdaad een klare zaak maar of ze gebouwd zijn en door wie en hoe en waarom is iets anders en zeker geen feite!
Er stond ooit een Israelische krant dat de Pyramiden door de stamouders van de kinderen van israel (Joden) zijn gebouwd maar volgens verschillende Egyptische bronnen zijn de Pyramiden door Pharo's gebouwd!
Ik ging dat zoeken in de krant waarin dat werkelijk was gepubliceerd maar kan dat niet vinden maar hier heb jij een referentie http://wais.stanford.edu/Egypt/egypt...amids9601.html
(de site is van stanford university)

Ik heb geen commentaar over Napoolean in Egypte, want ik begrijpt dat voorbeeld niet echt goed.

@ ik kom wel terug op de rest van uw reactie.
Je artikel /link over de "zarte joodse slaven" die de pyramiden bouwden bewijst eigenlijk mijn stelling dat met een 100% objectieve waarheid kan achterhalen een fictie is, evenals je stelling dat men absolute zekerheid kan verkrijgen over de feiten bij een 100% waterdichte correcte overlevering. Je discussie met Lombas over de gallische oorlogen gaat precies ove wat ik bedoelde met "goed gedocumenteerd" - het verifiëren van Cesar's eigen geschriften, het afromen van het "propaganda-element"
aan de hand van archeologische vondsten , andere schriftelijke bronnen e.d. geeft duidelijk aan dat de som van alle methodologie leidt tot een soort van "fuzzy logic" resultaat .. een goed/tot zeer goede benadering van het feitenmateriaal - maar de motivaties de en het historische belang van die feiten zijn een heel andere zaak & daarvoor hebben we eerder een "hedendaagse kritiek" of "een kritiek op de zuivere rede" nodig.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 11:54   #15
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Slavernij in Egypte was geen vast begrip, dat was tegen de Maät.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 13:01   #16
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Ik dacht dat men opschriften had ontcijferd, waaruit bleek dat de piramidebouwers goedbetaalde werknemers waren, met een meer dan gemiddelde sociale status,zeker geen slaven.

Oh ja, aan de threadstarter: Walter Preveniers "Uit Goede Bron" is een goede inleiding.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.
Dr. Strangelove is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 19:43   #17
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or Bekijk bericht
Hallo,

Kritisch omgaan met bronnen, geschiedenis, tekst, ..

Misschien iemand die Historische kritiek studeert of al gestudeerd heeft?
Hoe wordt het eigenlijk toegepast?
Wat zijn de regels of methodes van de historische kritiek?

Zijn er meningsverschillen tussen historici en dus verschillende toepassingen?



Informatie:



Zeer interessant! want niet alles is authentiek en betrouwbaar overgeleverd.
Maar hoe groot is de kans om in iets te geloven die meestal door één of twee historici wordt overgeleverd? Immers, iedereen kan zich wel eens vergissen, toch?


Met vriendelijke groeten


Yahya (Johannes)
Als je op die laatste vraag een antwoord kan geven, heb je de hele geschiedwetenschap overbodig gemaakt...

Om de regels van de historische kritiek afdoend te moeten toepassen, zal je dat vak moeten volgen, maar vervolgens heel veel zal moeten 'oefenen': er komt nu eenmaal veel (praktijk)ervaring bij kijken. Het vak zelf is doorgaans overigens beresaai, maar de dingen die je er leert sla je onbewust wel op en maken je wel alerter tegenover alles wat je (vooral) te lezen, te horen of te zien krijgt.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 20:10   #18
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Ik heb in het eerste jaar ooit eens historische kritiek gehad, het eerste dat in mijn hoofd opduikt is "falsum", dat was nog niet vermeld.
Ik ontbrak op dat examen alleen nog een volop op mijn gezicht gerichtte gloeilamp...
__________________


Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2007, 22:15   #19
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Oh ja, aan de threadstarter: Walter Preveniers "Uit Goede Bron" is een goede inleiding.
Ik ben vrij zeker dat ik dat gelezen heb, maar ik herinner me precies een andere auteur?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 juni 2007, 01:24   #20
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik ben vrij zeker dat ik dat gelezen heb, maar ik herinner me precies een andere auteur?
Martha Howell? Boone? Dat waren de co-auteurs en die laatste heeft hem opgevolgd als prof.
Anyway,hier is een link voor Fikr
http://www.boekbesprekingen.nl/cgi-b....cgi?boek=3395
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.

Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove : 15 juni 2007 om 01:24.
Dr. Strangelove is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be