HBO: Chernobyl: fantastische propaganda

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Dat zijn de twee *verschillende* effecten van straling op het lichaam:
1) stralingsziekte
2) kans op kanker

Stralingsziekte komt niet voor bij een dosis (of dat nu door besmetting of bestraling is doet er niet toe: dosis is dosis) die SNEL opgedaan werd, en GROOT is. Beneden de 0.5 Sv heb je nooit stralingsziekte. Boven de 2 Sv begint het verkeerd te gaan, en hoe hoger de dosis hoe verkeerder het gaat. Boven de 10 Sv kunt ge het vergeten, ge zijt dood. Tussen de 2 Sv en de 10 Sv zal het kantje-boordje zijn of je gaat genezen of niet, en hoe hoger de dosis, hoe kleiner uw kansen.



Ja, zoals vele dingen. Je verhoogt de kans dat je een kanker gaat opdoen. Zoals bij roken, drinken, benzeen snuiven, asbest,.... er zijn zoveel kankerverwekkende stoffen.
En men heeft redelijk goed gemeten welke die kans is: ongeveer 5.6% per opgedane Sievert.

Je kan dus zeggen dat straling/besmetting "gevaarlijk" begint te worden, wanneer de verhoging van die kans niet piepklein is ten aanzien van de kans die je toch al hebt om een kanker op te doen. Dus van zodra dat een paar procenten begint te worden. Maw, als je in de buurt van, zeg maar, 500 millisievert begint te komen.

T' is natuurlijk zo en dikwijls verwaarloosd dat de flora en fauna sneller geïnfecteerd lijkt te zijn dan wat men voorbehoud aan de menselijke dosis.
Hoewel in massa en gewicht ze toch vaak veel meer dan een mens zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

T' is natuurlijk zo en dikwijls verwaarloosd dat de flora en fauna sneller geïnfecteerd lijkt te zijn dan wat men voorbehoud aan de menselijke dosis.
Hoewel in massa en gewicht ze toch vaak veel meer dan een mens zijn.

Ten eerste is "dosis" (en equivalente dosis, en alle variaties) altijd een grootheid PER KILOGRAM doelmateriaal. Als dusdanig werd er al rekening gehouden met de grootte van het organisme dat bestraald werd.

Het komt er dus eigenlijk op neer dat als een grote olifant, of een muis, in hetzelfde stralingsveld hebben rondgelopen, de olifant en de muis dezelfde dosis zullen hebben opgedaan, ook al is er natuurlijk veel meer interactie van de straling met de olifant geweest dan met de muis. Maar *per kilogram lichaam/vlees* is er dus evenveel schade aangericht.

Er is niet veel reden om aan te nemen dat andere zoogdieren *totaal anders* reageren op straling dan mensen. Er zijn trouwens veel experimenten met varkens gedaan in den tijd (de Belgische BR 1 reactor in Mol had een "kooi" in de reactor waar je een levend varken in kon steken om het te bestralen) en dat komt vrij goed overeen met wat we vinden voor mensen.
En dat is ook te begrijpen: het is iets dat zich op cellulair niveau afspeelt, en de cellen van de meeste beesten zijn vrij gelijkaardig opgebouwd. Ja, er zijn enkele uitzonderlijke wezens die bijzonder goed tegen straling kunnen, omdat die betere DNA reparatie mechanismen hebben. Maar veel levende wezens hebben min of meer vergelijkbare stralingsgevoeligheden.

Als dusdanig is, net zoals bij de mens, het verhogen van het risico op kanker bij fauna en flora met een percentje of zo, eigenlijk totaal niet merkbaar in een ecosysteem. Het is pas als men naar veel hogere dosissen gaat dat fauna en flora daar serieus onder gaat lijden, zoals in de Red Forest en zo dichtbij de Chernobyl reactor omdat ze dan het equivalent van stralingsziekte opdoen.

Straling (of radioactieve besmetting) is niet iets zoals "infectie" in de bacteriologische zin. In bacteriologische zin volstaat het om een paar ziektekiemen op te doen, en als die het "goed doen", dan maken die copieen van zichzelf, en "infecteren" U helemaal.

Straling en radioactieve besmetting is gewoon "een hoeveelheid schade" die uw cellen oplopen. Bij externe straling beschadigt die straling uw cellen tijdens de bestraling en nadien stopt dat. Bij radioactieve besmetting neemt ge een bron in uw lichaam op, die na een tijd zal verdwijnen, en zolang die niet verdwenen is, bestraalt die U een beetje, en veroorzaakt dus, stukje bij beetje, schade de ganse tijd dat ge die meedraagt.

Men spreekt over "contaminatie" omdat, als ge radioactief spul op uw vel hebt, ge dat spul, zoals kak aan uw hand, ergens anders ook kunt "afwrijven" en dus dat radioactief spul gelijk waar achterlaten. Maar er "komt daar geen van bij".

Het vervelende aan contaminatie is gewoon dat ge de straling nog niet hebt opgedaan, maar ge er niet van af kunt geraken als het in uw lichaam zit en ge dus *in de toekomst* onvermijdelijk straling gaat opdoen, en de schade die erbij hoort. De "dosis" die bij een contaminatie hoort, is dus de dosis die ge *zult opdoen* in de rest van uw leven door die contaminatie, niet wat ge "ogenblikkelijk hebt ondergaan". De schade moet dus nog komen, maar ge gaat ze niet kunnen vermijden. Terwijl, bij bestraling, ge de schade uiteraard al gehad hebt.

Het is die schade die door de eenheid "sievert" beschreven wordt.

En ja, bij een beetje schade is de kans op een kanker toegenomen. Bij veel schade werken uw cellen niet meer zoals het hoort, wordt ge ziek en gaat ge dood (stralingsziekte).

Nu is het beetje schade dat kanker veroorzaakt van exact dezelfde aard als schade die uw cellen ondervinden door andere processen (meestal chemische) - waarvan de belangrijkste is: *ademhaling*. Mitochondrien - de onderdelen van cellen die zuurstof gebruiken en voedsel om de cel van energie te voorzien - zijn de voornaamste producenten van schade aan de cel door zuurstof-rijke radicaalvorming. En het voornaamste effect van straling is ook de vorming van zuurstof-rijke radicalen in het water van de cel. Het zijn meestal die zuurstof-rijke radicalen die grote moleculen, zoals DNA, aanvallen en breken of chemisch om zeep helpen.

Maw, "ademen zelf" veroorzaakt schade aan uw cellen van dezelfde aard als straling.

[Mambo]

Eigenlijk in nog betere verstaanbare taal ; men kan niet via weefsel onderzoek achterhalen door welke dosis men nu kanker heeft gekregen. Dat gaat niet.

Dus hoe hebben ze dat opgelost?

Ze hebben de stralingsdoden van hiroschima genomen.
Die welke meteen dood waren.
Die na langere tijd.
Daar hebben ze er heel veel van tussen gehaald die ook kanker hadden maar in referentie aantallen gewerkt.
Wat overbleef was een lineaire afschrijving. En aan de hand daarvan is gans de impact dan beschreven.

In hoeverre dit juist is?
Dat weet geen mens!

Dus hoe men met procentjes soms komt aandraven: dat is feitelijk puur giswerk gebaseerd op eerder giswerk.

Ze weten minder dan je wilt weten over die toestanden.

HIBAKUSHA
Veel van wat we weten over het werkelijke gevaar van ioniserende straling is gebaseerd op het gemeenschappelijke Japans-Amerikaanse onderzoeksprogramma Life Span Study (LSS), een longitudinale studie van overlevenden van de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki, die nu al 70 jaar bezig is. Binnen de tien kilometer rond de explosies waren er 86.600 overlevenden – in Japan noemt men ze hibakusha – die allemaal opgevolgd en vergeleken werden met 20.000 niet-blootgestelde Japanners. Slechts 563 atoombomoverlevenden stierven voortijdig aan kanker, veroorzaakt door de straling. Dat is een verhoogde mortaliteitsgraad van minder dan 1%.

Slechts 563 atoombom-overlevenden stierven voortijdig aan kanker. Dat is een verhoogde mortaliteitsgraad van minder dan 1%
Duizenden hibakusha werden blootgesteld aan extreem hoge dosissen, en veel onder hen aan gematigde of lagere dosissen – hoewel die nog altijd veel groter waren dan die waarmee de slachtoffers van de ongelukken in Tsjernobyl en Fukushima in contact kwamen.


Wat deze gematigde of lagere dosissen betreft, vond het LSS-onderzoek dat de straling geen stijging van stralingsgerelateerde ziektes heeft veroorzaakt ten opzichte van niet-blootgestelde populaties. Met andere woorden, we kunnen er niet zeker van zijn of deze dosissen überhaupt schadelijk zijn, en als ze het zijn, is het in ieder geval niet al te erg.

____
De bedoeling is uiteraard het zoveel mogelijk minimaliseren van de gevolgen. Of dat het klopt of niet bestaat totaal geen duidelijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Eigenlijk in nog betere verstaanbare taal ; men kan niet via weefsel onderzoek achterhalen door welke dosis men nu kanker heeft gekregen. Dat gaat niet.

Dus hoe hebben ze dat opgelost?

Ik heb U dat al gezegd: door een statistische correlatie te vinden. Dat is toch eenvoudig.

Als je ervan uit gaat dat X als gevolg verschijnsel A heeft, en je wil weten hoeveel X hoeveel A veroorzaakt, dan:

- deel je uw staal op in vakjes van X, en kijk je in elk vakje:
1) hoeveel A er daar voorkomt
2) dat de andere vermoedelijke oorzaken van A, anders dan X, in elk van die vakjes min of meer op dezelfde manier voorkomt.

Als je dan merkt dat de hoeveelheid A stijgt met X, dan ken je de relatie tussen X en A, he. En daarvoor moet je niet weten welke van de verschillende A nu door X werd veroorzaakt.

Wat overbleef was een lineaire afschrijving. En aan de hand daarvan is gans de impact dan beschreven.

In hoeverre dit juist is?
Dat weet geen mens!

Eh, toch wel he. Waarom zou dat niet juist zijn ? Het is op die manier ook dat men de efficientie van een geneesmiddel nagaat bijvoorbeeld he.

Men kijkt naar 9 000 mensen die ziekte Z hebben.

Van die 9 000 zijn er 3000 die niks gepakt hebben, en daarvan zijn er 2000 dood gegaan.

Van die 9 000 zijn er 3000 anderen die pilleke A genomen hebben, en daarvan zijn er 1000 doodgegaan.

De overige, dus 3000 hebben pilleke B gepakt, en daarvan zijn er 500 doodgegaan.

We weten dus dat pilleke A in 50% van de gevallen U van ziekte Z geneest als ge er anders zou van doodgegaan zijn, en dat pilleke B U in 75% van de gevallen U van ziekte Z geneest als ge er anders zou van doodgegaan zijn he.

Het vakgebied dat dat soort studies maakt, heet "epidemiologie".

Dus hoe men met procentjes soms komt aandraven: dat is feitelijk puur giswerk gebaseerd op eerder giswerk.

Bijlange niet. Zo een verband is toch alles wat je wil weten ?

Kijk, neem 9 000 mensen. Daarvan zijn er 3000 niet bestraald, 3000 hebben dosis X opgedaan, en 3000 hebben dosis 5 X opgedaan.

Van die eerste 3000 sterven er 1000 aan kanker.
Van die tweede 3000 sterven er 1200 aan kanker.
Van die derde 3000 sterven er 2000 aan kanker.

Dan is het toch nogal evident dat dosis X U een kans van 200 op 3000 geeft om eraan te sterven aan kanker ?

Wat zou je anders denken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Slechts 563 atoombom-overlevenden stierven voortijdig aan kanker. Dat is een verhoogde mortaliteitsgraad van minder dan 1%
Duizenden hibakusha werden blootgesteld aan extreem hoge dosissen, en veel onder hen aan gematigde of lagere dosissen – hoewel die nog altijd veel groter waren dan die waarmee de slachtoffers van de ongelukken in Tsjernobyl en Fukushima in contact kwamen.


Wat deze gematigde of lagere dosissen betreft, vond het LSS-onderzoek dat de straling geen stijging van stralingsgerelateerde ziektes heeft veroorzaakt ten opzichte van niet-blootgestelde populaties. Met andere woorden, we kunnen er niet zeker van zijn of deze dosissen überhaupt schadelijk zijn, en als ze het zijn, is het in ieder geval niet al te erg.

____
De bedoeling is uiteraard het zoveel mogelijk minimaliseren van de gevolgen. Of dat het klopt of niet bestaat totaal geen duidelijkheid.

Tenzij je gaat denken dat die GEGEVENS niet juist zijn, klopt dat toch als een bus ?

Wat wil dat zeggen, ge hebt 5% extra kans om aan kanker te sterven als ge in geval A zijt ? Het wil gewoon zeggen dat als er 10 000 mensen in geval A zijn, er ongeveer 500 extra gaan sterven aan kanker. Meer wil dat niet zeggen he. En als er 1 miljoen mensen in dat geval zijn, dan gaan er 50 000 extra sterven aan kanker. Dat is wat "een kans van 5%" wil zeggen he.

Dus als ge MEET dat er 500 meer gaan sterven aan kanker op de 10 000, dan WEET ge dat U dat een 5% extra kans geeft om aan kanker te sterven, want dat is exact wat dat wil zeggen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tenzij je gaat denken dat die GEGEVENS niet juist zijn, klopt dat toch als een bus ?

Wat wil dat zeggen, ge hebt 5% extra kans om aan kanker te sterven als ge in geval A zijt ? Het wil gewoon zeggen dat als er 10 000 mensen in geval A zijn, er ongeveer 500 extra gaan sterven aan kanker. Meer wil dat niet zeggen he. En als er 1 miljoen mensen in dat geval zijn, dan gaan er 50 000 extra sterven aan kanker. Dat is wat "een kans van 5%" wil zeggen he.

Dus als ge MEET dat er 500 meer gaan sterven aan kanker op de 10 000, dan WEET ge dat U dat een 5% extra kans geeft om aan kanker te sterven, want dat is exact wat dat wil zeggen.

Eigenlijk weet je dus niet of het wel of niet klopt.

Wie hoog bestraald is bezwijkt aan straling, niet aan kanker.
Wie aan kanker bezwijkt is daarom niet bestraald.
Als je die gegevens gebruikt om te determineren bekom je een laag eindresultaat.
Als je dan ook niet kunt aantonen achteraf wie aan welke gevolgen ( behalve kanker dan) bezwijkt....heb je geen gegevens om op voorhand te bepalen wie er kanker van zal of kunnen krijgen.

En in die wetenschap bepalen wij nu alles.

Dat is niet goed he?

Statischi correlatie kan nooit juist zijn op die manier.
Manipulatie wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als je die gegevens gebruikt om te determineren bekom je een laag eindresultaat.

Maar dat is toch het enige dat van tel is ? Wat we willen weten is hoe groot de kans is om kanker op te doen door bestraling. Maw, we willen weten hoeveel EXTRA kankers er zullen veroorzaakt worden door die straling op een gegeven aantal bestraalden. Als dat weinig is ten aanzien van het aantal reeds bestaande kankers, is dat dus een verwaarloosbaar risico ten aanzien van het risico dat je toch al liep en moeten we ons dat niet aantrekken. Als dat veel is, wordt dat een belangrijke oorzaak van extra kankers, en moeten we dat vermijden.

Als je dan ook niet kunt aantonen achteraf wie aan welke gevolgen ( behalve kanker dan) bezwijkt....heb je geen gegevens om op voorhand te bepalen wie er kanker van zal of kunnen krijgen.

Nee, natuurlijk heb je dat niet. Maar je kan wel hun AANTAL schatten. En dat is nu net PRECIES wat het wil zeggen "de kans om aan kanker te sterven ten gevolge van straling". Het wil PRECIES zeggen "het AANTAL gevallen van kanker die er MEER verwacht worden door het gegeven dat je bestraald werd".

Dat is niet goed he?

Eh, toch wel, wat zou je anders willen ?

Statischi correlatie kan nooit juist zijn op die manier.
Manipulatie wel.

In tegendeel, dat is exact hoe statistische correlatie werkt.

Wat denk je dat het wil zeggen: "Je hebt 13% kans op kanker, en nu, door die bestraling, heb je 13.5% op kanker" ? Wat denk je dat dat zou willen zeggen ?

Het wil zeggen dat op 1 miljoen mensen zoals jij - zonder bestraling, er 130 000 aan kanker zullen sterven ; en dat op 1 miljoen mensen zoals jij, maar met bestraling, er 135 000 zullen sterven, dus 5000 meer.

Wat denk je dat het wil zeggen, je hebt een kans op een auto ongeluk per jaar van 0.01% ? Het wil gewoon zeggen dat op 1 miljoen mensen, er dit jaar 100 verwacht worden om aan een auto ongeluk te sterven. Wie, dat weet je op voorhand niet he. Anders zou je niet met kansen moeten werken, mocht je het weten.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is toch het enige dat van tel is ? Wat we willen weten is hoe groot de kans is om kanker op te doen door bestraling. Maw, we willen weten hoeveel EXTRA kankers er zullen veroorzaakt worden door die straling op een gegeven aantal bestraalden. Als dat weinig is ten aanzien van het aantal reeds bestaande kankers, is dat dus een verwaarloosbaar risico ten aanzien van het risico dat je toch al liep en moeten we ons dat niet aantrekken. Als dat veel is, wordt dat een belangrijke oorzaak van extra kankers, en moeten we dat vermijden.



Nee, natuurlijk heb je dat niet. Maar je kan wel hun AANTAL schatten. En dat is nu net PRECIES wat het wil zeggen "de kans om aan kanker te sterven ten gevolge van straling". Het wil PRECIES zeggen "het AANTAL gevallen van kanker die er MEER verwacht worden door het gegeven dat je bestraald werd".



Eh, toch wel, wat zou je anders willen ?



In tegendeel, dat is exact hoe statistische correlatie werkt.

Wat denk je dat het wil zeggen: "Je hebt 13% kans op kanker, en nu, door die bestraling, heb je 13.5% op kanker" ? Wat denk je dat dat zou willen zeggen ?

Het wil zeggen dat op 1 miljoen mensen zoals jij - zonder bestraling, er 130 000 aan kanker zullen sterven ; en dat op 1 miljoen mensen zoals jij, maar met bestraling, er 135 000 zullen sterven, dus 5000 meer.

Wat denk je dat het wil zeggen, je hebt een kans op een auto ongeluk per jaar van 0.01% ? Het wil gewoon zeggen dat op 1 miljoen mensen, er dit jaar 100 verwacht worden om aan een auto ongeluk te sterven. Wie, dat weet je op voorhand niet he. Anders zou je niet met kansen moeten werken, mocht je het weten.

Zoals ik dus zei; men kan het niet achterhalen.

Een procentje extra optellen bij de reeds bestaande procentjes?
En geen mens die weet van wat die anderen dan wel kanker hadden?

Voor hetzelfde geld komt dat allemaal daaruit.

Dat is geen wetenschap. Dat is wegmoffelen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Zoals ik dus zei; men kan het niet achterhalen.

Een procentje extra optellen bij de reeds bestaande procentjes?
En geen mens die weet van wat die anderen dan wel kanker hadden?

Voor hetzelfde geld komt dat allemaal daaruit.

Ik begrijp uw redenering niet. Uiteraard telt men procentjes op.

Wat gij zegt is het volgende:

Op 1 miljoen niet-bestraalde mensen gaan er 130 000 kanker hebben. Het is dan toch evident dat die 130 000 kankergevallen NIET van de bestraling komen die ze niet gehad hebben he. Dus komen die van iets anders, wat, weten we niet maar het kan ons niet schelen, het komt NIET van straling.

Dus, telkens we 1 miljoen mensen beschouwen, weten we dat er daarvan ongeveer 130 000 van gaan zijn die kanker hebben die niet van straling komt.

Als we nu 1 miljoen bestraalde mensen hebben, en we vinden dat daar 135 000 kankergevallen zijn, dan zegt gij dat die 135 000 misschien allemaal van de straling komen. Maar waarom zijn er dan ook 130 000 gevallen als er geen straling was ? Als die 135 000 gevallen van straling komen, dan zouden er zonder straling 0 moeten zijn he. Dat is niet wat we wisten. We wisten dat er al 130 000 waren, zonder straling. De straling zal daarbij niet helpen, dus die 130 000 die in elk geval al kanker zouden gekregen hebben zonder straling, zullen nog altijd een kanker krijgen als ze wel bestraald worden hoewel dat daar niks mee te maken had, natuurlijk. Er is geen reden dat iemand die toch al een kanker ging krijgen zonder straling, er geen zou krijgen met straling he.

Ge kunt toch moeilijk zeggen dat die 135 000 kankergevallen allemaal van straling komen, en als er geen straling is, er nog altijd 130 000 zijn, he.

Uiteraard zijn er maar 5000 gevallen die van de straling komen, want 130 000 waren er al zonder straling, die kunnen dan toch niet door straling veroorzaakt zijn ? Er zijn maar 5000 gevallen mogelijk die door straling komen he. Dewelke van die 135 000 bij die specifieke 5000 horen, weten we niet, maar het kunnen er toch niet meer dan 5000 zijn he.

Ik zal het met iets anders vergelijken: drank aan 't stuur.

Stel dat nuchtere mensen een kans hebben op 1 op 1000 om een auto ongeluk te veroorzaken tijdens het jaar. Dat wil zeggen dat op 1 miljoen mensen, er elk jaar in alle geval 1000 ongelukken gebeuren.

Stel nu dat op 1 miljoen zatte mensen, er 3000 ongelukken per jaar gebeuren. Wat is dan het effect van drank op uw kans op ongeluk ? Je kan hier toch zeggen dat van die 3000 ongelukken, er 2000 door de drank zijn veroorzaakt, en 1000 anderen IN ELK GEVAL gingen gebeuren he.

Dus het effect van drinken op uw kans op ongeluk in 't jaar is dan 2 op duizend, en geen 3 op duizend. Want 1 op duizend had ge al zonder drank. Dat is dus niet aan drank te wijten he.

En waarom is dat zo ? Waarom is het geen 3 op 1000 ?

Omdat ge anders het volgende zotte resultaat hebt. Vervang "drank" door "cola drinken". Dan merkt ge dat van 1 miljoen mensen die cola drinken, er 1000 een ongeluk hebben. Veroorzaakt cola drinken dan een kans van 1 ongeluk op duizend per jaar ? Nee, natuurlijk niet. Want van 1 miljoen mensen die cola drinken, hebben er 1000 een ongeluk, en van 1 miljoen mensen die geen cola drinken, hebben er OOK 1000 een ongeluk. De BIJDRAGE van cola drinken is dus.... nul.

[Mambo]

1 miljoen niet-bestraalde mensen gaan er 130 000 kanker hebben. Het is dan toch evident dat die 130 000 kankergevallen NIET van de bestraling komen die ze niet gehad hebben he. Dus komen die van iets anders, wat, weten we niet maar het kan ons niet schelen, het komt NIET van straling.

Vraag is natuurlijk hoe je weet dat het niet van straling komt als je het niet weet?

Daar breek ik toch mijn hoofd over hoe je iets kan weten terwijl je het niet kan weten/ achterhalen/ aantonen/ enz.

Verbazingwekkend kunnen ze daar procenten op geven.
Terwijl hoe verder we in de tijd teruggaan hoe minder kankers en hoe minder straling.
Achtergrondstraling dat wel. Maar dat was er duizenden jaren geleden ook en toen waren kankers 0 of zeer uitzonderlijk.
Dat hebben ze wel vastgesteld.

......

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Vraag is natuurlijk hoe je weet dat het niet van straling komt als je het niet weet?

Daar breek ik toch mijn hoofd over hoe je iets kan weten terwijl je het niet kan weten/ achterhalen/ aantonen/ enz.

Verbazingwekkend kunnen ze daar procenten op geven.
Terwijl hoe verder we in de tijd teruggaan hoe minder kankers en hoe minder straling.
Achtergrondstraling dat wel. Maar dat was er duizenden jaren geleden ook en toen waren kankers 0 of zeer uitzonderlijk.
Dat hebben ze wel vastgesteld.

......

Stel je voor, 1000den jaren geleden , een "dokter" die een levende patiënt kon bekijken en zien dat er een brok woekerend weefsel in een orgaan zat.

400 jaar geleden was er zelfs geen theorie ivm bacteriën.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Vraag is natuurlijk hoe je weet dat het niet van straling komt als je het niet weet?

Omdat, als er geen straling is, het er niet van kan komen he.

Als je geen extra dosis hebt opgedaan, dan kan die niet-opgedane dosis de oorzaak niet zijn van wat er gebeurt, niewaar ?

Daar breek ik toch mijn hoofd over hoe je iets kan weten terwijl je het niet kan weten/ achterhalen/ aantonen/ enz.

Verbazingwekkend kunnen ze daar procenten op geven.
Terwijl hoe verder we in de tijd teruggaan hoe minder kankers en hoe minder straling.

Dat is niet waar natuurlijk. Er is niet "minder straling" hoe verder we terug gaan in de tijd. De essentie van de dosis die we opdoen is van natuurlijke oorsprong, en daar is maar heel weinig aan veranderd. De artificiele extra dosis (maar die veel kleiner is dan de natuurlijke) hebben we waarschijnlijk in de jaren 60 bereikt, met de openlucht atoomproeven. Nadien is dat kleine stukje flink afgenomen.

Bovendien is de VARIATIE in natuurlijke dosis veel groter van plek tot plek, dan die kleine bijdrage van openlucht atoombom ontploffingen. De voornaamste bijdrage van artificiele bestraling zijn rontgen foto's, en daarvan neemt de intensiteit af met verbeterde apparatuur sinds decennia (men geeft kleinere en kleinere dosissen per foto aan de patient, omdat de detectoren gevoeliger en gevoeliger worden).

En of er werkelijk meer kankers zijn, is serieus de vraag. Natuurlijk VINDT men gemakkelijker een kanker, en als men ouder wordt is de kans ook groter. En ja, we hebben ook veel meer gerookt. Maar statistisch gezien daalt de kans op kanker een beetje.

https://www.progressreport.cancer.go...osis/incidence

Achtergrondstraling dat wel. Maar dat was er duizenden jaren geleden ook en toen waren kankers 0 of zeer uitzonderlijk.
Dat hebben ze wel vastgesteld.

Goed zot. Er zijn heel veel gevallen van kanker ontdekt in historische skeletten. Kanker is iets dat altijd bestaan heeft. Dat men het in de middeleeuwen niet zo gemakkelijk kon vaststellen met een scanner en zo, en dat het gros van de kankers zich pas verklaart op hogere leeftijd die men destijds niet bereikte, speelt mee, maar het is helemaal niet waar dat er vroeger geen kankers waren.

Er zijn bijvoorbeeld veel gevallen gekend bij de Egyptenaren.

https://www.cancer.org/cancer/cancer...is-cancer.html

Our oldest description of cancer (although the word cancer was not used) was discovered in Egypt and dates back to about 3000 BC. It’s called the Edwin Smith Papyrus and is a copy of part of an ancient Egyptian textbook on trauma surgery.

De Grieken en Romeinen kenden het al vrij goed en vonden het woord uit:

The origin of the word cancer is credited to the Greek physician Hippocrates (460-370 BC), who is considered the “Father of Medicine.” Hippocrates used the terms carcinos and carcinoma to describe non-ulcer forming and ulcer-forming tumors.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

400 jaar geleden was er zelfs geen theorie ivm bacteriën.

Zelfs 200 jaar geleden niet. Het is een idee van de 2de helft van de 19de eeuw dat bacterien ons konden ziek maken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Stel je voor, 1000den jaren geleden , een "dokter" die een levende patiënt kon bekijken en zien dat er een brok woekerend weefsel in een orgaan zat.

400 jaar geleden was er zelfs geen theorie ivm bacteriën.

Neen maar ze doen opzoekingen op skeletten.
Ze zien het omdat het sporen , zelfs gaten in het beenderen stelsel achterlaat.
En een skelet uit vroegere periode met kanker is bijzonder zeldzaam.

Althans is de conclusie.
Kijk zelf maar;
https://m.hln.be/nieuws/buitenland/-...dekt~a7a8c73b/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Neen maar ze doen opzoekingen op skeletten.
Ze zien het omdat het sporen , zelfs gaten in het beenderen stelsel achterlaat.
En een skelet uit vroegere periode met kanker is bijzonder zeldzaam.

Veruit de meeste kankers zijn geen dingen die je op skeletten ziet. Maar het feit zelf dat men er destijds vond wil wel zeggen dat er toen ook kanker was - en gezien men weet waarom, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen was.

Maw, uw bewering dat er vroeger, voor er "artificiele straling" was, ttz, voor de 20ste eeuw, geen of zo goed als geen kankers waren, is totaal uit de lucht gegrepen.

Het gegeven dat veruit de hoogste dosis die veruit de meeste mensen (en dus de meeste mensen die een kanker opdoen vandaag) ontvangen, van natuurlijke oorsprong is, en dus hetzelfde als altijd, staaft ook het gegeven dat de kankers van vandaag voor het overgrote deel niet van artificiele straling komen.

Maar mocht het waar zijn dat het gros van de huidige kankers (wat dus al tegengesproken is hierboven) van dat piepkleine beetje extra straling komen, dan zou je toch verwachten dat van zodra je aan veel meer artificiele straling wordt blootgesteld, het veel en veel erger wordt. Maw, OOK DAAR is de techniek van "hoeveel EXTRA dosis heb je gehad" en "hoeveel extra kankers geeft dat statistisch" nog altijd juist.

Want anders zou het geen verschil maken dat je dat prutsje van extra straling van vandaag opdoet, of aan een atoombom ontploffing wordt blootgesteld (zoals Hiroshima): we zien dat er maar weinig verschil is. Maw, uw stelling zou dan zijn: van zodra het eerste prutske artificiele straling (een fractie van de natuurlijke die zogezegd geen kankers oplevert) binnen is, krijgt 13% van de mensen kanker, en of ge die nu nog 100 keer harder bestraalt of niet, het blijft 13%.

Dat houdt toch geen steek he.

https://m.hln.be/nieuws/buitenland/-...dekt~a7a8c73b/

Dat wil niet zeggen dat het uiterst zeldzaam was he.

Kortom, je denkt een anecdotische aanwijzing te hebben dat er vroeger zo goed als geen kankers waren, zonder dat kunnen te staven, en daarop probeer je te steunen dat de dag van vandaag, een grote fractie van de huidige kankers afkomstig is van artificiele bestraling, of dat nu een kleine fractie is van de natuurlijke achtergrondstraling, of het 100 keer meer is dan die achtergrond straling, dat geeft geen enkel verschil.

Dat is toch totaal onhoudbaar als hypothese he.

Alles (ook de kennis die we hebben over het ontstaan van kankers) wijst erop dat er een vrij grote niet-stralings oorsprong is van kankers, en dat straling daartoe bijdraagt, maar met een heel "zachte" helling als functie van de dosis, gelijk aan 5.6% per opgedane Sievert, wat wil zeggen dat beneden de 100 mSv of zo, waar die bijdrage dus een 0.5% is aan de "natuurlijke" kankerincidentie die 13% of meer is, dat zo goed als onmerkbaar is en heel moeilijk meetbaar.

[Mambo]

We gaan het maar weten als ze het kunnen achterhalen.

Tot die dag zijn alle uitslagen puur gissingen en politieke instrumenten om doelstellingen op te dringen.

En het is hoog tijd dat ze meer dan één tandje bijsteken in onderzoek.

China heeft meer dan 100 onderzoekscentrums geopend de laatste jaren en doen 3 a 4 keer meer testen dan de rest van de wereld samen.

Het zit er dik in dat als die het antwoord zullen hebben het niet gaan delen. Al was het maar om de wereldbevolking zoveel mogelijk uit te dunnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

We gaan het maar weten als ze het kunnen achterhalen.

Tot die dag zijn alle uitslagen puur gissingen en politieke instrumenten om doelstellingen op te dringen.

Maar bijlange niet.

Gij blijft er dus bij dat:

1) natuurlijke achtergrondstraling geen kankers (of zo goed als geen) veroorzaakt, zoals vroeger dus, toen kankers zogezegd volgens U zeldzaam waren. (dicht bij 0 %)

2) een piepklein beetje artificiële straling ongeveer alle tegenwoordige kankers veroorzaakt, of toch het grootste deel (dus 13% of zo min die "dicht bij 0%"), ook al is dat beetje artificiele straling veel kleiner dan de VARIATIES van streek tot streek van de natuurlijke achtergrondstraling.

3) 100 keer meer dan dat piepklein beetje artificiële straling niet veel meer kankers veroorzaakt dan dat piepklein beetje al deed. (nog altijd diezelfde 13%, plus misschien een half percentje)

Meent ge dat ?

Want het bovenstaande is de ENIGE manier om de waargenomen gegevens te kunnen verklaren, samen met uw "kanker wordt voornamelijk veroorzaakt door het klein beetje artificiele extra straling, vroeger was er die niet en waren er dus ook zo goed als geen kankers", he.

En dat is zo evident "waar" dat de meer normale uitleg, namelijk:
- er zijn rond de 13% kankers die niks met straling te maken hebben
- daar komt een beetje bij ?* ratio van 5.6% per opgedane sievert

een "politieke agenda" is ?

Ik zal U een andere vraag stellen: hoe zou jij nagaan hoeveel extra auto ongelukken er veroorzaakt worden door dronkenschap aan 't stuur ?

Welke methode werkt volgens U, om dat uit te vissen ?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar bijlange niet.

Gij blijft er dus bij dat:

1) natuurlijke achtergrondstraling geen kankers (of zo goed als geen) veroorzaakt, zoals vroeger dus, toen kankers zogezegd volgens U zeldzaam waren. (dicht bij 0 %)

2) een piepklein beetje artificiële straling ongeveer alle tegenwoordige kankers veroorzaakt, of toch het grootste deel (dus 13% of zo min die "dicht bij 0%"), ook al is dat beetje artificiele straling veel kleiner dan de VARIATIES van streek tot streek van de natuurlijke achtergrondstraling.

3) 100 keer meer dan dat piepklein beetje artificiële straling niet veel meer kankers veroorzaakt dan dat piepklein beetje al deed. (nog altijd diezelfde 13%, plus misschien een half percentje)

Meent ge dat ?

Want het bovenstaande is de ENIGE manier om de waargenomen gegevens te kunnen verklaren, samen met uw "kanker wordt voornamelijk veroorzaakt door het klein beetje artificiele extra straling, vroeger was er die niet en waren er dus ook zo goed als geen kankers", he.

En dat is zo evident "waar" dat de meer normale uitleg, namelijk:
- er zijn rond de 13% kankers die niks met straling te maken hebben
- daar komt een beetje bij ?* ratio van 5.6% per opgedane sievert

een "politieke agenda" is ?

Ik zal U een andere vraag stellen: hoe zou jij nagaan hoeveel extra auto ongelukken er veroorzaakt worden door dronkenschap aan 't stuur ?

Welke methode werkt volgens U, om dat uit te vissen ?

Men gooit alweer alles op één hoopje.
Straling is straling zegt men.

Achtergrondstraling bevat van nature al geen schadelijke cesiums of andere dat men heden en al vrij lang lustig eet.
Al die gestegen waarden in bequirels komen uit die zaken.
In straling mogelijks nog enigzins niet overdreven, in toxiciteit dan toch weer wel.

[maddox]

https://www.youtube.com/watch?v=SsdLDFtbdrA&t=3s

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Men gooit alweer alles op één hoopje.
Straling is straling zegt men.

Eh, ja. Omdat het inderdaad ononderscheidbaar is.

Achtergrondstraling bevat van nature al geen schadelijke cesiums of andere dat men heden en al vrij lang lustig eet.

Maar de STRALING van Cesium-137 is dezelfde als die van Kalium-40 hoor.

Wat gij hier zegt is een beetje : jamaar U verbranden aan kokend water van een vulkanische bron geeft U toch totaal andere brandwonden dan U verbranden aan kokend water van een elektrische waterketel.

Die vergelijking is trouwens dichter bij de realiteit dan je waarschijnlijk denkt, want in veruit de meeste gevallen komt stralingsschade van radicalen gevormd uit water, die nadien moleculen zoals het DNA chemisch aanvallen. En er worden veel meer zulke radicalen gevormd door de mitochondrien dan door de achtergrondstraling (al dan niet met een artificiele component).
Vandaar dat kanker een natuurlijk fenomeen is dat hoort bij "ademhalen". Er zijn andere chemische bronnen van kanker ook, en er is een natuurlijke bron die gewoon de normale fout-rate is bij het copie-mechanisme van DNA. Dat mechanisme, dat niks anders is dan een complexe chemische reactie, maakt geen 100% juiste copieen. Die fout rate is eigenlijk vrij groot. Maar dan hebben we reparatie mechanismen, die de copie inspecteren, en de fout rate flink omlaag halen - maar toch nog nu en dan een fout missen.

Zonder die fout rate zouden er geen mutaties zijn, en zou het leven niet evolueren. Maw, kanker is een noodzakelijk nevenverschijnsel zonder hetwelke evolutie niet mogelijk zou zijn. Moesten copieen altijd perfect zijn, dan zouden er geen mutaties kunnen optreden, en zouden de genen niet kunnen evolueren.

Al die gestegen waarden in bequirels komen uit die zaken.
In straling mogelijks nog enigzins niet overdreven, in toxiciteit dan toch weer wel.

Het is de straling die de toxiciteit is he. Moest die Cesium geen straling uitzenden, dan was die niet toxisch (toch niet in de kleine chemische hoeveelheden waar het hier over gaat: in gans het Chernobyl ongeluk is er in totaal iets van een 24 kilo Cesium vrijgekomen als ik mij niet vergis).

Nu, als de toxiciteit de straling is, en de straling is van dezelfde aard als de natuurlijke achtergrond straling, en die veroorzaakt in water hetzelfde als ademhalingsprocessen van de mitochondrien die een van de voornaamste redenen van kanker zijn, dan kan je beginnen beseffen dat:

1) er zo goed als geen verschil is

2) het hoogstwaarschijnlijk principieel onmogelijk zal zijn om achteraf na te gaan of een zekere kanker nu van "straling" kwam, of van "ademhaling", en nog veel minder, of het nu van "natuurlijke" straling kwam, of van "artificiele", he.

Dat is een beetje zoals naar het ziekenhuis gaan met een brandwonde, en vragen of men daar kan uitvissen of het nu een brandwonde is door kokend water uit een vulkanische bron, of kokend water uit een elektrische waterketel waarin dat water uit die vulkanische bron werd opgewarmd he. (*)

Geen dokter zal het U kunnen zeggen, met de beste wetenschap van de wereld, doodgewoon omdat het effect krak hetzelfde is.

(*) ik moet dat vulkanisch water opwarmen, want anders zou men naar sporenelementen in de brandwonde kunnen zoeken die in het vulkanische water zitten, waardoor men toch het verschil zou kunnen maken he
Jij zou dan beweren dat men pas echte brandwonden heeft als die spore elementen er niet waren, en dat, voor de elektrische waterketel werd uitgevonden, mensen nooit brandwonden hadden.