"Discrimineren is een mensenrecht"

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Maar kerel, wat een onzin kraam jij toch allemaal uit??

'Als luisteren niet verplicht is kan het geen schade toebrengen' Man man man...
Natuurlijk kan het dat wel. Ik heb hier met hand en tand proberen uitleggen dat u volledig fout zit. Helaas helpt het niet.

'Het lukt niet' zou een betere conclusie zijn.
In feite leg jij geen zak uit.
Je zwaait belerend met je curussen psychologie en sociologie.
Je dreigt om er voorbeelden uit te citeren, wat je vervolgens zwierig nalaat.
Je geeft dan voorbeelden (uit de eigen duim gezogen) die langs geen kanten deugen.

Mssn kan ik het iets wetenschappelijker aanpakken:

Laat je vooral niet tegenhouden.

U kunt een kind zelfs leren blaffen als een hond. In Noord- Korea (en andere landen) worden kinderen geïndoctrineerd.
Geen schade zegt u? Ze worden geprogrammeerd, niet in hun belang maar in een extern belang. Zelfde met moslimfundamentalisten enz enz.

En dat was het?
Uw wetenschappelijke aanpak verplettert me.

Maar i.c. ging het eigenlijk om het volgende uitgangspunt:
<<< Professor Stormes opiniebijdrage in De Standaard waarin hij pretendeert te bewijzen dat er een recht is/ moet zijn te discrimineren klopt niet>>>
En wel om deze reden: Ook zich mondeling uitdrukken is een vorm van interactie.

Ik zie het verband niet tussen 'individueel recht op discriminatie' en het feit dat uitdrukken een vorm van interactie is.
Dat laatste heb ik overigens nooit ontkend.

Wel blijf ik erbij dat het uitdrukken van een idee nooit kan leiden tot fysieke schade.
En eerlijk gezegd blijf ik op mijn honger zitten, zowel na uw 'persoonlijke voorbeelden' als na uw 'wetenschappelijk onderbouwde exempel' van hierboven.

Maar blijf rustig proberen, citeren, argumenteren...........

Sociologie (mijn beste superstaaf) is de studie van sociale interactie, de wijze waarom het verloop van deze sociale interactie wordt bepaald door de omgeving en resulteert in (...), en de gevolgen ervan op het menselijk gedrag. (bron: H. Brutsaert, Sociologie, Vakgroep Universiteit Gent, p15). Dit betekent dus dat interactie tussen personen gevolgen heeft op het menselijk gedrag. Zoals ik dus al met hand en tand heb u proberen kundig maken: het is niet zo ongenuanceerd als u stelt: "d' office heeft iemand anders (mondeling) gedrag geen effect op het gedrag van de toehoorder(s)". FOUT: deze ab- so- lu- te basisdefenitie leert ons nu net dat het d' office WEL gevolgen heeft op zijn gedrag.

Gevolgen van het aanhoren ener ideologie zijn uiteraard niet uit te sluiten, doch ze hangen af van de vrije wil en onderscheidingsvermogen van de ontvanger. Dat laatste vergeet jij gemakkelijkheidshalve.
Een geuite mening kan een noodzakelijke voorwaarde zijn, doch nooit een oorzaak.
Het gevolg geven aan een mening hangt dus af van de vrije wil en het oordeels en beslissingsvermogen van de ontvanger.

Of zoals H. Brutsaert het even verder verwoordt: "Deze definitie sugereert dat sociale interactie betrekking heeft op de aard van de sociale relaties, op hun verdere ontwikkeling en op de vormen die ze aannemen Kenmerken van de interagerenden zullen daarbij uiteraard een rol spelen. Daarenboven wordt expliciet gesteld dat deze processen implicaties hebben voor de ontwikkeling en/ of aanpassing van culturele en sociaal- structurele omgevingsfactoren"
U leest het goed.

Uw gegoochel met namen imponeert me niet.
Vooral omdat de voorbeelden niet slaan op het exacte onderwerp van discussie.
Invloed hebben is niet noodzakelijk fysieke schade toebrengen.
Daarvan lijk je bij geen van jouw iconen of in geen enkele van jouw sociologische bijbels een deugdelijk voorbeeld te vinden.

Professor Storme categoriseert 'praten' niet onder gedrag, maar onder de vrijheid van denken.

Als ik dan mag kiezen tussen de versies van beide proffen, dan verkies ik deze van dhr. Storme.
Niet op basis van zijn ambt, maar omdat ze m.i. het best overeind blijft in de discussie.
Het staat u uiteraard vrij om ze als onzin te bestempelen: dat schaadt hem noch mij op enigerlei wijze.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Maar het uitgangspunt dat bepaalde meningen niet zomaar onder het mom van vrije meningsuiting kunnen wereldkundig gemaakt worden, is volledig terecht.

Beantwoord eens deze vraagjes:
*Wie is die capabele kerel die de discriminatie (mag die het ?) kan maken welke ideeën wel, en welke niet mogen. Waar haalt die zijn autoriteit?
*Waar haalt de censor zijn immuniteit opdat hijzelf bij het moeizame oordelen, niet ten prooi valt aan de gevaren ener verfoeilijke mening?
*Waarom acht jij je medemens niet capabel om zelf inzake de meningen kaf van koren te scheiden?

[Matthias Storme]

@Neo. SuperStaaf heeft terecht op de contradictie gewezen, of liever nog de asymmetrie, tussen de mening A dat alle meningen vrij zijn en niet door de overheid mogen verboden worden en de mening B dat de overheid bepaalde meningen mag verbieden. Het grote verschil is dat mening A wel mening B toelaat en mening B allicht niet mening A. En dat de mening die volgens het principe zelf van mening B eigenlijk als eerste zou moeten worden verboden juist mening B zelf is. Want als er één mening onfatsoenlijk is en dus blijkbaar voor verbod in aanmerking komt volgens mening B, is het precies de mening dat je onfatsoenlijke meningen door de overheid mag laten verbieden.

En zo zijn we - Superstaat heeft in die zin gelijk - eigenlijk toch terug bij het onderwerp van mijn Molinarilezing. Op het einde daarvan heb ik kort geschetst (dat moet nog worden uitgewerkt) dat het verbod op discriminatie zelf discriminerend is, en het verbod op discriminerende meningen zelf een discriminerende mening, die dus volgens zichzelf zou moeten worden verboden.

Nu is het wel zo dat die aporie niet even sterk opgaat voor andere criteria om een mening te verbieden dan het criterium dat die mening discriminerend is. In die zin kunnen er beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting zijn die het principe van de non-contradictie niet schenden.

Maar mijn Molinarilezing ging niet over de beperkingen aan de meningsvrijheid in het algemeen, maar wel specifiek over de beperking van zogenaamd discriminerende meningen (en verder discriminerend egedragingen). Ik werk wel aan een tekst over de vrijheid van meningsuiting meer algemeen, en ben de lezers op dit forum die zinnige zaken hebben aangebracht daarvoor dan ook dankbaar

@de Vexille. Dat was een zeer interessante post van U. Het is wel niet wat ik bedoelde met universalisme en particularisme (elke staat is m.i. een particuliere staat die niet kan pretenderen dat haar beginselen en regels universele geldigheid hebben op andermans territorium), maar los van het gebruik van die termen is het wel complementair met mijn stellingen. Er is een kleine nuance: u beschrijft de verhouding tussen samenleving en staat als een strijd tussen twee instanties. Die beschrijving kan ik goed volgen. Ze is complementair aan, maar valt niet samen met mijn argumentatie van het verschil tussen staat en civil society. Alleen beschrijf ik de civil society niet alleen als iets dat zich feitelijk voortdurend aan de staat probeert te onttrekken, maar zie ik de onderscheiding (en ten dele scheiding) van staat en civil society ook als een wenselijk, zinvol onderscheid dat best door die mensen die de staat en de civil society beiden bevolken, ook uitdrukkelijk georganiseerd wordt. In die zin zijn er ook rechtsregels die niet door de staat aan de samenleving worden opgelegd: de fundamentele vrijheden zijn juist rechtsregels die door de civil society aan de staat worden opgelegd om die staat te beperken.

Een bepaald deel van het recht bestaat dan juist uit de regels die proberen ervoor te zorgen dat staat, civil society en markt elk op hun eigen terrein blijven. Dat is misschien zelfs de meest fundamentele functie van het recht: regels en instellingen ontwikkelen die maken dat de staat niet beheerst wordt door de markt, dat de civil society niet beheerst wordt door de markt (de commercialisering van het sociale leven die jammer genoeg toeneemt), dat de civil society niet beheerst wordt door de staat (de verstaatsing van sociale verhoudingen door middel van nieuwe rechtsregels, die m.i. al verschrikkelijke proporties heeft aangenomen), dat de markt niet beheerst wordt door de staat.
Ik verwijs voor nadere uitleg naar mijn tekst "De juridisering van sociale verhoudingen", in extenso te vinden op mijn webstek http://www.storme.be

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

En zo zijn we - Superstaat heeft in die zin gelijk - eigenlijk toch terug bij het onderwerp van mijn Molinarilezing. Op het einde daarvan heb ik kort geschetst (dat moet nog worden uitgewerkt) dat het verbod op discriminatie zelf discriminerend is, en het verbod op discriminerende meningen zelf een discriminerende mening, die dus volgens zichzelf zou moeten worden verboden.

Een fraai staaltje van de leugenaarsparadox in de praktijk.
Zichzelfomschrijvende uitspraken zijn idd contradictorisch en inconsistent met zichzelf.

Nu is het wel zo dat die aporie niet even sterk opgaat voor andere criteria om een mening te verbieden dan het criterium dat die mening discriminerend is. In die zin kunnen er beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting zijn die het principe van de non-contradictie niet schenden.

Het expertiseverslag kan je als een voorbeeld van geoorloofde beperking aan de vrije mening beschouwen.
Doch dit is in de discussie niet relevant, daar de voortbrenger van die mening, zijn vrijheid om te 'liegen' vrijwillig opgeeft in overleg met de ontvanger van de mening.

Maar mijn Molinarilezing ging niet over de beperkingen aan de meningsvrijheid in het algemeen, maar wel specifiek over de beperking van zogenaamd discriminerende meningen (en verder discriminerend egedragingen). Ik werk wel aan een tekst over de vrijheid van meningsuiting meer algemeen, en ben de lezers op dit forum die zinnige zaken hebben aangebracht daarvoor dan ook dankbaar

Ik kijk er alvast met spanning naar uit!
Publiceert u het op uw website?
Of gooit u hem misschien ook voor de forum-leeuwen?

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Beantwoord eens deze vraagjes:
*Wie is die capabele kerel die de discriminatie (mag die het ?) kan maken welke ideeën wel, en welke niet mogen. Waar haalt die zijn autoriteit?
*Waar haalt de censor zijn immuniteit opdat hijzelf bij het moeizame oordelen, niet ten prooi valt aan de gevaren ener verfoeilijke mening?
*Waarom acht jij je medemens niet capabel om zelf inzake de meningen kaf van koren te scheiden?

Uiteraard de wetgevende macht. Wie anders maakt wetten??
Die dames en heren parlementsleden/ senatoren hebben hun macht van het volk gekregen. Democratie heet zoiets.

Van censor is geen sprake.

Foute vraag. Lees mijn antwoord op uw eerste vraag.

In feite leg jij geen zak uit.

Toch wel, ik vrees dat u er geen zak van begrijpt.
Soit, wat baten kaars en bril...

Uw wetenschappelijke aanpak verplettert me.

Eigenlijk sloeg dat op het feit dat er vorig jaar, of twee jaar terug in een wetenschappelijk vakblad een (uiteraard wetenschappelijk) artikel gepubliceerd was aangaande dat voorbeeld van het blaffende kind.
U kunt nu wel beweren dat de omgevingsfactoren dat kind generlij beïnvloed hebben want de vrije wil enz, maar neen, u zit er gladjes naast (weeral).

Ik zie het verband niet tussen 'individueel recht op discriminatie' en het feit dat uitdrukken een vorm van interactie is.

Nu komt de aap uit de mouw: u heeft het artikel waarop ik hier reageer gewoon niet gelezen. Ipv uw energie te steken in de kwantiteit van uw aantal posts zou u ze beter steken in de kwaliteit ervan.

Wel blijf ik erbij dat het uitdrukken van een idee nooit kan leiden tot fysieke schade.

Een paard kan men niet leren rekenen...

Uw gegoochel met namen imponeert me niet.

Mijn beste SS, eerst vraagt u me dat ik wetenschappelijke cursussen bovenhaal, en nadien verwijt u me gegoochel met namen van professoren terzake. U blijft verbazen...

Een geuite mening kan nooit een oorzaak zijn.

Fantastisch hoe u zelfs professoren in de sociologie tegenspreekt? U heeft terzake ongetwijfeld gedoctoreerd aan Harvard. Of u bent gewoon dom, natuurlijk.

Als ik dan mag kiezen tussen de versies van beide proffen, dan verkies ik deze van dhr. Storme.

Even aanstippen toch wel dat het het domein van de sociologie betreft, en niet van het recht. Ik denk dus wel dat professor Brutsaert ea gelijk hebben. Maar toch leuk dat u per se uw idool wilt gelijk geven ipv iets bij te leren.




Bon, ik wens de discussie dan ook hier te laten voor wat het is. Verdere discussie is zinloos, mijn cursus procesrecht is nog interessanter.
Reageren hoeft u echt niet meer te doen, maar u doet wat u niet laten kunt natuurlijk.

@Neo. SuperStaaf heeft terecht op de contradictie gewezen, of liever nog de asymmetrie, tussen de mening A dat alle meningen vrij zijn en niet door de overheid mogen verboden worden en de mening B dat de overheid bepaalde meningen mag verbieden. Het grote verschil is dat mening A wel mening B toelaat en mening B allicht niet mening A. En dat de mening die volgens het principe zelf van mening B eigenlijk als eerste zou moeten worden verboden juist mening B zelf is. Want als er één mening onfatsoenlijk is en dus blijkbaar voor verbod in aanmerking komt volgens mening B, is het precies de mening dat je onfatsoenlijke meningen door de overheid mag laten verbieden.

Vanzelfsprekend laat mening B dan mening A niet toe: dat is net ook de bedoeling.
Zoals er (volgens u) aan gedragingen grenzen mogen gesteld worden, leid ik daar logischerwijs uit af dat ook aan het uiten van meningen grenzen mogen gesteld worden, daar die uiting ook een gedraging is. De sociologie geeft mij daarin gelijk.
U, professor Storme, categoriseert 2 lijntjes verder in uw artikel de uiting van een mening onder het hebben van een mening waar uiteraard (eigen cursivering) geen grenzen aan gesteld mogen worden.

Dat is het punt dat ik wou maken, en geen ander.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Uiteraard de wetgevende macht. Wie anders maakt wetten??
Die dames en heren parlementsleden/ senatoren hebben hun macht van het volk gekregen. Democratie heet zoiets.

Eigenlijk geen antwoordop mijn vraag.
Desondanks hoogst vreemde redenering.
Omdat iemand toevallig verkozen is, krijgt hij plots verlicht inzicht in goede ideeën en foute ideeën, en meteen ook de autoriteit om wat in zijn ogen fout is te verbieden?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Eigenlijk sloeg dat op het feit dat er vorig jaar, of twee jaar terug in een wetenschappelijk vakblad een (uiteraard wetenschappelijk) artikel gepubliceerd was aangaande dat voorbeeld van het blaffende kind.

Jij pretendeert met een wetenschappelijke uitleg voor de pinnen te komen om te bewijzen dat het uiten van een mening fysieke schade kan toebrengen.
Als zich dat beperkt tot:"Ik ken een kindje dat leren blaffen heeft", dan is het niet verwonderlijk dat ik niet meteen van de sokken geblazen ben.
Woef! Woef!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Toch wel, ik vrees dat u er geen zak van begrijpt.
Soit, wat baten kaars en bril...

...................u zit er gladjes naast (weeral).


.......................u heeft het artikel waarop ik hier reageer gewoon niet gelezen. Ipv uw energie te steken in de kwantiteit van uw aantal posts zou u ze beter steken in de kwaliteit ervan................

Stemmingmakerij zoveel je wil, maar geef eens een voorbeeldje waar een geuite mening fysieke schade toebrengt.

Mijn beste SS, eerst vraagt u me dat ik wetenschappelijke cursussen bovenhaal, en nadien verwijt u me gegoochel met namen van professoren terzake. U blijft verbazen...
Fantastisch hoe u zelfs professoren in de sociologie tegenspreekt?

Uw citaten (enfin, die van uw professoren) betwist ik niet, doch ze hebben met mijn stelling niks te maken.
U kon evengoed uit een kookboek citeren: goed recept misschien, maar irrelevant in de discussie.

U heeft terzake ongetwijfeld gedoctoreerd aan Harvard. Of u bent gewoon dom, natuurlijk.

Staat dit ook in uw cursussen?
"Als in een discussie je argumenten waardeloos blijken, speel dan eens op de man om de aandacht af te leiden"

Bon, ik wens de discussie dan ook hier te laten voor wat het is. Verdere discussie is zinloos, mijn cursus procesrecht is nog interessanter.
Reageren hoeft u echt niet meer te doen, maar u doet wat u niet laten kunt natuurlijk.

Een goed soldaat weet wanneer hij zijn armen in de lucht moet steken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Vanzelfsprekend laat mening B dan mening A niet toe: dat is net ook de bedoeling.
Zoals er (volgens u) aan gedragingen grenzen mogen gesteld worden, leid ik daar logischerwijs uit af dat ook aan het uiten van meningen grenzen mogen gesteld worden, daar die uiting ook een gedraging is. De sociologie geeft mij daarin gelijk.

De sociologie geeft u misschien gelijk dat meningen uiten een gedrag is, maar daar draait de discussie niet om.

De kwestie is of dat bepaald soort gedrag (praten) dient verboden te worden.
Het verbieden van gedrag kan enkel wanneer dit in de materieële wereld schadelijke gevolgen heeft voor de ander.
Dat is nooit het geval bij het naar voorbrengen van een mening aan een vrijwillige luisteraar.
Als de ontvanger van de boodschap naar aanleiding van die boodschap zelf beslist om er kwalijke gevolgen aan te geven, dan is dit niet op rekening van de mening te schrijven, doch ligt de oorzaak bij de vrije wil van de boosdoener en diens beslissing om kwaad te stichten.

Daar kunnen geen 1000 van jouw blaffende kindjes aan verhelpen............

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De sociologie geeft u misschien gelijk dat meningen uiten een gedrag is, maar daar draait de discussie niet om.

Prachtig, deze discussie is dus al afgerond.

De kwestie is of dat bepaald soort gedrag (praten) dient verboden te worden.

Inderdaad!

Het verbieden van gedrag kan enkel wanneer dit in de materieële wereld schadelijke gevolgen heeft voor de ander.

Ik zou het zelf niet beter kunnen verwoorden. Zo is het helemaal!

Dat is nooit het geval bij het naar voorbrengen van een mening aan een vrijwillige luisteraar.
Als de ontvanger van de boodschap naar aanleiding van die boodschap zelf beslist om er kwalijke gevolgen aan te geven, dan is dit niet op rekening van de mening te schrijven, doch ligt de oorzaak bij de vrije wil van de boosdoener en diens beslissing om kwaad te stichten.

Nochtans beweren alle wetenschappers die het kunnen weten van wel. U slaat er gelijk welk wetenschappelijk boek sociologie op na en u komt te weten dat u fout zit.
Om nog maar eens een citaat van H. Brutsaert te herhalen:
Leest u die goed.

Deze definitie sugereert dat sociale interactie betrekking heeft op de aard van de sociale relaties, op hun verdere ontwikkeling en op de vormen die ze aannemen Kenmerken van de interagerenden zullen daarbij uiteraard een rol spelen. Daarenboven wordt expliciet gesteld dat deze processen implicaties hebben voor de ontwikkeling en/ of aanpassing van culturele en sociaal- structurele omgevingsfactoren

Aha, you lose!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Nochtans beweren alle wetenschappers die het kunnen weten van wel. U slaat er gelijk welk wetenschappelijk boek sociologie op na en u komt te weten dat u fout zit. Om nog maar eens een citaat van te herhalen:

Waar schrijft die prof dat het gedrag (praten) dat wij hier behandelen noodzakelijk fysiek SCHADELIJKE gevolgen kan hebben?
Zijn de 'implicaties' waarover hij spreekt noodzakelijk schadelijk?
Dat ware een grove veralgemening, nietwaar.

Het uiten van een mening kan uiteraard gevolgen hebben.
Doch deze gevolgen kunnen nooit van dien aard zijn dat ze fysieke schade toebrengen, vrijheisberovend zijn, louter door het uiten van die mening.

Even illustreren:
Ik merk b.v. dat het consumeren van de meningen van sociologische profs u blind maakt voor een paar evidenties, en er u bovendien toe beweegt om heel betweterig een discussie te voeren louter op basis van (overigens fout gehanteerde) gezagsargumenten.
Is dat de schuld van uw professoren en hun leerstof?
Neen.
Uw bizarre gedragswijze vindt zijn oorzaak in de foute conclusies die jijzelf eraan verbindt.
Uw cursussen (meningen van de profs) zijn misschien noodzakelijke voorwaarde, doch je eigen onvermogen hun leerstof correct toe te passen ligt aan de basis van je maffe argumentatie. Want geef toe: 'blaffende kindjes' als 'wetenschappelijk voorbeeld' om de vrije meningsuiting in te perken, daar kan Geert Hoste een punt aan zuigen.

Overigens lijkt de fysieke schade die je hier in dit debat oploopt best mee te vallen, wat andermaal mijn stelling ondersteunt.
Mocht dit niet zo zijn: van harte beterschap (als het voorgaande kwetst, moet dit bij machte zijn te helen)

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waar schrijft die prof dat het gedrag (praten) dat wij hier behandelen noodzakelijk fysiek SCHADELIJKE gevolgen kan hebben?
Zijn de 'implicaties' waarover hij spreekt noodzakelijk schadelijk?
Dat ware een grove veralgemening, nietwaar.

Bon, eindelijk zijn we het er dus over eens dat praten gedrag is.
Meer zelfs, hier geeft u toe dat gedrag implicaties heeft op het gedrag van de andere (want het determineert mee de interactie).


Als de gedragingen van de ene de gedragingen van de andere beïnvloeden kan dat zowel positief als negatief zijn.
Theoretisch gezien kan het schade aanbrengen. Niemand beweert dat die schade rechtstreekse schade moet zijn. Indirecte schade kan perfect.
Is dat een veralgemening, hetgeen u beweert dat ik doe? Neen. Ik zeg enkel dat het mogelijk is, niet dat het steeds zo is.

Indirecte schade kan dus best, zoals ik al zei. Stel nu dat het gedrag van X agressief gedrag van Y opwekt. Is zoiets mogelijk? Uiteraard wel. Zo zal ik het nooit in mijn hoofd halen in de Overpoort* mijn politieke opvattingen over integratie te declareren, aangezien ik niet zo van kloppartijen met allochtonen houd.
Dit is uiteraard een simpel voorbeeldje, het kan echter ook anders.

Stel dat persoon X een groot mediaimperium heeft. Via de TV- zender en de geschreven pers die zijn eigendom zijn stookt hij groepen in de samenleving tegen elkaar op, via allerlei wijzen waarvan een ervan is het inhoudelijk programmeren van vele debatprogramma's waarin herhaaldelijk en op grove wijze een of meerdere maatschappelijke groepen geschoffeerd worden. Al dan niet terecht, dat doet er niet toe. Bon, dat gebeurt op zulkse wijze dat bepaalde groepen zich dus terecht geviseerd voelen en tegen elkaar opgezet worden. Dit leidt bv tot relletjes,tot politiek extreme keuzes die door de bevolking gemaakt worden, politieke destabilisatie (in al dan niet erge mate) want prioriteiten zijn niet langer economie, begroting enz, maar op dat ogenblik wel het oplossen van het conflict dat in feite bewust gecreëerd is.
En dan beweert u dat er geen schade is.
Ik beweer dat iedereen de dupe is. Behalve mssn die mediamagnaat die met zijn schandaal/riooljournalistiek hoge kijkcijfers/ oplages haalt.


Mvg.




* DE Uitgaansstraat te Gent waarregelmatig opstootjes zijn met er verdacht allochtoon uitziende jongeren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Bon, eindelijk zijn we het er dus over eens dat praten gedrag is.

Deze evidentie poneerde jij enkel als 'argument' tegen mijn stelling, dat het uiten van meningen hoe pervers ook, nooit fysieke schade kan toebrengen zonder dat de vrije wil en beslissingsvermogen van de ontvanger de zaak overneemt.
Waardeloos dus in deze context.

Meer zelfs, hier geeft u toe dat gedrag implicaties heeft op het gedrag van de andere (want het determineert mee de interactie).

'Implicaties' zijn niet noodzakelijk van eenzelfde orde.
Je kan bij het aanhoren van goeie//foute ideeën slimmer//dommer worden.
Wat je aan gedrag nadien tentoonspreidt hangt af van je eigen oordeels vermogen, je vrije wil, je vrije keuze.

Als de gedragingen van de ene de gedragingen van de andere beïnvloeden kan dat zowel positief als negatief zijn.
Theoretisch gezien kan het schade aanbrengen. Niemand beweert dat die schade rechtstreekse schade moet zijn. Indirecte schade kan perfect.
Is dat een veralgemening, hetgeen u beweert dat ik doe? Neen. Ik zeg enkel dat het mogelijk is, niet dat het steeds zo is.

Geef me dan eens een voorbeeld van die indirecte schade bij het aanhoren van een mening.

Indirecte schade kan dus best, zoals ik al zei.

Je kan het zeggen tot je en ons weegt. Zonder één enkel voorbeeld deugt jouw zegsel niet en brengt mij ook geen schade toe.

Stel nu dat het gedrag van X agressief gedrag van Y opwekt. Is zoiets mogelijk? Uiteraard wel. Zo zal ik het nooit in mijn hoofd halen in de Overpoort* mijn politieke opvattingen over integratie te declareren, aangezien ik niet zo van kloppartijen met allochtonen houd.
Dit is uiteraard een simpel voorbeeldje, het kan echter ook anders.

Uw voorbeeld trekt andermaal op geen bollen.
Uw mening is misschien noodzakelijke voorwaarde voor het aggressieve gedrag, maar het is geen dwingende oorzaak.
Het eventuele geweld dat erop volgt berust bij de beslissing van de toehoorder. Die beslist welk gevolg hij aan uw mening gaat geven. Het is dan niet uw mening, doch b.v. zijn gebrek aan opvoeding, tolerantie en begrip die oorzaakvormen van eventueel aggessief gedrag. Gedrag dat bovendien niet schadelijk is voor de ontvanger van de boodschap, doch de verspreider, maar dit terzijde.

Stel dat persoon X een groot mediaimperium heeft. Via de TV- zender en de geschreven pers die zijn eigendom zijn stookt hij groepen in de samenleving tegen elkaar op, via allerlei wijzen waarvan een ervan is het inhoudelijk programmeren van vele debatprogramma's waarin herhaaldelijk en op grove wijze een of meerdere maatschappelijke groepen geschoffeerd worden. Al dan niet terecht, dat doet er niet toe. Bon, dat gebeurt op zulkse wijze dat bepaalde groepen zich dus terecht geviseerd voelen en tegen elkaar opgezet worden. Dit leidt bv tot relletjes,tot politiek extreme keuzes die door de bevolking gemaakt worden, politieke destabilisatie (in al dan niet erge mate) want prioriteiten zijn niet langer economie, begroting enz, maar op dat ogenblik wel het oplossen van het conflict dat in feite bewust gecreëerd is.
En dan beweert u dat er geen schade is.
Ik beweer dat iedereen de dupe is. Behalve mssn die mediamagnaat die met zijn schandaal/riooljournalistiek hoge kijkcijfers/ oplages haalt.

Andermaal een slecht voorbeeld.
U degradeert mensen tot willoze, manipuleerbare wezens, dewelke gedachteloos, kritiekloos gevolg geven aan oproepen tot geweld vanwege eenmensensoort die daar niet gevoelig zou voor zijn.
Een hoogst bizarre opdeling van de maatschappij.

Welnu, andermaal staat tussen het uiten van de 'oproep' en het uitvoeren ervan, de vrije wil, beslissingsvermogen en keuzevrijheid van de opgeroepenen.
Bij uitvoering is dus niet de mening de oorzaak, doch ligt de oorzaak in de vrije wilsbeschikking van de ontvanger van de boodschap.

Huiswerk overnieuw.
Zoek een voorbeeld waar bovenstaande niet het geval is.
Psssst, ze bestaan, maar jij moet ze vinden. En dan heb ik reeds een uitleg klaar.

* DE Uitgaansstraat te Gent waarregelmatig opstootjes zijn met er verdacht allochtoon uitziende jongeren.

Mij heel goed bekend.
Ik ga er vaak broodjes eten in 't studentenrestaurant. Beleg: sociologen.

[Fieseler]

Ik heb mij angstvallig onthouden in deze discussie om de eenvoudige reden dat ik geen afgelijnde en onderbouwde mening heb.

Toch dit even: ik denk dat een mening nooit maar dan ook nooit kan/mag worden verboden.

De tegenstrevers zullen uiteraard proberen het "gevaar" van meningsuiting te duiden.

Dat "gevaar" is er mijns inziens niet zolang degenen die kennis nemen van de geuite mening de opvoeding/situatie/mogelijheid/bagage/intelligentie enz bezitten om een onderscheid te maken tussen een mening enerzijds en een bevel/suggestie/aanmaning anderzijds.

Ik verklaar mij nader: Toen Dollen Dolf de Nazi suggereerde dat de "Juden in Europa" moesten worden "ausgerotted" was dat geen mening maar een suggestie/bevel met de kristalnacht en alle verschrikkingen van het nationaal-socialistische krapuul als gevolg.
Ze hadden toen beter de Dolf als een dolle hond neergeschoten.

Het feit dat een De Gucht/ Verhofstadt/Dewael en trawanten een ontmenselijking van dezelfde orde probeerden en de Vlaams Blokkers als mestkevers afdeden mag volgens mij dan weer niet worden verboden.
Het feit dat datzelfde krapuul de kopmannen van het Vlaams Belang willen duiden als "onvervalste fascisten" mag volgens mij ook niet worden verboden.
(alhoewel ik mij wel zou kunnen scharen achter een aanklacht vanwege de slachtoffers van het fascisme wegens bagatelisering van dat fenomeen (hetgeen wettelijk is verboden: waarmee ik niet mijn akkoord met deze on-wetten wil geven)).

Het resultaat/gevolg van deze beide schandalige uitspraken zijn echter tegelijkertijd een bevestiging van de stelling dat elke mening moet kunnen worden geuit want de auteurs hebben volgens mij van die uitspraken al lang spijt.

Een item echter dat hier op deze draad nog niet is aan de orde geweest is echter de volgende:
Als er al een beperkte/beperkende vrijheid van meningsuiting heerst in Vlaanderen dan nog is het een schande dat deze vrijheid op een discriminerende wijze wordt verleend aan de ene ten nadele van de andere door de politiek-selectieve mediaboycot van het establishment.

In die zin is het misschien ook eens interessant om eens te toetsen op dit forum in welke mate de beperking van "vrijheid van meningsuiting" of censuur niet discriminerend is en overlappend ten nadele van het "recht op mening" (het recht om van de mening van iemand anders op de hoogte te worden gebracht)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ik heb mij angstvallig onthouden in deze discussie om de eenvoudige reden dat ik geen afgelijnde en onderbouwde mening heb.

Toch dit even: ik denk dat een mening nooit maar dan ook nooit kan/mag worden verboden.

De tegenstrevers zullen uiteraard proberen het "gevaar" van meningsuiting te duiden.

Dat "gevaar" is er mijns inziens niet zolang degenen die kennis nemen van de geuite mening de opvoeding/situatie/mogelijheid/bagage/intelligentie enz bezitten om een onderscheid te maken tussen een mening enerzijds en een bevel/suggestie/aanmaning anderzijds.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=232
Hier vind je prachtig uitgelegd waarom er geen enkele goeie reden bestaat om meningen te censureren.
Steeds is er selectiviteit, machtsmisbruik en totalitarisme in 't spel, hoe goed de redenen ook mogen klinken.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=232
Hier vind je prachtig uitgelegd waarom er geen enkele goeie reden bestaat om meningen te censureren.
Steeds is er selectiviteit, machtsmisbruik en totalitarisme in 't spel, hoe goed de redenen ook mogen klinken.

Uitstekend.

Zoals reeds aangekondigd wens ik er geen woorden meer vuil aan te maken. Mijn punt is uitgelegd (mssn nog even dit: schade is veel ruimer dan fysieke schade; morele schade kan leiden tot fysieke schade).
Een paard kan men niet leren rekenen en brillen en kaarsen baten niet bij de onwillige uil.


C ya

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Uitstekend.

Zoals reeds aangekondigd wens ik er geen woorden meer vuil aan te maken.

Groot gelijk.
Zoek eerst naar een passend voorbeeld.

Mijn punt is uitgelegd (mssn nog even dit: schade is veel ruimer dan fysieke schade; morele schade kan leiden tot fysieke schade).

Uw 'punt' mantrisch herhalen, maakt het niet geloofwaardiger.

Een paard kan men niet leren rekenen en brillen en kaarsen baten niet bij de onwillige uil.

Loze stemmingmakerij geldt niet als onderbouwing.

C ya

Waarom?