Europese Grondwet

[schaveiger]

U zit naast de kwestie. We spreken over niets individueels in de zin van een relatie tussen handelaar en klant.

Dragen uw belastingen soms niet voor een deel bij in het financieren van alle gewesten?. Als u daar affirmatief op antwoordt herzie dan maar uw stelling.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

U zit naast de kwestie. We spreken over niets individueels in de zin van een relatie tussen handelaar en klant.

Dragen uw belastingen soms niet voor een deel bij in het financieren van alle gewesten?. Als u daar affirmatief op antwoordt herzie dan maar uw stelling.

Mijn stelling is: korrekte rekeningen maken goede vrienden. Het deel dat daar buiten valt is dus te verwerpen. Het is niet omdat we met een knoeiboel zitten, dat we die goed moeten vinden, laat staan er dingen aan te verbinden die er niets mee te maken hebben zoals welke talen je moet gebruiken. Met andere woorden, zolang mijn belastingen mijn gewest financieren plus de bovenliggende strukturen (de Europese inbegrepen), heb ik daar geen moeite mee.

Begrijp me niet verkeerd: ik niets tegen ad-hoc solidariteit. Maar ook daar zijn we allemaal veel beter af met solidariteit op Europees vlak wegens de bredere basis. Dat houdt in dat er meer middelen ter beschikking zijn voor de verkrijger, en de last lichter is voor de gever. En ad-hoc betekent ook dat het ophoudt zodra het dringend karakter verdwijnt, of zodra misbruik aan het licht komt.

[schaveiger]

Korrekte rekeningen maken goede vrienden voor zover die vrienden het ook korrekt spelen. Het gros van die knoeiboel is precies veroorzaakt door de taalproblematiek in dit land maar daar kunnen we nog lang over bomen.

Solidariteit op bredere basis geeft inderdaad meer mogelijkheden maar ook meer uitstrijkbaarheid en zodus minder middelen per individu, maar dit is een gans ander debat.

In tegenstelling met u vind ik dat ik, als Belg en inwoner van Belgie, het recht heb overal mijn moedertaal te gebruiken. Dit staat zo in de grondwet, er staat niet dat dit alleen van toepassing is op privaat gebied en last but not least, ik draag er financieel toe bij. Al wat er omgeweven wordt in verband met verplichte voertalen in de gewesten is politieke haarklieverij waar geen enkele burger iets aan heeft.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Korrekte rekeningen maken goede vrienden voor zover die vrienden het ook korrekt spelen. Het gros van die knoeiboel is precies veroorzaakt door de taalproblematiek in dit land maar daar kunnen we nog lang over bomen.

Solidariteit op bredere basis geeft inderdaad meer mogelijkheden maar ook meer uitstrijkbaarheid en zodus minder middelen per individu, maar dit is een gans ander debat.

In tegenstelling met u vind ik dat ik, als Belg en inwoner van Belgie, het recht heb overal mijn moedertaal te gebruiken. Dit staat zo in de grondwet, er staat niet dat dit alleen van toepassing is op privaat gebied en last but not least, ik draag er financieel toe bij. Al wat er omgeweven wordt in verband met verplichte voertalen in de gewesten is politieke haarklieverij waar geen enkele burger iets aan heeft.

Jij legt de "grens" willekeurig op België. Mij goed, dat is je volste recht. Maar dat geeft de andere Belgen nog niet de plicht aan jouw wens te voldoen. Daar ga je een brug te ver. Met evenveel recht kan je de grens op de gewesten leggen, of op Europa.

België is drietalig in dezelfde zin als Europa vijfentwintig- of meertalig is. Maar België is een federaal land, met drie ééntalige gewesten, en één tweetalig gewest: het hoofdstedelijk gewest. Dát is wat er in de grondwet staat, en niet wat jij beweert. België voldoet aan de daaraan verbonden eisen om in ieder gewest de taal van het gewest te gebruiken, net zoals dat in Europa het geval (nog) is. Met uitzondering van het hoofdstedelijk gewest: daar en alleen daar heb je een punt. Brussel zou drietalig moeten zijn (tegen de grondwet in), alleen al wegens zijn hoofdstedelijke funktie, die een aantal overkoepelende bevoegdheden omvat.

Die opdeling in gewesten is er gekomen, wat je ook moge beweren, op vraag (zeg gerust eis) van de bevolking, met alle nodige meerderheden. Korrekte naleving van afspraken is een essentiële voorwaarde voor goed nabuurschap. Jouw verzuchting is geen korrekte naleving van die afspraken.

Ik ben niet oud genoeg om aan den lijve de situatie in de dertiger jaren ondervonden te hebben, toen de eerste taalwetten gestemd werden. Ik moet me dus op teksten en overleveringen steunen. Maar tegen de basis die daar gelegd werd om de rechten van de burgers te waarborgen kan ik niets inbrengen, tenzij dat het nooit meer dan een éérste stap naar een rechtvaardiger systeem kon zijn. Dat is hun grootste verdienste.

Ik ben wel oud genoeg om de situatie aan den lijve ondervonden te hebben in de periode van de marsen op Brussel. De federalisering die daaruit voortgekomen is, was en blijft een minimumvoorwaarde om verder voort te kunnen. Ik zeg minimumvoorwaarde, want het was en is too little too late, zoals altijd in de politiek.

Toen de splitsing van de Leuvense universiteit op tafel kwam, werd die met dezelfde prietpraat afgewezen, als de eentalige gewesten door sommigen nu. Ondertussen blijkt dat de KUL en de UCL nog nooit zo goed samengewerkt hebben als vanaf het moment dat ze zich beiden op eigen terrein hebben teruggetrokken, en gestopt zijn met hun tijd - een beter doel waardig - te verdoen aan onderling gekibbel. Wederzijds respekt dus. Daar draait het om.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Schaveiger

Quand les dégoutés s'en vont, il n'y a que les dégoutants qui restent. (PVDB)

Komt deze - overigens pertinent juiste - uitspraak (die ik taalkundig een beetje gecorrigeerd heb) niet van Louis Tobback?
Van PVDB heb ik alleen "trop is te veel" als gevleugeld woord onthouden. En dat hij als verontschuldiging voor zijn gulle verkiezingstractaties beweerde alleen "pensen met compote" voor te schotelen.

[schaveiger]

Sorry maar we leven in Belgie en ik vraag ook niet dat de andere belgen voldoen aan mijn wensen. De andere belgen doen hun eigen ding en dat is hun volste recht. Maar de andere belgen zijn niet de overheid en precies daar ligt het verschil.

Dat ieder gewest zijn eigen taal gebruikt is niets meer dan normaal. Wat minder normaal is dat men diezelfde taal iets verder over een "ingebeelde" grens volledig negeert, behalve dan indien het op de portemonnee aankomt.

Brussels is dus overkoepelend zegt u, maar alleen binnen het hoofdstedelijk gewest. De federale regering heeft ook overkoepelende bevoegdheden in een drietalig land en dit is precies wat ik probeer te verklaren. Misschien ben ik hierin niet klaar genoeg of, beter, zijn de wetten het niet.

Dat de opdeling in gewesten er gekomen is op "eis van de bevolking" laat ik aan u over. Ik herinner me niets over een bevolking, waar ook, die spontaan op straat gekomen is om dit te eisen. Wat ik me wel herinner is het politieke gekonkelfoes hieromtrent waarvan nu nog een paar ouwe knarren de dividenten van oprapen.

Het zijn juist de jaren dertig, en misschien zelfs ervoor, die verantwoordelijk zijn voor onze miseries nu. Het is toen dat komaf gemaakt moest worden met het verleden door de wraakgevoelens te laten en door rekening te houden met de burgers (NIET DE POLITIEKERS) in beide landsgedeelten.

De marsen op Brussel waren toen een noodzaak om de vlaamse rechtmatige eisen te ondersteunen. Spijtig genoeg viel men toen van het ene extreme in het andere.
.
Je ziet maar, splitsing betekend niet scheiding. Je zult wel weten dat de KUL en UCL samenwerken met respect voor elkaars taal. Mijn vraag is waarom kan dat dan niet voor de burgers, wij die toch in de eerste rij zouden moeten staan?.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Komt deze - overigens pertinent juiste - uitspraak (die ik taalkundig een beetje gecorrigeerd heb) niet van Louis Tobback?
Van PVDB heb ik alleen "trop is te veel" als gevleugeld woord onthouden. En dat hij als verontschuldiging voor zijn gulle verkiezingstractaties beweerde alleen "pensen met compote" voor te schotelen.

Uw korrektie is volkomen juist maar de uitspraak is wel degelijk van VdB, die ze uitgesproken heeft tijdens een debat naar aanleiding van zijn ontslag als eerste minister.

[1handclapping]

We glijden weer af van europese naar belgische problematiek.
Toch nog een vraagje voor Dhr Storme : waarin verschilt de "Mensenrechtenverklaring"
in de Europese ontwerpgrondwet van de "Mensenrechtenverklaring" van de VN ?
Indien hier geen verschil is - zie ik het probleem niet vermits alle landen van de EU
de mensenrechtenverklaring van de VN ratificeerden.

Ik blijf wel bij de stelling dat de Europese Burger zijn grondwet makkelijker kan aanpassen dan de Belgische Burger de belgische...

De fundamentele kritieken zijn intussen zeer evenwichtig : enerzijds vindt men de grondwet te progressief, anderzijds vindt men te veel nadruk op een aan concurrentie onderhevige vrije markt. Enerzijds vindt men de grondwet te veel overheveling van macht aan het federale , anderzijds te veel beslissingsmacht behouden voor de lidstaten. Moeten we dan niet konkluderen dat de grondwet een evenwichtig compromis is ?

[Matthias Storme]

@1handclapping:

a) Er zijn 2 belangrijke verschillen tuussen beide menensenrechtendocumenten:

- het mensenrechtenhandvest van de EU omvat veel meer dan de verklaring van de VN. Hoe meer rechten, hoe minder ze waard zijn, omdat elk nieuw recht de bestaande rechten beperkt. Dus de toevoeging van al die nieuwe rechten maakt dat de rechten die in de VN-verklaring staan relatief gedevalueerd worden.

- de VN-verklaring laat de beoordleing hoe die rehcten moeten wordne gerealiseerd over aan de nationale grondwettelijke, in beginsel democratyisch gelegitimeerde organen. Het EU-charter geeft het laatste woord aan supranationale instellingen, en daaronder uiteindelijk aan een college van rechters. Ik moet er wel aan toevoegen dat de VN nu ook zo'n obscuur mensenrehctenecomité heeft, waarvan de democratische legitimatie nul is, en dat zo ongeveer de pretentie heeft een wereldgerecht te zijn. Maar aan de uitspraken daarvan zijn we gelukkig nog niet gebonden.

b) Iedereen die iets wil verdedigen tegen kritiek wijst er altijd op dat de kritiek van beide kanten komt en het dus wel goed en evenwichtig zal zijn. Maar dit bewijst m.i. echt niet veel. Tussen de kritieken van verschillende kanten is er wel degelijk ook vaak ene overlap. Ik persoonlijk ben bv. voorstander van meer exclusieve en minder concurrerende bevoegdheden. Dat kan zowel meer europese bevoegdheden betekenen als minder, maar dat feit betekent niet dat deze kritiek zichzelf neutraliseert. Zo ook kunnen "link" en "rehcts" beiden vinden dat er meer bevoegdheden nationaal moeten blijven, ook al zouden ze die verschillend invullen en uitoefenen. Opnieuw, dat laatste neutraliseert vanzelfsprekend het eerste punt niet. En zo zijn er nog voorbeelden.

[1handclapping]

Meer rechten = minder rechten is een gewaagde stelling ; maar ik kan U begrijpen : immers
hoe meer rechten de "anderen" hebben hoe minder rechten er voor "ikke" overblijven.

"Supranationaal" is een gevoelskwestie - als we "Europa" als onze natie aanvoelen,
met democratische instellingen waaronder een Uitvoerende, Wetgevende en gerechterlijke macht, dan is dit ook een democratische natie & het zijn de Europese burgers die hierin per slot van rekening het laatste woord hebben. De lidstaten zijn allen democratieën, en het zijn hun regeringen die een feitelijke wetgevende bevoegdheid uitoefenen in de raad, samen met het EP.
Men kan de ER beschouwen als een "getrapt verkozen" instelling & het EP als een rechtstreeks verkozen instelling.

De EK was een gemengde instelling, bevolkt met een allegaartje van gekozen lieden en experten ; de ontwerpgrondwet is een compromis tussen velen die intussen door allerlei
democratisch gelegitimeerde instellingen reeds bekrachtigd werd. Dit democratisch proces nadert nu de voltooing. Het is vanzelfsprekend dat er op dit werk kritiek is
maar :
- het is alleszins een democratisch tot stand gekomen werk
- het is aanpasbaar
- indien het faalt (door een deens of iers njet kan de boel te herdoen zijn)
moet er in ieder geval iets anders gevonden worden, de club van 15 bestaat niet meer & de regels om de club van 25 en later nog een paar kan niet met dezelfde regels verder.

Ik was toevallig wat documentatie aan het verzamelen bij infodoc in het EP gebouw in Brussel toen onze onvolprezen voorzitter van het VB, tevens EP-lid zijn bezwaar
opperde : Onze partij die voor de Vlaamse onafhankelijkheid ijvert weet hoe moeilijk het is in een federale staat te leven, we zien het echt niet zitten de belgische federale staat te vervangen door een europese...

Wel : totnogtoe heeft Europa ons reeds 60 jaar vrede en welvaart gebracht. Iedere ondernemer kan zonder noemenswaardige hindernissen handel drijven in een markt van nu 500 miljoen consumenten. Als EU burgers kunnen wij vrij rondreizen, onze jeugd kan
zonder problemen haar studies afmaken in EU universiteiten. Misdaad en terrorisme die reeds lang geen grenzen kennen worden nu ook door een grenzeloze misdaadbestrijding
ingetoomd. Kortom : de "weg terug" die onze VB goeroe impliciet voorstelde zou voor de burgers van deze belgische deelstaat rampzalig zijn.

Bovendien heeft het onstaan van de EU een inspirerend effekt op de rest van de wereld : China werpt zich inmiddels op als één van de belangrijkste motors voor een
belangrijke Aziatische samenwerking naar Europees model 1& ook in Afrika en Zuid Amerika zijn er indikaties van een gelijklopende evolutie.

Volgens mij zou het constructiever zijn om binnen de "politieke families" op Europees
niveau zich te beraden over de noodzakelijke aanpassingen en als men daarover een concensus vindt, die procedure alvast op te starten.

[schaveiger]

Volgens mij zou het constructiever zijn om binnen de "politieke families" op Europees
niveau zich te beraden over de noodzakelijke aanpassingen en als men daarover een concensus vindt, die procedure alvast op te starten.

Ik geloof dat dit ook de onderhandse bedoeling is maar men moet toch met iets kunnen beginnen. Indien deze aanpassingen reeds nu moeten ingevoerd worden zijn we bezig voor een paar jaar en verwaterd het beeld dat een europese grondwet betekend. Als we zien hoe het er aan toegaat met de organisatie van het bezoek van Bush dan hoeven we ons geen illusies te maken over de rest.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik herinner me niets over een bevolking, waar ook, die spontaan op straat gekomen is om dit te eisen. Wat ik me wel herinner is het politieke gekonkelfoes hieromtrent waarvan nu nog een paar ouwe knarren de dividenten van oprapen.

[...]

De marsen op Brussel waren toen een noodzaak om de vlaamse rechtmatige eisen te ondersteunen. Spijtig genoeg viel men toen van het ene extreme in het andere.
.
.

Wat raar: je herinnert je niets over bevolking die op straat gekomen is, maar wel de marsen op Brussel. Met dat soort inkonsekwenties blijven we naast elkaar praten. Je weet daar blijkbaar niets van af, anders zou je niet ontkennen dat het de burgers waren die, tegen de toenmalige politiekers in, op straat gekomen zijn. De politiek is toen wel moeten volgen, maar je moet de zaken niet op hun kop zetten. Je moet me niks proberen wijsmaken: ik was erbij. Nieuwe politiekers kunnen met hun ideeën maar aantreden als ze geënt zijn op wat een groeiend gedeelte van de kiezers willen. Zoniet maken ze geen kans. Gelukkig dat we dat nog hebben...

[1handclapping]

Leo & Schaveiger - we beginnen hier een discussie over democratie & dat is van dit forumgedeelte niet de bedoeling. Maak een draad in de "democratieverdieping"

[schaveiger]

Leo, je moet een onderscheid maken tussen spontaan en organisatorisch? De marsen op Brussel ware georkestreerd, dat is het verschil.

[Leo]

Je laat duidelijk zien dat je er niet bij was. Het is niet omdat er aktiegroepen beginnen de volkswoede te kanaliseren naar een betoging toe, dat je dat georkestreerd moet noemen. Niemand zit te wachten op een wilde, niet-aangevraagde en onkontroleerbare demonstratie. Je weet gewoon niet waar je over praat. Neem dat maar aan van iemand die er wél bij was. Die betogingen waren trouwens tégen de politiekers gericht. En uiteraard gesteund door de oppositie, wat dacht je. Dat is nogal wiedes. Als je dat niet aanvaardt, dan weerspiegelt geen enkele demonstratie de volkswil.

Waren de witte marsen geen uitdrukking van de volkswoede, omdat ze "georkestreerd" waren? Kom nou, hang de negationist niet uit. Aan zo een welles/nietes diskussie heeft niemand wat. Ik doe daar niet verder aan mee.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Leo & Schaveiger - we beginnen hier een discussie over democratie & dat is van dit forumgedeelte niet de bedoeling. Maak een draad in de "democratieverdieping"

Waar ik om de boven genoemde reden ook mee stop. Al ben ik het er niet mee eens dat demonstreren geen aspekt van demokratie zou zijn. Het is de enige vorm van direkte demokratie die we kennen, zolang er geen volksraadplegingen (mogen) bestaan.