Demos en kratos in vraag gesteld

[Grootaert]

Op dit ogenblik zit ik met meer vragen dan antwoorden over democratie.

Eerst en vooral laat er geen twijfel over bestaan dat ik een fervent aanhanger ben van directe inspraak van de burgers in de besluitvorming. Maar ik ben ook een fervent aanhanger van solidariteit tussen diezelfde mensen en diep in mijn hart botsen beide wel eens.

Hier wordt daarenboven nog gesproken over het recht tot secessie. Ik kan begrijpen dat dit gebruikt kan worden om het recht van minderheden te beschermen, maar ik vrees dat het evengoed kan gebruikt worden om zich aan de solidariteit te onttrekken. Of zoals kinderen "als ik geen gelijk krijg speel ik niet meer mee" en dat kan toch de bedoeling niet zijn.
Zo zijn er burgers uit het rijke (vooral kansrijke) industriële Noord Italië die eraan denken af te scheuren van het armere en zogezegd "luie" Zuid Italië, alleen omdat zij een blok aan hun been zijn om zich economisch nog sterker te kunnen ontplooien. En hier is geen sprake van een verschil in taal, alhoewel er wel een immens cultuurverschil is tussen deze twee groepen van Italianen; een verschil, dat waarschijnlijk groter is dan tussen Walen en Vlamingen.

Volledig akkoord dat wij op dit ogenblik beheerst worden door particratie. Maar tezelfdertijd zijn wij behept en geïndoctrineerd door een eenzijdige en particratische informatie. Ik stel me daarom heel wat vragen over de overgang van een particratie naar een directe democratie bij een bevolking, die jarenlange werd bewerkt met politieke agenda's en thema's, die door de particratie en niet door de meerderheid van de burger werden gekozen en in de actualiteit geplaatst. Soms vrees ik dat wij door zomaar directe democratie in te voeren van de regen in de drop zullen komen. Naast jarenlange particratie lijden wij ook onder een uitgesproken media- en infocratie, die hoe paradoxaal ook de vrije (?) meningsuiting in gevaar brengt.
Zwitsers hebben een jarenlange traditie van anders omgaan met democratie en dat hebben wij niet.

Tenslotte stel ik mij ook vragen, hoewel ik" faute de mieux " het begrip democratie hier zelf herhaaldelijk hanteerde, niet alleen rond de "demos" maar evenzeer of nog meer rond de "kratos", dat letterlijk macht of heerschappij betekent en zelf geweld.
Denken wij niet teveel in termen van macht ook als directe democraten? "Het voor het zeggen hebben". De macht van de meerderheid over de minderheid? Is het dat wat wij bedoelen met democratie? Uiteindelijk gaat het erom dat beslist wordt in het voordeel van alle burgers.

Enkele vragen als conclusies.
- Moet er geen quarantaine periode van verschillende jaren worden ingevoerd, zodat de burgers verlost worden van de parti- en mediacratische virussen vooraleer zij echte democratische onderwerpen (d.w.z. aangebracht door het "demos" en niet door partijen of de media) kunnen behandelen?
- Moeten wij vooraleer over te gaan tot directere vormen van democratie ons geen ernstige vragen stellen over het functioneren van de media, die vandaag nog minder dan de politiek aan de burger rekenschap moeten geven? M.a.w. hoeveel echte vrije meningsuiting wordt vandaag niet overroepen door de vrije meningsuiting van enkele, van de hardroepers en van de machthebbers?
- Moeten wij niet eens grondig nadenken over het begrip "macht" als wij zoeken naar een nieuwe orde. Misschien ware een woord als "demologie" al heel wat beter dan de democratie waar we vandaag over spreken. In het woordenboek wordt "logos" naast leer of theorie ook beschreven als meetellen, waarderen, zijn mening uiten. De burger is aan het woord maar is niet aan de macht.

Misschien is dit laatste een van de redenen waarom ik VIVANTER ben.

[Isegrim]

Wanneer je een verzekeringscontract onderschrijft ben je solidair met de andere contractanten.
Democratie is de enige vorm van dictatuur die aanvaard wordt, maar het blijft hoe dan ook een dictatuur voor de minderheid.

[Michaël Bauwens]

Er is geen sprake van een minderheid in een democratie. Het begrip 'minderheid' duidt meestal op groepen die omwille van bv. hun taal, uiterlijk, godsdienst enz. als aparte groep waargenomen worden in een maatschappij, en heel de politiek-correcte hype rond het begrip 'minderheden' gaat er van uit dat mensen enkel en alleen lid zijn van een bepaalde groep en dus op basis van dat groepslidmaatschap bepaalde rechten of beschermingen zouden krijgen.
In een particratie gaat het enkel om 'vertegenwoordiging' en die vertegenwoordigers halen hun nep-legitimatie uit 'minderheden' of 'belangengroepen'. In een particratie zoals in België bestaan er geen individuen, enkel in een democratie bestaan individuen en individuen kunnen nooit in een 'meerderheid' of een 'minderheid' gestopt worden want dan zijn het geen individuen meer. In een democratie kan je toevallig voor of tegen een bepaald voorstel hebben gestemd dat toevallig wel of niet goedgekeurd is, maar aangezien dat absoluut niets garandeert over de volgende stemming is het onzinnig om een individu op basis van een bepaalde stembusgang in 'de meerderheid' of 'de minderheid' te steken. Om het in computertermen te zeggen; de variabele 'lidmaatschap van meerderheid/minderheid' wordt bij elke stembusgang vernietigd en heeft dus absoluut geen voorspellende waarde.

[Isegrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Er is geen sprake van een minderheid in een democratie. Het begrip 'minderheid' duidt meestal op groepen die omwille van bv. hun taal, uiterlijk, godsdienst enz. als aparte groep waargenomen worden in een maatschappij, en heel de politiek-correcte hype rond het begrip 'minderheden' gaat er van uit dat mensen enkel en alleen lid zijn van een bepaalde groep en dus op basis van dat groepslidmaatschap bepaalde rechten of beschermingen zouden krijgen.
In een particratie gaat het enkel om 'vertegenwoordiging' en die vertegenwoordigers halen hun nep-legitimatie uit 'minderheden' of 'belangengroepen'. In een particratie zoals in België bestaan er geen individuen, enkel in een democratie bestaan individuen en individuen kunnen nooit in een 'meerderheid' of een 'minderheid' gestopt worden want dan zijn het geen individuen meer. In een democratie kan je toevallig voor of tegen een bepaald voorstel hebben gestemd dat toevallig wel of niet goedgekeurd is, maar aangezien dat absoluut niets garandeert over de volgende stemming is het onzinnig om een individu op basis van een bepaalde stembusgang in 'de meerderheid' of 'de minderheid' te steken. Om het in computertermen te zeggen; de variabele 'lidmaatschap van meerderheid/minderheid' wordt bij elke stembusgang vernietigd en heeft dus absoluut geen voorspellende waarde.

De "minderheid" kan inderdaad variabel zijn, maar ze moet zich wel neerleggen bij de mening van de "meerderheid".

[Grootaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

enkel in een democratie bestaan individuen en individuen kunnen nooit in een 'meerderheid' of een 'minderheid' gestopt worden want dan zijn het geen individuen meer

Individuen kunnen inderdaad niet in groepen "gestopt" worden. maar zij sluiten zichzelf wel bij groepen aan, laten wij zeggen plus minus uit vrije wil.
Het bestaan van groepen ontkennen is wel nieuw voor mij.

[Grootaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Isegrim

Democratie is de enige vorm van dictatuur die aanvaard wordt, maar het blijft hoe dan ook een dictatuur voor de minderheid.

Wel dit is juist een van de punten die ik wil ter discussie brengen. Waarom blijven wij politiek redeneren in termen van macht, van het om te zeggen hebben en zelf van dictatuur ook als wij over democratie spreken. Waarom moeten er altijd winnaars en verliezers zijn?
Sommige primitieve stammen hebben al ontdekt dat mensen kunnen functioneren zonder een autoritaire macht. Ook met een "minderheid" kan men overeenkomsten maken tot ieders tevredenheid. Vandaag heeft zelf de bedrijfswereld (her)ontdekt dat een consensusmodel heel wat voordeel heeft op een autoritair model.
Mijn vraag is: kunnen wij niet zoeken naar andere modellen van politieke besluitvorming en samenleven waar de burgers (alle burgers) intens bij betrokken zijn?
Ik ben ervan overtuigd dat in vele gevallen werkbare overeenkomsten te maken zijn waar geen verliezers bij te pas komen. Maar tot nu toe ben ik even overtuigd dat in sommige gevallen wel knopen zullen doorgehakt moeten worden. Maar in een maatschappij die minder agressief is en waar het "knopen doorhakken" niet de dagelijkse regel is zal dit ook beter aanvaard worden.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Grootaert

Op dit ogenblik zit ik met meer vragen dan antwoorden over democratie.

Eerst en vooral laat er geen twijfel over bestaan dat ik een fervent aanhanger ben van directe inspraak van de burgers in de besluitvorming. Maar ik ben ook een fervent aanhanger van solidariteit tussen diezelfde mensen en diep in mijn hart botsen beide wel eens.

Hier wordt daarenboven nog gesproken over het recht tot secessie. Ik kan begrijpen dat dit gebruikt kan worden om het recht van minderheden te beschermen, maar ik vrees dat het evengoed kan gebruikt worden om zich aan de solidariteit te onttrekken.

Solidariteit is per definitie iets wat in vrijheid beoefend wordt. Men kan zich dus niet aan solidariteit 'onttrekken'. 'Opgelegde solidariteit' is een contradictio in terminis en komt doorgaans neer op een of andere vorm van diefstal of plundering.
Ik zie bv niet in waarom Noord-Italië drager zou zijn van één of andere verplichting om 'solidair' te zijn met Zuid-Italië.

Of zoals kinderen "als ik geen gelijk krijg speel ik niet meer mee" en dat kan toch de bedoeling niet zijn.

Toch wel. Het kind kan niet verplicht meespelen. Indien het spel verplicht is, dan is het 'spel' geen spel meer doch dwang en terreur. Spelen gebeurt, net als solidair zijn, per definitie in vrijheid.

Tenslotte stel ik mij ook vragen, hoewel ik" faute de mieux " het begrip democratie hier zelf herhaaldelijk hanteerde, niet alleen rond de "demos" maar evenzeer of nog meer rond de "kratos", dat letterlijk macht of heerschappij betekent en zelf geweld.
Denken wij niet teveel in termen van macht ook als directe democraten? "Het voor het zeggen hebben". De macht van de meerderheid over de minderheid? Is het dat wat wij bedoelen met democratie? Uiteindelijk gaat het erom dat beslist wordt in het voordeel van alle burgers.

Het democratisch ideaal is inderdaad gebaseerd op het denkbeeld dat de mens een wezen is begiftigd met verstand en geweten. Zie art 1 van de UVRM. Indien de mens een wezen zou zijn zonder het vermogen tot moreel oordeel, dan zou democratie onmogelijk zijn.

- Moet er geen quarantaine periode van verschillende jaren worden ingevoerd, zodat de burgers verlost worden van de parti- en mediacratische virussen vooraleer zij echte democratische onderwerpen (d.w.z. aangebracht door het "demos" en niet door partijen of de media) kunnen behandelen?

U schijnt dus te geloven dat er een elite bestaat die vrij is van genoemde virussen en die , terwijl de quarantaine loopt, de dienst verder kan waarnemen.
Volgens mij is die zogezegde elite de producent van genoemde virussen (=memes).
Als er iemand in quarantaine zou moeten, dan misschien eerder de producenten van de virussen.
Maar ik geloof niet in quarantaines.
Het volk moet niet in een onzichtbare quarantaine worden opgesloten; het is geroepen om zich uit een onzichtbare gevangenis te bevrijden.

Moeten wij vooraleer over te gaan tot directere vormen van democratie ons geen ernstige vragen stellen over het functioneren van de media, die vandaag nog minder dan de politiek aan de burger rekenschap moeten geven? M.a.w. hoeveel echte vrije meningsuiting wordt vandaag niet overroepen door de vrije meningsuiting van enkele, van de hardroepers en van de machthebbers?

Zie mijn artikel over het vrije woord.
http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=286

Moeten wij niet eens grondig nadenken over het begrip "macht" als wij zoeken naar een nieuwe orde. .

Wat macht betreft is de la Boétie voor mij de basis.
http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=251
http://sudbury.be/modules/tinycontent/index.php?id=29

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Solidariteit is per definitie iets wat in vrijheid beoefend wordt. Men kan zich dus niet aan solidariteit 'onttrekken'. 'Opgelegde solidariteit' is een contradictio in terminis en komt doorgaans neer op een of andere vorm van diefstal of plundering.
Ik zie bv niet in waarom Noord-Italië drager zou zijn van één of andere verplichting om 'solidair' te zijn met Zuid-Italië.

Inderdaad. Leve het egoïsme! Leve het plebs! Weg met de elites! Leve de Eburonen!

Toch wel. Het kind kan niet verplicht meespelen. Indien het spel verplicht is, dan is het 'spel' geen spel meer doch dwang en terreur. Spelen gebeurt, net als solidair zijn, per definitie in vrijheid.

Dan maar 'dwang en terreur', om het in uw karikaturale jargon te zeggen.

Het democratisch ideaal is inderdaad gebaseerd op het denkbeeld dat de mens een wezen is begiftigd met verstand en geweten. Zie art 1 van de UVRM. Indien de mens een wezen zou zijn zonder het vermogen tot moreel oordeel, dan zou democratie onmogelijk zijn.

Dat is het ook, om de door u aangehaalde reden. Het gros van de mensen is ternauwernood begiftigd met een verstand en een geweten. Als we ze zouden laten doen, graasden ze nog als koeien in de weide. In het beste geval kunnen ze een vaag onderscheid maken tussen 'dom' en 'verstandig', 'gewetenloos' en 'gewetensvol', en het is op basis van dit onderscheid dat het gepeupel zijn leiders, zijn elite moet kiezen.

U schijnt dus te geloven dat er een elite bestaat die vrij is van genoemde virussen en die , terwijl de quarantaine loopt, de dienst verder kan waarnemen.

Ook die elite is niet perfect - macht corrumpeert en de gelegenheid maakt de dief - maar alleszins per definitie beter. Immers: ik kan me niet voorstellen dat mensen zodanig onredelijk zijn dat ze een vertegenwoordiger zouden kiezen die nog dommer en crapuleuzer is dan hijzelf.

Volgens mij is die zogezegde elite de producent van genoemde virussen (=memes).
Als er iemand in quarantaine zou moeten, dan misschien eerder de producenten van de virussen.
Maar ik geloof niet in quarantaines.
Het volk moet niet in een onzichtbare quarantaine worden opgesloten; het is geroepen om zich uit een onzichtbare gevangenis te bevrijden.

De tralies van de gevangenis waarin het volk zit zijn de grenzen van zijn verstand en geweten. Daarom heeft hij een elite nodig, die hem uitdaagt zijn grenzen te verleggen, zijn kooi groter te maken. Via trial and error natuurlijk, want ook elites zijn feilbaar, maar ze bewegen het volk tenminste, ze trekken het uit de drassige klei.

Ach ja, het wordt niks tussen ons, vrees ik. De ene ethiek versus de andere ethiek: het eindigt per definitie in een welles/nietes-spel.

Geen 'directe democratie' voor mij, dank u. Over 500 jaar misschien, als de mens weer een stapje hoger staat op de beschavingsladder. Als.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Inderdaad. Leve het egoïsme! Leve het plebs! Weg met de elites! Leve de Eburonen!

http://forum.politics.be/showthread....6&page=2&pp=20

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het gaat niet om een uitschakeling van een elite. Het gaat erom dat eender welke aspirant-elite de globale bevolking moet weten te overtuigen van de deugdelijkheid van haar doelstellingen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De tralies van de gevangenis waarin het volk zit zijn de grenzen van zijn verstand en geweten. Daarom heeft hij een elite nodig, die hem uitdaagt zijn grenzen te verleggen, zijn kooi groter te maken. Via trial and error natuurlijk, want ook elites zijn feilbaar, maar ze bewegen het volk tenminste, ze trekken het uit de drassige klei.

Waar haalt die elite haar verlichting en de kapaciteiten voor de pedagogische taak die jij hen toedicht?
Gelezen op stenen tafelen in het parlement, die ze onder ogen krijgt na de 'genade' van de verplichte verkiezing?
Of heb je nog een bijbelser scenario voor ogen met brandende braambossen en bliksems die onze illuminati uit hun dienstwagen bliksemen en gevuld van verstand op hun oprit achterlaten?


Sorry hoor, maar uw opdeling van de mensen in verlichte kaste (al dan niet bij verkiezing) en een paar miljoen 'dommekloten' heeft reeds haar ondeugdelijkheid bewezen. Ze staat garant voor moord, doodslag, eliminatie en epuratie van de massa door de Untermenschen boven dewelke ze zich verheven achten............................
Wie maakte ook alweer van zijn tram als het VB zich smalend uitlaat over de rechten van de mens? Dezelfde die hier artikel 1 staalhard ontkennen en zodoende daadwerkelijk met het hele charter hun reet afvegen?

Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Inderdaad. Leve het egoïsme! Leve het plebs! Weg met de elites! Leve de Eburonen!

Kijk maar naar Tsunami 12 12, of Kom Op Tegen Kanker. Allemaal prima voorbeelden van hoe egoïstisch de mens wel is wanneer geld gestort wordt op vrijwillige basis.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is het ook, om de door u aangehaalde reden. Het gros van de mensen is ternauwernood begiftigd met een verstand en een geweten. Als we ze zouden laten doen, graasden ze nog als koeien in de weide. In het beste geval kunnen ze een vaag onderscheid maken tussen 'dom' en 'verstandig', 'gewetenloos' en 'gewetensvol', en het is op basis van dit onderscheid dat het gepeupel zijn leiders, zijn elite moet kiezen.

Als jij jezelf graag omschrijft als iemand die ternauwernood begiftigd is met verstand en geweten, mij niet gelaten, maar uw eigen tekortkomingen projecteren op anderen lijkt mij nogal idioot (al is dat dus wel een bevestiging van uw zelfbeeld).

Of wacht, laat mij raden, jij bent een van die verlichte elitaire geesten?

[Supe®Staaf]

Het gros van de mensen is ternauwernood begiftigd met een verstand en een geweten.

Zijn u dankbaar voor uw denigrerende uitlating:

• huisartsen
• apothekers
• onderwijzers
• leraars
• advocaten
• rechters
• griffiers
• (kunst)schilders
• ingenieurs
• fiscalisten
• IT'ers
• musici
• biologen
• astronomen
• scheikundigen
• schrijvers
• journalisten
• studenten
• chirurgen
• economen
• sale-managers
• psychologen
• psychiaters
• verplegeegkundigen
• orthopedisten
• internisten
• kinesisten
• bedrijfsleiders
• bedienden
• arbeiders
• piloten
• vluchtverkeersleiders
• ..............

Toch wel ettelijke miljoenen 'gewetenloze onverstandigen' in uw visie.....................

[Grootaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Solidariteit is per definitie iets wat in vrijheid beoefend wordt. Men kan zich dus niet aan solidariteit 'onttrekken'. 'Opgelegde solidariteit' is een contradictio in terminis en komt doorgaans neer op een of andere vorm van diefstal of plundering.
Ik zie bv niet in waarom Noord-Italië drager zou zijn van één of andere verplichting om 'solidair' te zijn met Zuid-Italië.

Het gaat hier niet noodzakelijk om een opgelegde solidariteit maar om een solidaritiet die ontstaan is op historische gronden en door enkele generaties van arbeiders en bedienden werd afgedwongen. Of moet elke overeenkomst gemaakt voor de BROV-periode als verwerpelijk beschouwd worden gewoon omdat BROV toen nog niet bestond.
Ik stel mij daarom vragen bij het afbreken van elke vorm van solidaritiets-overeenkomst met als motivatie dat het voor een partij beter uitkomt. En als daarover toch een BROV wordt georganiseerd dan moeten burgers duidelijk, liefst objectief en volledig worden ingelicht. Het kan ook verkeren en een balans kan omslaan. B.v. een energiecrisis hangt ons boven het hoofd. Het zou wel eens kunnen gebeuren dat mensen die gedurende jaren het met minder energie konden doen plots een competitief voordeel krijgen. Degene die dan de solidariteit verbroken heeft kan op zijn brandblaren zitten.

Persoonlijk sta ik eerder om nieuwe vormen van solidariteit te zoeken en aan een BROV voor te stellen zoals VIVANT het doet. Een solidariteit die eerder neiging heeft uit te breiden dan te beperken, maar die tezelfdertijd misbruiken tegengaat.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Grootaert

Het gaat hier niet noodzakelijk om een opgelegde solidariteit maar om een solidaritiet die ontstaan is op historische gronden en door enkele generaties van arbeiders en bedienden werd afgedwongen. Of moet elke overeenkomst gemaakt voor de BROV-periode als verwerpelijk beschouwd worden gewoon omdat BROV toen nog niet bestond.

Niets van het bestaande dient of kan zonder meer afgeschaft te worden; maar alles moet in vraag gesteld kunnen worden (om eventueel langs democratische weg ook veranderd te kunnen worden) . Men dient zich te realiseren dat de geschiedenis ook anders had kunnen verlopen. Mutualiteiten bv zijn ontstaan als private samenwerkingsverbanden tussen mensen die in een penibele levensomstandigheden toch een wederzijds verzekeringsysteem wilden opbouwen. Dat systeem is dan op basis van politieke keuzes verstaatst en aansluitend in geüniformiseerde vorm opgelegd. Dat heeft te maken met de stapsgewijze symbiose van de socialistische beweging met de staat. Andere evoluties en andere keuzes zouden denkbaar geweest zijn, die wellicht tot principieel betere regelingen hadden kunnen leiden.

Ik stel mij daarom vragen bij het afbreken van elke vorm van solidaritiets-overeenkomst met als motivatie dat het voor een partij beter uitkomt

De vraag is wat mij betreft niet wie voordeel heeft. De vraag is, of het om echte dwz vrije solidariteit gaat, of om opgelegde nep-solidariteit. Indien de overeenkomst vrij is, is er geen probleem. Is de 'overeenkomst' opgelegd, dan is er helemaal geen sprake van een overeenkomst, want een overeenkomst impliceert vrijheid van de contractanten. Nep-overeenkomsten leiden al snel tot aberraties.Ik geef één concreet (overigens niet zo belangrijk) voorbeeld aansluitend op mijn eigen situatie. Naar het schijnt heb ik een overeenkomst gesloten om ieder jaar een stuk belastingsgeld uit 'solidariteit' naar Wallonië over te leveren. Ik ben leraar en zou, gezien mijn leeftijd, voor een uitstapregeling kunnen opteren met behoud van 55% van mijn laatste wedde. Een leraar in het zuiden des lands, zelfde leeftijd enz, kan uitstappen aan (denk ik) 70% van zijn laatste wedde. Het verschil wordt mogelijk gemaakt door ondermeer mijn 'overeenkomst' met Wallonië. Rare 'overeenkomst', rare 'solidariteit'.

Persoonlijk sta ik eerder om nieuwe vormen van solidariteit te zoeken en aan een BROV voor te stellen zoals VIVANT het doet. Een solidariteit die eerder neiging heeft uit te breiden dan te beperken, maar die tezelfdertijd misbruiken tegengaat.

Leve het BROV!