Thomas Van Aquino: nooit vrouwen als priester (nooit ofte nimmer)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg toch maar eens de termen "gelijkwaardigheid" en "gelijkheid" naast elkaar.

In hoeverre is een persoon die het bezit is van een andere persoon, en die voor alle belangrijke handelingen de toestemming van die andere persoon nodig heeft gelijkwaardig aan die persoon?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In hoeverre is een persoon die het bezit is van een andere persoon, en die voor alle belangrijke handelingen de toestemming van die andere persoon nodig heeft gelijkwaardig aan die persoon?

Waarover heeft u het?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt ongetwijfeld het woord "gelijkwaardigheid" niet echt.

Zou u uit een objectieve lezing van de schrijfsels van Paulus werkelijk concluderen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn in de ogen van de kerk?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De grote middeleeuwse filosoof Thomas van Aquino verwijst naar Paulus om de vrouw achter te stellen:

“Misschien lijkt het of de vrouwelijke sekse geen hinderpaal is voor het ontvangen van de priesterwijding . . . . . Integendeel, er staat geschreven (1 Tim. 2:12): "Ik sta een vrouw niet toe in de Kerk onderricht te geven of gezag te dragen over de man, zij moet rustig toebehoren, want Adam werd het eerst geschapen en daarna Eva."

_{(Summa Theologica Suppl. qu. 39 art. 1.)}

Opm.: De woorden ‘in de Kerk’ zijn uit 1 Kor. 14:34, "Laat vrouwen in de kerk zwijgen."

Bedankt Thomas.

Dan heeft de grote kerkleraar Thomas tenminste de helft van het kerkvolk behoed voor het onderwijzen van leugens en dwaasheden aan de andere helft. Door deze 'achterstelling' heeft de katholieke vrouw haar morele onschuld bewaard.

(De titel van deze draad is overigens niet te herleiden tot de geciteerde tekst)

(de vertaling van) vers 15 in het zelfde hoofdstuk van Timotheus is nog interessanter: "Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze."

Eeuwige maagden worden niet gered? Er zal wel bedoeld zijn dat ze "gezegend is" als ze kinderen baart. Wat een onnozel geleuter.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In hoeverre is een persoon die het bezit is van een andere persoon, en die voor alle belangrijke handelingen de toestemming van die andere persoon nodig heeft gelijkwaardig aan die persoon?

Wat is daar mis mee?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vandaar dat al zijn apostelen mannelijk waren

Hebt u het moeilijk om dit te aanvaarden?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zou u uit een objectieve lezing van de schrijfsels van Paulus werkelijk concluderen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn in de ogen van de kerk?

In de ogen van de Kerk zijn Man en Vrouw gelijkwaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zou u uit een objectieve lezing van de schrijfsels van Paulus werkelijk concluderen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn in de ogen van de kerk?

Ja, er is de fundamentele gelijkheid in Jezus Christus.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er is de fundamentele gelijkheid in Jezus Christus.

Jezus = Christus?

[Johan Bollen]

Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus; (Efeziërs 6:5)

"Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ." (Ephesians 6:5 NLT)

Slaven en vrouwen werden in die tijd (nieuw of oud testament) niet als gelijk noch als gelijkwaardig beschouwd aan hun mannelijke meesters. Ze werden verondersteld gehoorzaam te zijn en aan hun wensen te voldoen.

Ook nu nog zijn de machtsposities in de Katholieke kerk voorbehouden voor mannen. Dit is een overblijfsel uit een door mannen gedomineerde maatschappij.

Het is mijn hoop dat in de toekomst de vrouw echt gelijkwaardig beschouwd wordt binnen religieuze instituten en dat men zich niet verschuild achter taakverdelingen tussen man en vrouw om te vermeiden zo'n evolutie op gang te brengen.

[Johan Bollen]

Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus. (Galaten 3:28)

Een fragment dat kan gebruikt worden om de positie van de vrouw binnen de Katholieke kerk te verbeteren. Maar het is niet omdat dit fragment in de bijbel staat dat er geen andere zijn waar de positie van de vrouw als ondergeschikt beschouwd wordt aan die van de man, noch kan men uit dit fragment afleiden dat de georganiseerde religies ook effectief voldoen aan de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Zo'n fragment is een 'kapstok' als het ware, waaraan een evolutie ten gunste van de vrouw in die instituten op gang getrokken kan worden.

[cookie monster]

OOk @ Inno ,

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat valt daar dan op te antwoorden? De Kerk heeft het over gelijkwaardigheid, niet over gelijkheid. 'n Belangrijk verschil.

Oh ??
Waarom worden vrouwen er gediscrimineerd ??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

OOk @ Inno ,
Oh ??
Waarom worden vrouwen er gediscrimineerd ??

Waar haalt u dat vandaan? Er is helemaal geen discriminatie van vrouwen in de Kerk. U mist overduidelijk het juiste perspectief.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u dat vandaan? Er is helemaal geen discriminatie van vrouwen in de Kerk. U mist overduidelijk het juiste perspectief.

In essentie is die er wel. De machtsposities (priester, bisschop, kardinaal, paus) zijn voorbehouden aan mannen. De vrouw zou moeten kunnen meebeslissen over de toekomst van de kerk.

Taakverdeling is een zaak, machtsverdeling een andere zaak. U wil niet dat gelijkheid en gelijkwaardigheid verwisseld worden. Wel ik stel voor om evenmin taakverdeling met machtsverdeling te verwarren. Het eerste is logisch het tweede is in essentie discriminatie omdat het de gelijkwaardigheid aantast tussen man en vrouw.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In essentie is die er wel. De machtsposities (priester, bisschop, kardinaal, paus) zijn voorbehouden aan mannen. De vrouw zou moeten kunnen meebeslissen over de toekomst van de kerk.

"Macht" is zeker vandaag de dag een overstatement. Katholieke vrouwen hebben daar trouwens geen probleem mee, daar dit kernpunten zijn van het katholieke geloof.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

"Macht" is zeker vandaag de dag een overstatement. Katholieke vrouwen hebben daar trouwens geen probleem mee, daar dit kernpunten zijn van het katholieke geloof.

De ondergeschikte, gehoorzame, rol van de vrouw in de kerk is een kernpunt van het geloof?

Nee dat is het niet.

En zeker gaat het om macht. Dat is juist waar het om gaat. Het is noodzakelijk voor het overleven van de kerk en het uiten van de christelijke moraal in de structuren van de kerk om de vrouw qua 'macht' niet ondergeschikt te maken aan de man in de kerk. Zaken als concilies dienen geen exclusieve mannen aangelegenheid te zijn. Indien er vrouwen zijn die de capaciteit hebben en de wil om daaraan mee te doen mag dat niet verhinderd worden met het argument dat het om een vrouw gaat. Dat is niet meer of minder dan onchristelijk en discriminerend.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De ondergeschikte, gehoorzame, rol van de vrouw in de kerk is een kernpunt van het geloof?

Nee dat is het niet.

Dat vrouwen geen priester kunnen worden. Dat jij daar ondergeschiktheid aan verbindt is enkel jouw mening. Misschien moeten katholieke vrouwen dat maar uitmaken, in plaats van antikatholieke buitenstaanders?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

...antikatholieke buitenstaanders?

Als u me een antikatholieke buitenstaander noemt dan kan ik u evengoed een katholieke seksist noemen. Laten we misschien beter bij de zaak blijven. De rol van de vrouw in de kerk is niet van die aard dat er geen evolutie naar meer rechtvaardigheid nodig zou zijn.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als u me een antikatholieke buitenstaander noemt dan kan ik u evengoed een katholieke seksist noemen.

Ik ben niet katholiek, maar jij hebt je duidelijk antikatholiek opgestelt.

Laten we misschien beter bij de zaak blijven.

Eigen standpunten hebben alles met de zaak te maken. Je zoekt problemen die er voor katholieke vrouwen niet zijn vanuit je eigen afkeer jegens de katholieke kerk die je al vaker hebt geuit.

De rol van de vrouw in de kerk is niet van die aard dat er geen evolutie naar meer rechtvaardigheid nodig zou zijn.

Daar heb jij niet over te beslissen. Niet-katholieke vrouwen die priestertje willen spelen kunnen terecht bij de oudkatholieke kerk.

[Koenraad Noël]

Kijk, ik ben van de mening dat religies vooral moeten blijven wat ze zijn, wat ik hier al vaker heb geuit, zolang ze anderen niet fysiek schaden (pedofilie, vrouwelijke genitale mutilatie, ...) en het wetenschappelijk debat niet verstoren. Religies opschonen volgens de al even subjectieve hedendaagse normen is gewoonweg revisionisme én geeft ook nog eens meer maatschappelijke waarde dan nodig is aan de religies. En als die religieuze normen als archaïsch worden aanzien door de buitenwereld is dat geen probleem, dan zal die mogelijk des te sneller uitsterven. Welk recht hebben wij überhaupt om die dingen op te dringen? Als we evolueren en zij de Amish blijven, so what?