Esperanto

[Pelgrim]

Er is een eurosongfestival voor minderheidstalen georganiseerd. D�*t vind ik nou eens een goed initiatief.

Misschien moet er eens een Esperanto zingende groep meedoen. Urban Trad heeft bewezen dat onorthodoxe talen best mogelijk zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Vergeef mij dit topic niet in zijn geheel gelezen te hebben, maar wil Pelgrim mij misschien even een snelcursus Esperanto doorsturen. Hij kan dat via PB doen, dan ben ik bereid het te leren. Alleen nog niet dit jaar. Natuurkundige studies gaan voor.

http://www.lernu.net/lernu.php?lingvo=nl
http://www.cursodeesperanto.com.br/nl/index.html
http://www.institutoesperanto.com.ar/

http://www.esperanto.be/

Er bestaat natuurlijk nog veel meer, maar dit is eventjes een bloemlezing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Misschien moet er eens een Esperanto zingende groep meedoen. Urban Trad heeft bewezen dat onorthodoxe talen best mogelijk zijn.

Op de opendag van de UEA vorige zaterdag heb ik trouwens enkele cd's gekocht met mooie muziek. Eentje van Akordo met kerstliederen in het Esperanto, twee van Kajto (origineel werk in folkstijl) en eentje met Tsjechische volksmuziek in Esperantobewerking. Heel mooi!

http://www.tekstoj.nl/akordo/

http://artists.mp3s.com/artists/125/kajto.html

[ClearedEyes]

Na dit topic eens vlot te hebben doorlezen, merk ik dat sommige toch enorm conservatief zijn qua hun moedertaal.

Er bestaat geen echte, pure taal meer. Alle talen die nu gebruikt worden in de wereld kan je zien als een hoop dialecten bijeen. Het onderzoek naar de oertaal, de taal waarvan alle talen afkomstig zijn, staat voor een muur. De enkele basisfamilies (germaanse talen, slavische talen, arabische talen, centraal-afrikaanse klanktalen,....) hebben allemaal hun oorsprongstalen verlaten.
Praktisch alle talen die nu nog gesproken worden zijn mengtalen. Onze prachtige nederlandse taal is een mengsel van oa. frans, engels, latijns en de frankische talen. Wij zijn geen puur volk en dat is hetzelfde met onze taal. Moeten we er daarom afkeur van hebben? Neen. Ik vind onze taal één van de mooiste ter wereld.

Het probleem is dat er grote problemen ontstaan door taalproblemen. Vele misverstanden hebben hun oorsprong in taalverschillen.
Klein voorbeeldje, het treinongeval in Pécrot is ontstaan door het probleem dat de seingever geen nederlands kon en de treinbestuurder geen frans.
In de geschiedenis zullen er ook al oorlogen uitgebroken zijn omdat ze niet konden bemiddelen door de taalverschillen.

Volgende zaak. Ga naar het buitenland en je moet de plaatselijke taal kennen en zelfs voor sommige streken het dialect. Elk jaar ga ik naar een bepaalde streek in spanje of italie en elke keer sta ik ervan verstomd hoe moeilijk het is om je uit te drukken daar. Sinds enkele jaren heb ik dan ook spaans en italiaans gevolgd en dat heeft zijn voordelen. Maar toen ik deze zomer in enkele kleine dorpjes was in de streek ten noorden van barçelona, zat ik weer met het probleem. Het verschil tussen het officiele spaans (catalaans) en het spaans rond madrid (castillaans) heeft nog steeds grote verschillen. Met wat geluk verstonden de beter opgeleidenen het catalaans of het engels, waardoor ik me toch kon uitdrukken. De spanjaarden mogen namelijk kiezen welk dialect ze leren. Net alsof wij zouden kunnen leren het west-vlaams te leren ipv het nederlands.

Dichter bij ons. Hoevelen van ons krijgt het niet op zijn heupen van het verschil tussen vlamingen en walen. Als wij naar wallonie gaan, verwachten ze dat wij frans spreken. (Normaal ook) Maar als zij naar vlaanderen komen, verwachten ze ook dat wij frans spreken.

Het enigste wat ik hiermee wil uitdrukken, is dat talen en dialecten prachtig zijn op lokaal gebied en moeten worden behouden, maar dat bij internationale betrekkingen dit voor veel problemen kan zorgen.

Het Engels is momenteel dé wereldtaal, maar is nog altijd vrij moeilijk aan te leren als je dit niet op tijd doet.

Na met het Esperanto kennis te maken enkele maanden geleden, kan ik er maar niet van over wat voor een prachtige taal dit is. Niet alleen is ze zo gemakkelijk aan te leren, maar ze is ook een prachtige basis voor het leren van andere talen. Doordat ik toch van verscheidene talen een basis ken, kan ik er zo de elementen uithalen die uit die talen komen.
Het is een prachtige mix die enorm praktisch is om met elkander te communiceren.
Het is inderdaad vrij gebrekkig en niet zo rijk als de lokale talen op vlak van gevoelens, maar dat is nodig, want anders zou ze veel te moeilijk zijn.

Ik zal me in ieder geval verder verdiepen in deze taal en de mogelijkheden die ze met zich meebrengt. En moest ik minister van onderwijs zijn, ik zou deze taal zeker laten aanbieden op de scholen en nog wel op een zo jong mogelijke leeftijd.

Mensen, probeer jullie geest te verbreden en heb geen angst voor het vreemde.
Zoals een of andere wijze ooit zei: "Een onbekende is gewoon een vriend of vijand die je nog niet kent" En zowel een vriend als een vijand moet je leren kennen.

PS. Ik ben geen socialist of communist, gewoon een realist.

[Pelgrim]

ClearedEyes,

Ongetwijfeld een van de sjiekste pleidooien voor het Esperanto die ik hier al gelezen heb.

Esperanto, la sola internacia lingvo!

Dankon!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

Het is inderdaad vrij gebrekkig en niet zo rijk als de lokale talen op vlak van gevoelens, maar dat is nodig, want anders zou ze veel te moeilijk zijn.

En wat u hier schrijft, klopt echter niet. In Esperanto kan je met evenveel gemak en soepelheid je gevoelens kwijt net zoals je dat in je moedertaal kunt doen.

Anders was het trouwens niet mogelijk geweest zoveel wereldliteratuur in het Esperanto te vertalen. Niet zomaar te vertalen, maar goed te vertalen.

[ClearedEyes]

Hiervoor mijn excuses.

Dit zou heel goed waar kunnen zijn, maar mijn esperanto-kennis is dan ook nog gebrekkig.
Ik sprak enkel vanuit wat ik op dit moment al weet over deze kunsttaal. Aangezien u hierover waarschijnlijk al meer kennis beschikt dan ik, leg ik mij neer bij uw mening.

An education isn't how much you have committed to memory, or even how much you know. It's being able to differentiate between what you do know and what you don't

En aangezien ik er nog niet genoeg over weet, zit ik nog altijd midden in mijn education over dit onderwerp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

Ik sprak enkel vanuit wat ik op dit moment al weet over deze kunsttaal. Aangezien u hierover waarschijnlijk al meer kennis beschikt dan ik, leg ik mij neer bij uw mening.

Er heerst eigenlijk een grote verwarring onder heel velen. Men verwart spraakkundige ingewikkeldheid met rijkdom aan uitdrukkingsmogelijkheden. Esperanto heeft een heel eenvoudige spraakkunst die evenwel geen beperking vormt in uitdrukkingsmogelijkheden. Juist in de eenvoud blijkt Esperanto heel rijk te zijn.

Bijvoorbeeld het Duits heeft een spraakkunst die op een aantal punten tamelijk ingewikkeld is (drie geslachten en een reeks naamvallen bijvoorbeeld). Maar een taal kan ook zonder die ingewikkelde structuur zonder daarom aan uitdrukkingskracht in te boeten.

[Pelgrim]

Er bestaat naar het schijnt ook zeer goede poëzie in het Esperanto. Ik ben nu niet zo poetisch aangelegd dus ik kan geen voorbeelden geven van goede stukjes.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het Esperanto heeft gewoon het nadeel dat geen enkele politieke partij -die uiteindelijk toch het meeste gewicht in de politieke schaal leggen- een standpunt inneemt over deze taal.

Volgens mij heb je ongelijk. Stel dat er nu een partij komt die Esperanto verplicht in de school.
Dan moeten er al ten eerste esperantoleerkrachten gevonden worden. Als die al gevonden zijn, moeten die de leerlingen een taal aanleren waarvan ze weten dat ze die later toch nooit zullen kunnen gebruiken, tenzij in Esperanto-clubs. Erg goed voor de motivatie zou ik zeggen...

Het grote probleem van het Esperanto is gewoon het kip en ei probleem. Als er geenenkele belangrijke wetenschappelijke publicatie in het Esperanto is, zal geenenkele wetenschapper de moeite doen om die taal te leren. Idem met toeristen, muziek, ....

... waar geen markt voor is verkoopt zich niet.

Het is gewoon een feit dat Engels lingua franca is. Volgens mij kan geenenkel overheidsoptreden daar iets aan veranderen. Daarnaast is het 'internationaal' Engels dat kwasi overal gebruikt wordt heus niet zo'n ingewikkelde taal. Ok, het is niet het Engels met alle grammaticale regels juist, maar iedereen verstaat elkaar.

[Thomas Hx]

Boer Bavo zei:

Volgens mij heb je ongelijk. Stel dat er nu een partij komt die Esperanto verplicht in de school.
Dan moeten er al ten eerste esperantoleerkrachten gevonden worden. Als die al gevonden zijn, moeten die de leerlingen een taal aanleren waarvan ze weten dat ze die later toch nooit zullen kunnen gebruiken, tenzij in Esperanto-clubs. Erg goed voor de motivatie zou ik zeggen...

Het grote probleem van het Esperanto is gewoon het kip en ei probleem. Als er geenenkele belangrijke wetenschappelijke publicatie in het Esperanto is, zal geenenkele wetenschapper de moeite doen om die taal te leren. Idem met toeristen, muziek, ....

... waar geen markt voor is verkoopt zich niet.

Het is gewoon een feit dat Engels lingua franca is. Volgens mij kan geenenkel overheidsoptreden daar iets aan veranderen. Daarnaast is het 'internationaal' Engels dat kwasi overal gebruikt wordt heus niet zo'n ingewikkelde taal. Ok, het is niet het Engels met alle grammaticale regels juist, maar iedereen verstaat elkaar


U hebt volledig gelijk Boer_Bavo.

Maar ik heb mijn relaas over de minderen niet benadeelt zouden worden al genoeg gedaan...

Thomas

[Pelgrim]

Volgens mij heb je ongelijk. Stel dat er nu een partij komt die Esperanto verplicht in de school.
Dan moeten er al ten eerste esperantoleerkrachten gevonden worden. Als die al gevonden zijn, moeten die de leerlingen een taal aanleren waarvan ze weten dat ze die later toch nooit zullen kunnen gebruiken, tenzij in Esperanto-clubs. Erg goed voor de motivatie zou ik zeggen...

Er is toch ooit een punt gekomen waarop het Engels het Frans vervangen heeft, dus waarom zou zoiets niet nog eens kunnen gebeuren?

Bovendien, een land als België dat regelmatig taalruzies heeft, zou net door dit Esperanto een voorbeeld geven en snel navolging kunnen krijgen in Europees verband.

Het grote probleem van het Esperanto is gewoon het kip en ei probleem. Als er geenenkele belangrijke wetenschappelijke publicatie in het Esperanto is, zal geenenkele wetenschapper de moeite doen om die taal te leren. Idem met toeristen, muziek, ....

... waar geen markt voor is verkoopt zich niet.

Er bestaat een netwerk van Esperanto contactadressen dat als een soort toeristennet werkt. Er is ook aardig wat Esperantomuziek en hier en daar zelfs een film (ik hoop er zelf een te maken ooit). En ik meen me te herinneren dat er een aanzienlijk aandeel van dokters bestaat in de esperantoclubleden.

Alle begin is klein natuurlijk, een wereldtaal komt niet zomaar uit het niets opgedoken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is toch ooit een punt gekomen waarop het Engels het Frans vervangen heeft, dus waarom zou zoiets niet nog eens kunnen gebeuren?

Die vervanging is er gekomen omdat er een grote groep mensen Engels sprak. Een groep die dan ook aanzienlijke macht had in de wereld. Dus, als er een grote groep komt die Esperanto spreekt, die dan ook nog een aanzienlijke macht in de wereld heeft... Maar waarom zou die groep er komen? Waarom zou een groep mensen een taal die voor hén géén moedertaal is plots als taal beginnen gebruiken?

Je mag erin geloven, en ik wil graag geloven dat de taal prima is als basis om andere talen te leren, ... maar het wordt nooit wat, behalve een hobby.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Je mag erin geloven, en ik wil graag geloven dat de taal prima is als basis om andere talen te leren, ... maar het wordt nooit wat, behalve een hobby.

Zeg nooit nooit.

Esperanto is natuurlijk gegroeid uit een ideaal (dat me nog steeds brandend actueel lijkt te zijn), nl. de gelijkwaardigheid tussen de talen. Er zal natuurlijk altijd een rangorde blijven bestaan tussen de talen: daarvoor zorgen de economische en militaire macht van bepaalde landen. Dit betekent evenwel niet dat er hiervoor geen democratisch oplossingen voor mogen gezocht worden.

Een Europa dat nog steeds uitbreidt, zal vroeg of laat de knoop moeten doorhakken. Alle talen als werktalen gebruiken, zal niet langer kunnen. Daarvoor is het aantal te groot, de vertaalkosten nog veel groter. Kiezen voor een of twee werktalen is ondemocratisch. Dan is de Europese burger verdeeld in diegene die rechtstreeks kan contact hebben met de EU en die voor wie dat niet is weggelegd (tenzij hij eerst een van de werktalen leert). Taalongelijkheid dus.

Dan is Esperanto de beste oplossing: een neutrale tussentaal die niemand als moedertaal spreekt (tenzij een heel miniem groepje, wat we in de Esperantobeweging, "denaskaj" noemen), die vlot en snel assimileerbaar is, en een grote soepelheid bezit.

Of het ooit zover komt, hangt af van de politieke wil natuurlijk. En daar moeten we niet bedekt over doen: de grote landen zijn dat nu eenmaal niet genegen. Hier is dan ook een taak voor de kleine landen weggelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Daarnaast is het 'internationaal' Engels dat kwasi overal gebruikt wordt heus niet zo'n ingewikkelde taal. Ok, het is niet het Engels met alle grammaticale regels juist, maar iedereen verstaat elkaar.

Geen ingewikkelde taal?

Heeft u eigenlijk wel Engels geleerd? Vraag maar eens na aan een leraar Engels of die taal nu "niet zo'n ingewikkelde taal" is...

Het Engels dat ik soms op het internet zie, is geen Engels, maar een soort vercreoolste vorm van de taal. "Ik spreken met Nederlands jou" is een geheel van Nederlandse woorden, maar daarom nog geen Nederlands. Welnu, een dergelijke taaltje vind ik soms op het internet. Dat moet dan Engels voorstellen. En ja, we begrijpen het wel, maar Engels is het niet. Ik zal de Turk om de hoek ook wel begrijpen wanneer hij zegt: "Jij op school geven les?" maar dat is zeker geen Nederlands en zegt al evenmin iets over de moeilijkheids- of gemakkelijkheidsgraad van het Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Maar ik heb mijn relaas over de minderen niet benadeelt zouden worden al genoeg gedaan...

Het verband tussen uw opmerking en de discussie over het Esperanto ontgaat me volledig. Wat komt u hier dan ook aandraven met "het relaas over de minderen"...

[boer_bavo]

In Oostenrijk zijn de aankondigingen op de trein in het Duits en het Engels. Bij de ondertitels in de Opera kan je kiezen tussen Duits en Engels. In de universiteiten worden hier -net als in België- meer en meer vakken in het Engels gegeven. Hier vindt bijna iedereen dat laatste zelfs positief.
Bijna alle wetenschappelijke artikels worden in het Engels gepubliceerd, zelfs al zijn ze enkel van toepassing op Oostenrijk, zoals de studies van het WIFO (een beetje zoals het planbureau in België - dat trouwens ook veel Engelse publicaties heeft). De UNO in Wenen heeft Duits zelfs niet als werktaal.
Al bij al denk ik dat de hoofden binnen 10 jaar zo gedraaid zijn dat er hier niemand problemen mee heeft dat Europa vooral in het Engels werkt.
In Polen, Tsjechië, Slovakije, Slovenië zie je trouwens dat de mensen die de laatste 5 jaar afgestudeerd zijn véél beter Engels dan Duits kunnen.
Ik geloof niet in Esperanto als taal voor een Europees bestuur. En wel om het kip en ei probleem dat ik hoger al aanhaalde.
Als in een groep van 10 mensen 9 Engels spreken en 6 Esperanto, dan wordt Engels gebruikt om te communiceren.

[Thomas Hx]

[quote="Jan van den Berghe"]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Maar ik heb mijn relaas over de minderen niet benadeelt zouden worden al genoeg gedaan...

u zei:

Het verband tussen uw opmerking en de discussie over het Esperanto ontgaat me volledig. Wat komt u hier dan ook aandraven met "het relaas over de minderen"...

Ga een paar pagina's terug en u vindt het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik geloof niet in Esperanto als taal voor een Europees bestuur. En wel om het kip en ei probleem dat ik hoger al aanhaalde.
Als in een groep van 10 mensen 9 Engels spreken en 6 Esperanto, dan wordt Engels gebruikt om te communiceren.

Maar wees gerust: zolang Frankrijk deel uitmaakt van de EU komt er van dat Engels als communicatietaal op Europees vlak niets van in huis. Ook Italië is dergelijke Engelse eentaligheid niet genegen.

Laat ik u alvast zeggen: heel weinig mensen beheersen het in school of elders aangeleerde Engels op een behoorlijke manier. Toen ik in Polen was heb ik dat in ieder geval ondervonden. Wat ik toen meestal hoorde (in de eerste plaats bij de jongeren, daar de ouderen geen Engels konden daar ze Russisch of Duits hadden geleerd) was gewoon schabouwelijk. Soms begreep ik hen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In Polen, Tsjechië, Slovakije, Slovenië zie je trouwens dat de mensen die de laatste 5 jaar afgestudeerd zijn véél beter Engels dan Duits kunnen.

Heel de toeristische sector in Hongarije en Slovenië is in de eerste plaats op maat gesneden van de Duitsers en Oostenrijkers. Duits is nog altijd een heel belangrijke tweede taal in die landen, zeker voor iemand die in de toeristische sector werkt.