Religion is bullshit! (bekijken, echt wel grappig)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Gelooft U in astrale projectie?

Dat is voor zweefkezen...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is geen chinees. Wat je verder nog zegt op filosofisch terrein lijkt mij te hoogdravend, zeker als je gaat vertellen wat mystiek niet is. Ik leg verliefdheid ook niet uit door te vertellen wat het niet is. Verliefdheid kan uiteraard begrepen worden. Ieder mens is er vatbaar voor dus zijn er ontelbare ervaringen bekend. Daar is sinds Plato's symposion nog veel over bekend geworden. Welke overeenkomsten zie je tussen verliefdheid en een mystieke ervaring? Ik zal wat aspecten van verliefdheid noemen om je op weg te helpen.

Verliefdheid is een ontplooing van een latent verlangen naar seksuele bevrediging en partnervorming (in de ruimste zin van het woord). Het speelt zich af in de hersenen en het gehele lichaam en gaat gepaard met het vrijkomen van vier geluksstofjes: testosteron, oestrogeen dopamine en serotonine. Ik stel mij voor dat een stevige verliefdheid en een mystieke ervaring niet gelijktijdig beleefd kunnen worden. Als ik moet kiezen dan ...

Met je antwoord beland je in hetzelfde schuitje waar ik ook zit.

Je hebt overschot van gelijk.

Maar wat weet ik nu over de emotie van verliefdheid na het lezen van je tekst?

Juist: niets. Je kon net zo goed de golfvergelijking van Schrödinger hebben neergeschreven.

Een emotie is alleen persoonlijk ervaarbaar en is dus niet te vangen in woorden aan een 'ander' gericht. Tenzij die andere zelf de emotie ervaren heeft.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is voor zweefkezen...

Hoe kan anders dat 'opperwezen' communiceren met de mens?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik ken zeker het antwoord niet, maar heb wel een vraag : als de datering van de joodse oorlog + vernietiging van de tempel juist is (ik dacht : vanaf 67 en niet later dan 70) dan zou Marcus dat toch ook moeten beschreven hebben ? Of zie ik iets over het hoofd ?

Zeer goede vraag. Marcus heeft daar wel degelijk over geschreven en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven. We moeten er wel mee rekening houden dat wat hij schreef, de Romeinen niet voor het hoofd mocht stoten. Maar hoe hij het schreef was duidelijk voor zijn joodse toehoorders ( werd altijd voorgelezen ). Dit evangelie is een klaagzang en hij vraagt zich af waarom JHWH de joden verlaten had en waar waren ze in de fout gegaan. Voor deze fout moest men nu boeten ( naar christelijke normen : voor onze zonden komt het bloed over ons en onze kinderen ). Marcus schrijft in zijn evangelie dat wanneer Jezus stierf, het voorhangsel van het heilige der heiligen in de Tempel middendoor scheurde, wat toen in Jezus' tijd natuurlijk nog niet gebeurt was. Ook bij de verovering van Jeruzalem door de Romeinen had dit ook niet plaats gevonden, gezien deze met de overige voorwerpen in de triomftocht door Titus in Rome werd meegedragen. Wat de joden hieronder verstonden was dat JHWH de kant van de overwinnaars had gekozen en de Tempel verlaten had ( elders lezen we dat de hogepriester zijn onderkleed scheurde en wil zeggen : hier neem ik afstand van ). In dien volgens de joden JHWH nog steeds aan hun kant stond, hadden ze de Joodse oorlog gewonnen.
Marcus heeft de val van Jeruzalem verplaatst naar het verleden door te stellen dat het voorhangsel gescheurd was, wat natuurlijk iedereen begreep dat dit niet in Jezus' tijd had plaats gevonden. Marcus voegt er nog aan toe dat de centurion, Jezus aanvaarde als een zoon van God ( een titel die werd gegeven aan keizers en koningen. Ook hier verandert JHWH van kamp en wordt een Helleense God volgens de auteur ). Duidelijk een klaagzang : Abba, waarom heb je me verlaten. De ganse scène speelt zich af in 30 n.C. en is een verwijzing naar 70 n.C. Dit is de motivatie waarom Vergeer, Marcus in Rome plaatst als toeschouwer van de triomf stoet en de wanhoop van de joden aldaar.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daar kan ik je volgen.

Wiskundig zou je de hoogste piek van een mystieke ervaring kunnen zien als het raakpunt van een asymptoot (subject) op oneindig waarbij de emotie totaal is en samenvalt met de functie (object).

Ik begin het te begrijpen.

Maar zolang je dit doet vanuit het besef dat geest en lichaam één zijn en dat het ene sterft als het andere sterft zou ik dit persoonlijk geen religie noemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Met je antwoord beland je in hetzelfde schuitje waar ik ook zit.

Je hebt overschot van gelijk.

Maar wat weet ik nu over de emotie van verliefdheid na het lezen van je tekst?

Juist: niets. Je kon net zo goed de golfvergelijking van Schrödinger hebben neergeschreven.

Tenzij die andere zelf de emotie ervaren heeft.

Daar ben ik het niet mee eens. Emoties zijn wel degelijk te benoemen en omschrijven en te begrijpen ook al ervaar je ze niet zelf. Anders was psychologie niet mogelijk en romans zouden niet gelezen of verfilmd worden. Onze emoties zijn vaak gericht op denkbeelden of objecten zoals een voornemen of wens, en een kind, pupil of partner. Waarom verliefdheid wellicht een geschikte emotie is ter vergelijking met een mystieke ervaring is dat het gepaard gaat met een openbaring, namelijk een plotseling sterk besef van verbondenheid en eenheid met een ander. Dus om kort te gaan, is een mystieke ervaring een openbaring?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar ben ik het niet mee eens. Emoties zijn wel degelijk te benoemen en omschrijven en te begrijpen ook al ervaar je ze niet zelf. Anders was psychologie niet mogelijk en romans zouden niet gelezen of verfilmd worden. Onze emoties zijn vaak gericht op denkbeelden of objecten zoals een voornemen of wens, en een kind, pupil of partner. Waarom verliefdheid wellicht een geschikte emotie is ter vergelijking met een mystieke ervaring is dat het gepaard gaat met een openbaring, namelijk een plotseling sterk besef van verbondenheid en eenheid met een ander. Dus om kort te gaan, is een mystieke ervaring een openbaring?

Ik weet niet als ik uw redenering compleet volg. Men zou wel degelijk emoties kunnen hebben die men moeilijk kan omschrijven.

Verliefdheid is inderdaad een emotie die vrij algemeen is. Maar wat betreffende de emotie die loskomt bij één of andere herinnering waar men zich eigenlijk niet van bewust is?

Sommige emoties kunnen zeer individueel zijn en als men dan niet kan overbrengen wat men voelt stuit men soms op onbegrip.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zeer goede vraag. Marcus heeft daar wel degelijk over geschreven en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven. We moeten er wel mee rekening houden dat wat hij schreef, de Romeinen niet voor het hoofd mocht stoten. Maar hoe hij het schreef was duidelijk voor zijn joodse toehoorders ( werd altijd voorgelezen ). Dit evangelie is een klaagzang en hij vraagt zich af waarom JHWH de joden verlaten had en waar waren ze in de fout gegaan. Voor deze fout moest men nu boeten ( naar christelijke normen : voor onze zonden komt het bloed over ons en onze kinderen ). Marcus schrijft in zijn evangelie dat wanneer Jezus stierf, het voorhangsel van het heilige der heiligen in de Tempel middendoor scheurde, wat toen in Jezus' tijd natuurlijk nog niet gebeurt was. Ook bij de verovering van Jeruzalem door de Romeinen had dit ook niet plaats gevonden, gezien deze met de overige voorwerpen in de triomftocht door Titus in Rome werd meegedragen. Wat de joden hieronder verstonden was dat JHWH de kant van de overwinnaars had gekozen en de Tempel verlaten had ( elders lezen we dat de hogepriester zijn onderkleed scheurde en wil zeggen : hier neem ik afstand van ). In dien volgens de joden JHWH nog steeds aan hun kant stond, hadden ze de Joodse oorlog gewonnen.
Marcus heeft de val van Jeruzalem verplaatst naar het verleden door te stellen dat het voorhangsel gescheurd was, wat natuurlijk iedereen begreep dat dit niet in Jezus' tijd had plaats gevonden. Marcus voegt er nog aan toe dat de centurion, Jezus aanvaarde als een zoon van God ( een titel die werd gegeven aan keizers en koningen. Ook hier verandert JHWH van kamp en wordt een Helleense God volgens de auteur ). Duidelijk een klaagzang : Abba, waarom heb je me verlaten. De ganse scène speelt zich af in 30 n.C. en is een verwijzing naar 70 n.C. Dit is de motivatie waarom Vergeer, Marcus in Rome plaatst als toeschouwer van de triomf stoet en de wanhoop van de joden aldaar.

Dat zegt Vergeer. Of Marcus dat allemaal zo heeft bedoeld, is koffiedik kijken.

Volgens Clemens van Alexandrië schreef Marcus zijn evangelie in Alexandrië. Ook Papias zou vermelden dat Marcus naar Egypte zou zijn gegaan. Marcus zou zelfs twee evangelies geschreven hebben: het evangelie dat we kennen en een 'geheim evangelie'. Een soort gnostisch evangelie. Dixit Clemens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet als ik uw redenering compleet volg. Men zou wel degelijk emoties kunnen hebben die men moeilijk kan omschrijven.

Verliefdheid is inderdaad een emotie die vrij algemeen is. Maar wat betreffende de emotie die loskomt bij één of andere herinnering waar men zich eigenlijk niet van bewust is?

Sommige emoties kunnen zeer individueel zijn en als men dan niet kan overbrengen wat men voelt stuit men soms op onbegrip.

Emoties zijn algemeen bekende gevoelens die mensen tot iets bewegen of juist niet. Men brengt ze niet over op anderen behalve als men een gezamelijke actie of non-actie beoogd. Er zijn miljoenen psychologen. Hoe zouden er nog onbekende emoties kunnen bestaan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Emoties zijn algemeen bekende gevoelens die mensen tot iets bewegen of juist niet. Men brengt ze niet over op anderen behalve als men een gezamelijke actie of non-actie beoogd. Er zijn miljoenen psychologen. Hoe zouden er nog onbekende emoties kunnen bestaan?

Het principe van emoties is uiteraard gekend, maar een specifieke emotie overbrengen naar iemand anders kan moeilijk zijn, ... denk ik.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het principe van emoties is uiteraard gekend, maar een specifieke emotie overbrengen naar iemand anders kan moeilijk zijn, ... denk ik.

Zeer vaag allemaal. Maar we zitten op een dwaalspoor. De term is 'mystieke ervaring', niet 'mystieke emotie'. Het gaat om een gebeurtenis. Zo is verliefdheid ook een ervaring en geen emotie. De ervaring gaat wel gepaard met een onverwacht inzicht en met een aantal bekende emoties.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt Vergeer. Of Marcus dat allemaal zo heeft bedoeld, is koffiedik kijken.

Volgens Clemens van Alexandrië schreef Marcus zijn evangelie in Alexandrië. Ook Papias zou vermelden dat Marcus naar Egypte zou zijn gegaan. Marcus zou zelfs twee evangelies geschreven hebben: het evangelie dat we kennen en een 'geheim evangelie'. Een soort gnostisch evangelie. Dixit Clemens.

Morton Smith.
Persoonlijk vind ik dit artikel over zijn werk, en vooral de analyse van enerzijds zijn eigen vorming en zijn relatie tot de professoren die hem gemaakt hebben tot de persoon die hij was interessant. De auteur (Grafton) haalt een aantal sterke argumenten aan om de these te verdedigen dat Morton Smith zijn vondst, en zijn conclusies, oprecht waren.
Jammer genoeg is de bron zelf blijkbaar ergens in griekenland 'verloren' gegaan...
https://www.thenation.com/article/go...-morton-smith/

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeer vaag allemaal. Maar we zitten op een dwaalspoor. De term is 'mystieke ervaring', niet 'mystieke emotie'. Het gaat om een gebeurtenis. Zo is verliefdheid ook een ervaring en geen emotie. De ervaring gaat wel gepaard met een onverwacht inzicht en met een aantal bekende emoties.

De mystieke ervaring is inderdaad meer dan alleen maar emotie. Maar ik begrijp waarom er eerder gesproken wordt over emoties, dan wel over ratio. De mystieke ervaring eindigt immers op het moment dat je de ervaring tracht te rationaliseren.. wanneer je wil benoemen wat je ervaart.. of met andere woorden, wanneer je de controle wenst over de ervaring. De mystieke ervaring overkomt je dan ook enkel als je niet meer waarneemt met je zintuigen, je geen besef meer hebt van tijd en/of ruimte en je gedachtenstroom stil staat: niet denken en niet redeneren in een 'doods' lichaam. En dan komen we bij bv. het Tibetaanse dodenboek, waarbij de ingewijde geleerd wordt te sterven. Niet letterlijk natuurlijk. Ook in Egypte kende men deze traditie en bv. Socrates werd daar ingewijd.. volgens mij vond zijn alomgekende uitspraak daar zijn oorsprong: ken uw zelf.

Uw ware Zelf leer je kennen (of beter: ervaar je) tijdens een mystieke ervaring. En pas als je elk idee of oordeel dat je hebt, los laat. Het woord 'Zelf' mag je niet letterlijk nemen, want woorden genereren ideeën, en die worden op hun beurt nogal eens misbruikt.. het gevolg hiervan zijn de vele godsdiensten 'in naam van'.. maar eigenlijk allen fout en onwaar als 'waarheid', of zoals JeeBee schreef: oneigen. Enkel de eigen ervaring telt. Godsdiensten vertellen in allerlei metaforen en dergelijke over de mystieke ervaring, maar mogen niet letterlijk genomen worden. Zoiets als: ceci n'est pas une pipe. Vandaar het idee dat een mystieke ervaring niet getoond of doorgegeven kan worden aan anderen. Het is een diepe persoonlijke beleving vol emoties en inzichten, waarover je pas na de ervaring kan bezinnen.

Ook het Boeddhisme is een methode om tot zulke ervaringen te komen. Boeddhisten leren zichzelf te bevrijden van het ego, van wie/wat gij denkt te zijn.. uzelf bevrijden van uw ideeën en aannames over de werkelijkheid. En de werkelijkheid leer je pas waarlijk kennen als je u-zelf bevrijdt. Of zoals Socrates schreef: het lichaam is het graf van de ziel (of het zelf); bevrijdt u van dat lichaam en ervaar ... of, blijf in de grot staren naar de schaduwen als ware zij de werkelijkheid..

Doorheen de geschiedenis zijn er tal van mensen met kleine en grote mystieke ervaringen.. Hermes Trismegistus, Jezus, Socrates, Taoïsten, Priesters in het Oude Meso-Amerika, verlichte goeroes in India, Heksen, Druïden, Alchemisten, Mystici en Wijsgeren uit eender welke andere cultuur... En zoals JeeBee schreef: in de diepte vindt men elkaar ongeacht oorsprong of afkomst.. of anders verwoord: in de esoterische onderstroom van (nagenoeg) elke religie vind je de Philosophia Perennis.. of de Sanatana Dharma.. de oerbron van universele wijsheid die alle religies verbindt. En verbinden leidt tot verbondenheid.. alles is één en één is alles.. > religiare, dat wat bindt en verbindt.

Tot slot: de mystieke ervaring is er één die het hele wereldbeeld én houding van een mens kan veranderen en toont net aan waarom religie geen bullshit hoeft te zijn. Sterker, wat mij betreft, leidt het ontbreken van zulke ervaringen tot de krankzinnige en destructieve samenleving waarin wij leven. En op dat vlak, kan het Westen veel leren van het Oosten.

Enfin.. tot zover mijn bijdrage..

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Morton Smith.
Persoonlijk vind ik dit artikel over zijn werk, en vooral de analyse van enerzijds zijn eigen vorming en zijn relatie tot de professoren die hem gemaakt hebben tot de persoon die hij was interessant. De auteur (Grafton) haalt een aantal sterke argumenten aan om de these te verdedigen dat Morton Smith zijn vondst, en zijn conclusies, oprecht waren.
Jammer genoeg is de bron zelf blijkbaar ergens in griekenland 'verloren' gegaan...
https://www.thenation.com/article/go...-morton-smith/

De bewuste brief van Clemens (of de ontdekking ervan) lokte natuurlijk controverses uit. En het blijft de vraag of hij echt is . Maar het zou wel eens kunnen.

Zoals ook aangeduid in de Engelse tekst waarnaar u refereert, zou Clemens volgens deze brief zich richten tot een zekere Theodorus. En dit om hem te bedanken dat hij de mond snoert van de Carpocraten die het over het geschrift van Marcus veelal onware dingen vertellen (volgens Clemens en Theodorus): “Van de dingen die ze blijven zeggen over het goddelijk geïnspireerde Evangelie van Marcus zijn sommige volslagen leugens, en andere, zelfs als ze enkele juiste elementen bevatten, zijn niettemin onjuist weergegeven. Want de ware dingen die met verzinsels zijn vermengd, worden verkeerd voorgesteld, zodat, zoals het gezegde luidt, zelfs het zout zijn smaak verliest.”

Vervolgens gaat de brief over Marcus als schrijver:

”Wat Marcus betreft, gedurende het verblijf van Petrus in Rome schreef hij een verslag over de daden van de Heer. Hij maakte ze echter niet allemaal bekend, en ook verwees hij nog niet naar die welke geheim waren, maar koos die uit die hij de nuttigste vond om het geloof te versterken van hen die onderricht kregen. Maar toen Petrus als martelaar stierf, kwam Marcus naar Alexandrië en bracht zijn eigen notities en die van Petrus mee, waarvan hij de dingen die hij geschikt vond voor alles wat bijdroeg aan een verdere ontwikkeling van kennis [gnosis] overbracht naar zijn eerdere boek. Zo vormde hij een spiritueler evangelie voor het gebruik van hen die bezig waren zich te vervolmaken [teleioumenon, ‘voltooid’ of ingewijd]. Toch onthulde hij nog niet de dingen die niet gezegd mochten worden, noch schreef hij de priesterlijke lering van de Heer op. Maar aan de verhalen die reeds waren opgeschreven voegde hij nog andere toe, en bovendien nam hij bepaalde uitspraken op waarvan hij als mystagoog wist dat de uitleg de (toe)hoorders zou leiden naar het diepste heiligdom van die waarheid die door zeven sluiers wordt verborgen. Dus heeft hij, alles bij elkaar, volgens mij de zaken noch onwillig noch onvoorzichtig voorbereid; en toen hij stierf heeft hij zijn werk nagelaten aan de kerk in Alexandrië, waar het zelfs nu nog heel zorgvuldig wordt bewaakt en alleen wordt bekendgemaakt aan hen die worden ingewijd in de grote mysteriën."

Mocht de brief authentiek zijn, dan werpt die natuurlijk een ander licht op het tot stand komen van het Marcus-evangelie. Namelijk dat het Evangelie van Marcus zijn definitieve vorm kreeg in Alexandrië. Dit dan voor zover Clemens het bij het rechte eind heeft...Want het is maar de vraag of Petrus ooit een voet in Rome heeft gezet.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

De mystieke ervaring is inderdaad meer dan alleen maar emotie. Maar ik begrijp waarom er eerder gesproken wordt over emoties, dan wel over ratio. De mystieke ervaring eindigt immers op het moment dat je de ervaring tracht te rationaliseren.. wanneer je wil benoemen wat je ervaart.. of met andere woorden, wanneer je de controle wenst over de ervaring. De mystieke ervaring overkomt je dan ook enkel als je niet meer waarneemt met je zintuigen, je geen besef meer hebt van tijd en/of ruimte en je gedachtenstroom stil staat: niet denken en niet redeneren in een 'doods' lichaam. En dan komen we bij bv. het Tibetaanse dodenboek, waarbij de ingewijde geleerd wordt te sterven. Niet letterlijk natuurlijk. Ook in Egypte kende men deze traditie en bv. Socrates werd daar ingewijd.. volgens mij vond zijn alomgekende uitspraak daar zijn oorsprong: ken uw zelf.

Uw ware Zelf leer je kennen (of beter: ervaar je) tijdens een mystieke ervaring. En pas als je elk idee of oordeel dat je hebt, los laat. Het woord 'Zelf' mag je niet letterlijk nemen, want woorden genereren ideeën, en die worden op hun beurt nogal eens misbruikt.. het gevolg hiervan zijn de vele godsdiensten 'in naam van'.. maar eigenlijk allen fout en onwaar als 'waarheid', of zoals JeeBee schreef: oneigen. Enkel de eigen ervaring telt. Godsdiensten vertellen in allerlei metaforen en dergelijke over de mystieke ervaring, maar mogen niet letterlijk genomen worden. Zoiets als: ceci n'est pas une pipe. Vandaar het idee dat een mystieke ervaring niet getoond of doorgegeven kan worden aan anderen. Het is een diepe persoonlijke beleving vol emoties en inzichten, waarover je pas na de ervaring kan bezinnen.

Ook het Boeddhisme is een methode om tot zulke ervaringen te komen. Boeddhisten leren zichzelf te bevrijden van het ego, van wie/wat gij denkt te zijn.. uzelf bevrijden van uw ideeën en aannames over de werkelijkheid. En de werkelijkheid leer je pas waarlijk kennen als je u-zelf bevrijdt. Of zoals Socrates schreef: het lichaam is het graf van de ziel (of het zelf); bevrijdt u van dat lichaam en ervaar ... of, blijf in de grot staren naar de schaduwen als ware zij de werkelijkheid..

Doorheen de geschiedenis zijn er tal van mensen met kleine en grote mystieke ervaringen.. Hermes Trismegistus, Jezus, Socrates, Taoïsten, Priesters in het Oude Meso-Amerika, verlichte goeroes in India, Heksen, Druïden, Alchemisten, Mystici en Wijsgeren uit eender welke andere cultuur... En zoals JeeBee schreef: in de diepte vindt men elkaar ongeacht oorsprong of afkomst.. of anders verwoord: in de esoterische onderstroom van (nagenoeg) elke religie vind je de Philosophia Perennis.. of de Sanatana Dharma.. de oerbron van universele wijsheid die alle religies verbindt. En verbinden leidt tot verbondenheid.. alles is één en één is alles.. > religiare, dat wat bindt en verbindt.

Tot slot: de mystieke ervaring is er één die het hele wereldbeeld én houding van een mens kan veranderen en toont net aan waarom religie geen bullshit hoeft te zijn. Sterker, wat mij betreft, leidt het ontbreken van zulke ervaringen tot de krankzinnige en destructieve samenleving waarin wij leven. En op dat vlak, kan het Westen veel leren van het Oosten.

Enfin.. tot zover mijn bijdrage..

Waardevolle posting waarbij ik wel voorbehoud maak over de eerste zin, maar dat is een detail.

Ik maak me ook wat bedenkingen bij de Bardo Thödol, het Tibetaanse dodenboek dat stamt uit de Nyangma traditie van het vajrayana boeddhisme zoals het in Tibet en Nepal wordt beoefend. Ik heb daar door reizen en persoonlijke kontakten heel wat ervaring mee en het is de engie tak van boeddhisme die eigenlijk ondoorgrondelijk is, tantra invloeden ondergaat, zeer sterke magische aspecten vertoont en ook hangt aan teksten zoals dit boek.

En ik heb iets tegen religies (of moet ik het voor de puristen van hierboven een godsdienst zonder god noemen, wat me vrij onzinnig schijnt) die steunen op teksten. In dit geval nogal warrige teksten. (Overigens komen er in de Bardo véél 'goden' voor die door mensen die vertrekken vanuit ons westers paradigma ten onrechte als 'god' worden vertaald, dit terzijde.)

Dit is heel anders in de andere takken van het boeddhisme zoals het theravada of het mahayana (waaronder ook zen valt dat is beinvloed door het taoïsme). Daar staan de boekenrekken ook vol heilige boeken die elkaar rustig tegenspreken (is ook zo bij vajnayana) zonder dat dit enig probleem geeft.

Meer nog, er wordt voor de teksten gewaarschuwd: draai de lotussoetra rond voor de soetra jou ronddraait, pas op dat de tekst je niet in zijn macht krijgt.

Of bij zen: if you see the Bhudda, kill him. De aandacht op de historische Boeddha staat de beleving in weg.

Of nog, de 6 patriarch Hui-neng die de heilige boeken scheurde.

Kan je dat voorstellen, de paus die oproept om Jezus dood te schieten, of die op het St Pietersplein zijn bijbel in stukken scheurt.

Dat is wat mystiek doet bij een religie of godsdienst, het boeddhisme is zwaar mystiek gericht.

Alleen al het feit dat je enkel in de mystiek kan geraken nadat je je ego-intentionaliteit hebt overwonnen garandeert een grote mate van verdraagzaamheid, anders dan bij de kommaneukers die heilige teksten bewaren en verdedigen en zo de essentie uit het oog verliezen.

Inderdaad religie hoeft géén bullshit te zijn in zijn dieptebeleving. Aan de oppervlakte, in de boeken en structuren en aan macht gekluisterd zijn bepaalde godsdiensten (die de échte religie hebben verwaarloosd) grote gevaren.

De laatste zin, het westen kan nog veel van het oosten leren, onderschrijf ik meer dan volledig. Persoonlijk heb ik heb een hoge wetenschappelijke opleiding gevolgd en ik ben een bijzonder rationeel iemand. Maar de ervaring en studie van de (altijd) religieuze oosterse filosofie is de grootste schat die ik in mijn leven heb ontdekt. Dat voegt een dimensie toe aan datgene dat het westen heeft verwaarloosd.

Maar om dat te verstaan moeten we terug naar Herakleitos en Parmenides. En dat is een ander verhaal.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik begin het te begrijpen.

Maar zolang je dit doet vanuit het besef dat geest en lichaam één zijn en dat het ene sterft als het andere sterft zou ik dit persoonlijk geen religie noemen.

Je zit een beetje vast in het eigen paradigma dat religie in een bepaalde hoek duwt.

Om fenomenen die de eigen cultuur te boven gaan correct te kunnen benaderen moet je kunnen vertrekken van een paradigma vrij model. En laat dat nu net de betrachting zijn van comparatieve filosofie.

De eindigheid van de mens, het ontbreken van hogere krachten zijn geen beletsel om aan religie te doen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar ben ik het niet mee eens. Emoties zijn wel degelijk te benoemen en omschrijven en te begrijpen ook al ervaar je ze niet zelf. Anders was psychologie niet mogelijk en romans zouden niet gelezen of verfilmd worden. Onze emoties zijn vaak gericht op denkbeelden of objecten zoals een voornemen of wens, en een kind, pupil of partner. Waarom verliefdheid wellicht een geschikte emotie is ter vergelijking met een mystieke ervaring is dat het gepaard gaat met een openbaring, namelijk een plotseling sterk besef van verbondenheid en eenheid met een ander. Dus om kort te gaan, is een mystieke ervaring een openbaring?

Het punt is: verliefdheid zien als slechts een samenwerking van de neuronen in je brein klopt instinctief niet. Zelfde met gedachtes.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

De mystieke ervaring is inderdaad meer dan alleen maar emotie. Maar ik begrijp waarom er eerder gesproken wordt over emoties, dan wel over ratio. De mystieke ervaring eindigt immers op het moment dat je de ervaring tracht te rationaliseren.. wanneer je wil benoemen wat je ervaart.. of met andere woorden, wanneer je de controle wenst over de ervaring. De mystieke ervaring overkomt je dan ook enkel als je niet meer waarneemt met je zintuigen, je geen besef meer hebt van tijd en/of ruimte en je gedachtenstroom stil staat: niet denken en niet redeneren in een 'doods' lichaam. En dan komen we bij bv. het Tibetaanse dodenboek, waarbij de ingewijde geleerd wordt te sterven. Niet letterlijk natuurlijk. Ook in Egypte kende men deze traditie en bv. Socrates werd daar ingewijd.. volgens mij vond zijn alomgekende uitspraak daar zijn oorsprong: ken uw zelf.

Uw ware Zelf leer je kennen (of beter: ervaar je) tijdens een mystieke ervaring. En pas als je elk idee of oordeel dat je hebt, los laat. Het woord 'Zelf' mag je niet letterlijk nemen, want woorden genereren ideeën, en die worden op hun beurt nogal eens misbruikt.. het gevolg hiervan zijn de vele godsdiensten 'in naam van'.. maar eigenlijk allen fout en onwaar als 'waarheid', of zoals JeeBee schreef: oneigen. Enkel de eigen ervaring telt. Godsdiensten vertellen in allerlei metaforen en dergelijke over de mystieke ervaring, maar mogen niet letterlijk genomen worden. Zoiets als: ceci n'est pas une pipe. Vandaar het idee dat een mystieke ervaring niet getoond of doorgegeven kan worden aan anderen. Het is een diepe persoonlijke beleving vol emoties en inzichten, waarover je pas na de ervaring kan bezinnen.

Ook het Boeddhisme is een methode om tot zulke ervaringen te komen. Boeddhisten leren zichzelf te bevrijden van het ego, van wie/wat gij denkt te zijn.. uzelf bevrijden van uw ideeën en aannames over de werkelijkheid. En de werkelijkheid leer je pas waarlijk kennen als je u-zelf bevrijdt. Of zoals Socrates schreef: het lichaam is het graf van de ziel (of het zelf); bevrijdt u van dat lichaam en ervaar ... of, blijf in de grot staren naar de schaduwen als ware zij de werkelijkheid..

Doorheen de geschiedenis zijn er tal van mensen met kleine en grote mystieke ervaringen.. Hermes Trismegistus, Jezus, Socrates, Taoïsten, Priesters in het Oude Meso-Amerika, verlichte goeroes in India, Heksen, Druïden, Alchemisten, Mystici en Wijsgeren uit eender welke andere cultuur... En zoals JeeBee schreef: in de diepte vindt men elkaar ongeacht oorsprong of afkomst.. of anders verwoord: in de esoterische onderstroom van (nagenoeg) elke religie vind je de Philosophia Perennis.. of de Sanatana Dharma.. de oerbron van universele wijsheid die alle religies verbindt. En verbinden leidt tot verbondenheid.. alles is één en één is alles.. > religiare, dat wat bindt en verbindt.

Tot slot: de mystieke ervaring is er één die het hele wereldbeeld én houding van een mens kan veranderen en toont net aan waarom religie geen bullshit hoeft te zijn. Sterker, wat mij betreft, leidt het ontbreken van zulke ervaringen tot de krankzinnige en destructieve samenleving waarin wij leven. En op dat vlak, kan het Westen veel leren van het Oosten.

Enfin.. tot zover mijn bijdrage..

Maar is het dan niet gewoon intellectuele luiheid?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je zit een beetje vast in het eigen paradigma dat religie in een bepaalde hoek duwt.

Om fenomenen die de eigen cultuur te boven gaan correct te kunnen benaderen moet je kunnen vertrekken van een paradigma vrij model. En laat dat nu net de betrachting zijn van comparatieve filosofie.

De eindigheid van de mens, het ontbreken van hogere krachten zijn geen beletsel om aan religie te doen.

Het is totaal geen punt van paradigma, het is een kwestie van taalgebruik.

Als we de dingen niet correct kunnen benoemen is het ook moeilijk om erover te debatteren.

Uit Wikipedia haal ik bijvoorbeeld het volgende:

De fenomenologie van de religie probeert het hele definitieprobleem te omzeilen door een opsomming van de fenomenen die alle religies gemeenschappelijk hebben. Ninian Smart definieert religie als een verzameling van geïnstitutionaliseerde rituelen van een groep mensen die verbonden zijn met een traditie en die spirituele sentimenten met een buiten-menselijke focus uitbeelden of oproepen en ten minste ten dele gebaseerd op mythologie en/of doctrines.

Dit blijkt een definitie te zijn dat nogal veel gehanteerd wordt.

Volgens mij past uw mystieke ervaring niet in dit plaatje, het is individueel en er is geen buiten-menselijke focus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het punt is: verliefdheid zien als slechts een samenwerking van de neuronen in je brein klopt instinctief niet. Zelfde met gedachtes.

Verliefdheid is meer denk ik. Maar wat zijn gedachten meer dan een neurale werking?
En is een mystieke ervaring meer dan een neurale werking?