'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Even kijken daar:
Vaticaan keurt condooms goed in strijd tegen AIDS


Enz...

Of hoe het Vaticaan kronkelt: nu weer niet, dan weer wel..

Kronkelen? Ik lees hetvolgende:

De gezaghebbende vaticanist John Allen zegt dat er wel degelijk een Vaticaans document op komst is waarin wordt bepaald dat condoomgebruik binnen een huwelijk waarin één van de partners aids heeft, moreel geoorloofd is.

• Gezaghebbende vaticanist: dat is dus niét het Vaticaan.
• Document op komst: dus is het er nog niet.
• Condoomgebruik binnen een huwelijk: dus geen vrijkaartje voor Janneke en Mieke die op hun 16e gaan experimenteren.

Waarom beweer jij dat het Vaticaan kronkelt?

Is de discussie die dezer dagen ongetwijfeld wereldwijd leeft bij vele kerkelijke leiders (de paus zelf, kardinalen, bisschoppen, priesters) én bij de gelovigen juist niet het beste bewijs van de dynamiek die van de RKK uitgaat?

Toont de Kerk hier juist niet dat zij allesbehalve het starre instituut is waarvoor zij vaak wordt versleten?

Ik heb er geen probleem in te geloven in een Kerk die durft te twijfelen, die durft te discussiëren, die al eens riskeert zich te vergissen. Mocht de Kerk starheid implementeren, dan had zij waarschijnlijk al minstens deze gelovige minder gehad.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik speek niet over 'ze'. Ik noem de protagonisten bij naam. En ik herhaal: het Vaticaan draait altijd bij wanneer het echt niet anders kan. Daarom heeft het ook zo lang kunnen overleven.

Je vergist je, System.

Het Vaticaan is de top van een piramide met een buitengewoon brede basis: een kleine 15% van de bevolking van dit "derde rotsblok vanaf de zon". Een enorm talrijke groep dus.

Dat het Vaticaan langzaam reageert heeft niet zozeer met het Vaticaan zélf te maken, maar alles met de grootte van de groep die het vertegenwoordigt. Kleine groepen kunnen nu eenmaal korter op de bal spelen dan grote.

Niet meer dan menselijk dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je vergist je, System.

Het Vaticaan is de top van een piramide met een buitengewoon brede basis: een kleine 15% van de bevolking van dit "derde rotsblok vanaf de zon". Een enorm talrijke groep dus.

Dat het Vaticaan langzaam reageert heeft niet zozeer met het Vaticaan zélf te maken, maar alles met de grootte van de groep die het vertegenwoordigt. Kleine groepen kunnen nu eenmaal korter op de bal spelen dan grote.

Niet meer dan menselijk dus.

Dat het Vaticaan een zeer log bestuursapparaat is, daar kan ik inkomen. Dat kan ook niet anders. Daar heb ik ook niet echte kritiek op. Maar het Vaticaan geeft op zeer regelmatige tijdstippen encyclieken uit inzake bepaalde morele onderwerpen of morele problemen die zich de dag van vandaag stellen. Zelden zijn deze 'brieven' aangepast aan de noden van de tijd. De paus (en de betreffende curie-kardinalen) had nu eens het voortouw kunnen innemen mbt aids en condoomgebruik. Hij heeft het niet gedaan en als hij dan daar iets over zegt is het alweer zo weinigzeggend dat je daar weeral niets aan hebt.

(Bijvoorbeeld :je mag nu een condoom gebruiken als je een partner hebt die besmet is met aids. Wat koop je daar nu mee? Het kan moeilijk anders. Je mag dat niet alleen, je moet dit!)

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles gaat van de verkeerde en natuurlijk ook niet aangetoonde veronderstelling uit dat zwart-Afrikanen geen condoom gebruiken omdat de paus dat zou voorschrijven.

Nogal merkwaardig dat ze op dit punt de paus zouden volgen, terwijl ze zijn ander moreel onderricht, nl. onthouding voor het huwelijk en huwelijkstrouw dan weer niet volgen.

Zien jullie nu in hoe belachelijk jullie je maken?

Nonsens ...
Losstaand van de veelwijverij in Afrika ...
Tracht jij een omweg te maken ...
Er zijn weldegelijk heel veel Afrikanen die de Paus volgen ...
Zeker wanneer het hen goed uitkomt ...
Omwille van de Paus zijn er meer AIDS-doden gevallen ...
Het aantal is niet te schatten maar doet er eigenlijk niet toe ...
1 is er 1 te veel ...

Paus Johannes Paulus II was een moordenaar. PUNT

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De stelling als zou JPII verantwoordelijk zijn voor de "talrijke" AIDS-doden in Afrika is ronduit hypocriet, en niet vol te houden. En wel om twee volgende redenen:

Hier ben jij hier nu wel hypokriet.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In niet-christelijke regio's op het Zwarte Continent, waar 's paus morele gezag dus niet geldt, vallen er procentueel niet minder AIDS-doden dan daar waar de paus wel enig gezag geniet

Hypocresie dus

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat Afrikanen geen condooms gebruiken heeft alles te maken met het feit dat die dingen eenvoudigweg te duur zijn voor de meesten van hen. Diegenen die JPII verantwoordelijk houden hou ik met even veel (of even weinig) recht verantwoordelijk. Wat let hen een rekeningnummer te openen, campagne te voeren en met de opbrengst een paar vliegtuigladingen latex naar ginder te sturen? (Hoeft niet alleen naar de katholieke regio's wat mij betreft.)

Oeganda had geld vrij gemaakt, Oeganda had een budget ter promotie van het condoom ... en dan net wil JP II er naar toe OM HET GEBRUIK VAN HET CONDOOM TE VERBIEDEN.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie dergelijke logica hanteert, durft die nog zijn achterkleinzoon in de ogen kijken? Ik zou in de grond zinken van schaamte.

Hypocresie dus

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Hier ben jij hier nu wel hypokriet.

Hypocresie dusOeganda had geld vrij gemaakt, Oeganda had een budget ter promotie van het condoom ... en dan net wil JP II er naar toe OM HET GEBRUIK VAN HET CONDOOM TE VERBIEDEN.

Hypocresie dus

Mijn beste,

Kennelijk versta jij onder "hypocresie" (sic) het gevoel van onbehagen wanneer iemand je een spiegel voorhoudt.

Durf je het aan de in deze discussie gevolgde logica - die niét de mijne is - door te trekken? Kom je desgevallend tot gelijkaardige conclusies als ik? Zo neen, verklaar je dan nader.

Iemand hypocrisie verwijten zonder je zelfs maar de moeite te getroosten uiteen te zetten waarop je die verwijten baseert, dat is pas hypocriet!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat het Vaticaan een zeer log bestuursapparaat is, daar kan ik inkomen. Dat kan ook niet anders. Daar heb ik ook niet echte kritiek op. Maar het Vaticaan geeft op zeer regelmatige tijdstippen encyclieken uit inzake bepaalde morele onderwerpen of morele problemen die zich de dag van vandaag stellen. Zelden zijn deze 'brieven' aangepast aan de noden van de tijd. De paus (en de betreffende curie-kardinalen) had nu eens het voortouw kunnen innemen mbt aids en condoomgebruik. Hij heeft het niet gedaan...

Ik heb één woordje rood gemaakt.

Eerst een rondje linguïstiek. "Maar" is grammaticaal/semantisch gezien een nevenschikkend voegwoord dat een tegenstelling uitdrukt. Alleen snap ik de tegenstelling niet tussen je inleidende zin en hetgeen er volgt op het "maar".

Ik heb het nl. niet alleen over het "bestuursapparaat" dat zeer log is: het Vaticaan is veel méér dan een bestuursapparaat. En het is log. Daarover zijn we het dus roerend eens. Ik zie de paus (en/of de curie) dus niet zo gauw het voortouw nemen.

Ik heb een beetje ervaring met documenten die van het Vaticaan uitgaan. Bij tijd en wijle lees ik wel eens een encycliek. (Bvb. Deus Caritas Est, die de paus begin vorig jaar liet verschijnen, maar ook anderen.) Geloof me vrij: zelden gaat het over bedlectuur. De gedachtegangen erin zijn complex en er lopen meerdere gedachtelijnen tegelijk.

Dergelijke documenten laten zich niet samenvatten in een krantenartikel, laat staan in een krantenkop. Toch is precies dat wat er vaak gebeurd, en is dat de enige bron waarop velen zich baseren om hun een mening te vormen aangaande het document en aangaande de koers die het Vaticaan vaart.

Geloof me op mijn woord, of geloof me niet: maar de standpunten van het Vaticaan aangaande door jou genoemde kwesties zijn heel wat complexer dan dat uit deze discussie blijkt. Het is goed dat erover gediscussieerd wordt, zowel tussen gelovigen onderling als tussen gelovigen en niet- of anders-gelovigen.

Maar af en toe loont het ook de moeite om eens de bron zelf te raadplegen. En daar hoef je echt geen Latijn voor te kennen hoor, heel veel materiaal vind je ook in Nederlandse vertaling zowel op de site van het Vaticaan zelf als op die van katholieke organisaties wereldwijd. En vind je het niet in het Nederlands, dan kan je nog altijd in het Engels of het Frans lezen.

Ik ben nog niet zoveel jaren echt bezig met het lezen van die teksten. En ik lees ook lang niet alles: verdorie, mijn jaren zouden te kort zijn om alles gelezen te krijgen, want die mannen daar schrijven tegen de sterren op.

Maar wat ik wél stilaan begin door te krijgen is dat ze daar in Rome wel heel vaak precies tégen de tijdsgeest ingaan; dat men daar alles wat jan-met-de-pet kennelijk vanzelfsprekend vindt in alle sereniteit keer op keer opnieuw in vraag durft te stellen. Trekt het Vaticaan niet het voortouw, het stelt alleszins vragen die weinigen anderen zich (durven?) stellen.

Wij, deelnemers en leden van deze gemediatiseerde samenleving, zijn waarschijnlijk beter geïnformeerd dan welke generatie vóór ons dan ook. We kunnen (bijna) allemaal lezen en schrijven, we beschikken over tv, radio, internet en kranten. En we zijn (bijna) allemaal mondig genoeg om over alles en nog wat onze mening te geven.

En wat blijkt? Dat we in feite geen jota slimmer zijn dan de analfabete lijfeigenen van de middeleeuwen die noch lezen noch schrijven konden en die verstoken bleven van zelfs maar de elementairste informatie te hunner ontvoogding. Want we papegaaien mekaar na: we lezen een krantenkop hier, we kijken een reportage daar, we discussiëren een beetje op het internet, en we voelen ons allemaal zo fantastisch intelligent...

... terwijl - wanneer je alleen al maar dit forum bekijkt - we eigenlijk niet verder komen dan alle dagen opnieuw het warm water uit te vinden. De hele islambashing hier is een weinig verheffend voorbeeld daarvan, en identiek hetzelfde geldt de paar jan-mijn-klotens (excusez le mot) die zonder zelfs maar één aanzet ter staving, JPII massamoord in de schoenen schuiven...

... terwijl zijzelf (en wij ook, want ik spreek oprechtsgewijs liever in de eerste persoon) evenééns deel uitmaken van het éénderde van de mensheid die het presteert om zonder ook maar de minste scrupules de rest van de wereldbevolking aan haar gruwelijk lot over te laten.

En néén, opnieuw: dit is niet mijn logica, dit is de hunne! Absurd tot op het bot, maar wél weigeren ze hun redenering door te trekken. Want dan zouden ze hun kleinkinderen niet meer recht in de ogen kunnen kijken, mochten die hun de vraag stellen: "Hebben jullie indertijd écht twee derde van jullie medemensen laten verhongeren?"

Papegaaien zijn het! Niets meer. Lezen kunnen ze, en schrijven ook. Maar een eigen mening vormen kunnen ze net zo goed als de middeleeuwse lijfeigene van hierboven. Alleen... die middeleeuwer had tenminste nog één goed excuus: hij was verstoken van elke informatie.

Oorspronkelijk geplaatst door system

en als hij dan daar iets over zegt is het alweer zo weinigzeggend dat je daar weeral niets aan hebt.

Kijk, beste System, je kan een document van het Vaticaan lezen vanuit verscheidene motivaties. Ik als gelovige kan het om bvb. mijn houding te bepalen tegenover de spelende kwesties: m.a.w: het op zeker spelen. Maar dan kom ik wel gegarandeerd bedrogen uit, want je hebt overschot van gelijk, ik betwist het niet: die documenten zijn dan zo weinigzeggend dat je er alle richtingen mee uitkan.

De motivatie waarom ik die documenten (af en toe) doorneem ligt hem evenwel niet in het op zeker spelen. Zekerheid zoek ik elders, niet in het geloof. Dus ook niet in Vaticaanse encyclieken. Wat dan wel mijn motivatie is? Die teksten prikkelen vaak mijn gedachtegangen. En soms (niet altijd) gebeurt het dat zij hun betekenis loslaten, d.w.z. de betekenis die zij voor mij hebben.

Heel vaak verwijzen de auteurs naar de Bijbel zelf, bron van het geloof. Dan ga ik die bijbelfragmenten lezen; soms praat ik erover met medegelovigen, of met onze pastoor (met wie ik een zeer goede vriendschap onderhou). En als ik dan in die bijbelfragmenten de echo herken van wat uit mijn diepste ik aan geloof opborrelt, dan krijgt ook de Vaticaanse tekst, gebaseerd op dit of dat bijbelfragment, een diepere betekenis.

En dan valt het me op dat er ook in dat Vaticaan - dat ik soms een tikkeltje oneerbiedig het Vaticaanse Circus pleeg te noemen - toch mensen zitten die met gelijkaardige vragen zitten als ikzelf, en wier antwoord mij op weg zet om mezelf een antwoord te formuleren.

Oorspronkelijk geplaatst door system

(Bijvoorbeeld :je mag nu een condoom gebruiken als je een partner hebt die besmet is met aids. Wat koop je daar nu mee? Het kan moeilijk anders. Je mag dat niet alleen, je moet dit!)

O.a. kardinaal Danneels heeft betoogd dat de kwestie te maken heeft met het Vijfde Gebod: Gij zult niet doden. Zeker wie wetens en willens zijn partner besmet zondigt tegen dit Vijfde Gebod.

Dat Danneels en een aantal anderen onlangs teruggefloten werden door het Vaticaan hoeft nog lang niet te betekenen dat hun gedachtegang ongeldig wordt verklaard. Veeleer wil men de betrokken bisschoppen en kardinalen verzoeken de discussie eerst intern te voeren en dan het uiteindelijke besluit in één keer wereldkundig te maken.

Want - geef toe: het los in de media gooien van verscheidene meningen vanwege verscheidene betrokken kerkelijke gezaghebbers (o.a. Danneels) wekt verwarring, niet alleen bij de niet-gelovige toeschouwer, maar ook onder de gelovigen zelf.

Wachten totdat die kwestie helemaal is uitgeklaard en dan in één keer het besluit publiceren heeft tenminste dat voordeel dat er eenduidigheid heerst. In ons gemediatiseerde tijdperk is zulks geen slechte strategie, lijkt me.

Alleen - en hierover zijn we het roerend eens, zoals eerder bleek - kan dat uiteindelijke besluit lang op zich laten wachten. Het zijn dan ook niet bepaald eenvoudige kwesties, waarover trouwens ook vele niet-gelovigen het allesbehalve eens raken.

Rest mij (voorlopig) dus niet veel anders dan me geduldig op te stellen. En laat "geduld" nu net het verleden deelwoord zijn van het werkwoord "dulden"...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het hoofd van de pauselijke raad voor het gezin....

heeft ook een persoonlijke mening.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

De ene katholiek tegen de andere

Als u goed leest, zult u zien dat zowel Judokus als ikzelf hetzelfde zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb één woordje rood gemaakt.

Eerst een rondje linguïstiek. "Maar" is grammaticaal/semantisch gezien een nevenschikkend voegwoord dat een tegenstelling uitdrukt. Alleen snap ik de tegenstelling niet tussen je inleidende zin en hetgeen er volgt op het "maar".

Ik heb het nl. niet alleen over het "bestuursapparaat" dat zeer log is: het Vaticaan is veel méér dan een bestuursapparaat. En het is log. Daarover zijn we het dus roerend eens. Ik zie de paus (en/of de curie) dus niet zo gauw het voortouw nemen.

Ik heb een beetje ervaring met documenten die van het Vaticaan uitgaan. Bij tijd en wijle lees ik wel eens een encycliek. (Bvb. Deus Caritas Est, die de paus begin vorig jaar liet verschijnen, maar ook anderen.) Geloof me vrij: zelden gaat het over bedlectuur. De gedachtegangen erin zijn complex en er lopen meerdere gedachtelijnen tegelijk.

Dergelijke documenten laten zich niet samenvatten in een krantenartikel, laat staan in een krantenkop. Toch is precies dat wat er vaak gebeurd, en is dat de enige bron waarop velen zich baseren om hun een mening te vormen aangaande het document en aangaande de koers die het Vaticaan vaart.

Geloof me op mijn woord, of geloof me niet: maar de standpunten van het Vaticaan aangaande door jou genoemde kwesties zijn heel wat complexer dan dat uit deze discussie blijkt. Het is goed dat erover gediscussieerd wordt, zowel tussen gelovigen onderling als tussen gelovigen en niet- of anders-gelovigen.

Maar af en toe loont het ook de moeite om eens de bron zelf te raadplegen. En daar hoef je echt geen Latijn voor te kennen hoor, heel veel materiaal vind je ook in Nederlandse vertaling zowel op de site van het Vaticaan zelf als op die van katholieke organisaties wereldwijd. En vind je het niet in het Nederlands, dan kan je nog altijd in het Engels of het Frans lezen.

Ik ben nog niet zoveel jaren echt bezig met het lezen van die teksten. En ik lees ook lang niet alles: verdorie, mijn jaren zouden te kort zijn om alles gelezen te krijgen, want die mannen daar schrijven tegen de sterren op.

Maar wat ik wél stilaan begin door te krijgen is dat ze daar in Rome wel heel vaak precies tégen de tijdsgeest ingaan; dat men daar alles wat jan-met-de-pet kennelijk vanzelfsprekend vindt in alle sereniteit keer op keer opnieuw in vraag durft te stellen. Trekt het Vaticaan niet het voortouw, het stelt alleszins vragen die weinigen anderen zich (durven?) stellen.

Wij, deelnemers en leden van deze gemediatiseerde samenleving, zijn waarschijnlijk beter geïnformeerd dan welke generatie vóór ons dan ook. We kunnen (bijna) allemaal lezen en schrijven, we beschikken over tv, radio, internet en kranten. En we zijn (bijna) allemaal mondig genoeg om over alles en nog wat onze mening te geven.

En wat blijkt? Dat we in feite geen jota slimmer zijn dan de analfabete lijfeigenen van de middeleeuwen die noch lezen noch schrijven konden en die verstoken bleven van zelfs maar de elementairste informatie te hunner ontvoogding. Want we papegaaien mekaar na: we lezen een krantenkop hier, we kijken een reportage daar, we discussiëren een beetje op het internet, en we voelen ons allemaal zo fantastisch intelligent...

... terwijl - wanneer je alleen al maar dit forum bekijkt - we eigenlijk niet verder komen dan alle dagen opnieuw het warm water uit te vinden. De hele islambashing hier is een weinig verheffend voorbeeld daarvan, en identiek hetzelfde geldt de paar jan-mijn-klotens (excusez le mot) die zonder zelfs maar één aanzet ter staving, JPII massamoord in de schoenen schuiven...

... terwijl zijzelf (en wij ook, want ik spreek oprechtsgewijs liever in de eerste persoon) evenééns deel uitmaken van het éénderde van de mensheid die het presteert om zonder ook maar de minste scrupules de rest van de wereldbevolking aan haar gruwelijk lot over te laten.

En néén, opnieuw: dit is niet mijn logica, dit is de hunne! Absurd tot op het bot, maar wél weigeren ze hun redenering door te trekken. Want dan zouden ze hun kleinkinderen niet meer recht in de ogen kunnen kijken, mochten die hun de vraag stellen: "Hebben jullie indertijd écht twee derde van jullie medemensen laten verhongeren?"

Papegaaien zijn het! Niets meer. Lezen kunnen ze, en schrijven ook. Maar een eigen mening vormen kunnen ze net zo goed als de middeleeuwse lijfeigene van hierboven. Alleen... die middeleeuwer had tenminste nog één goed excuus: hij was verstoken van elke informatie.Kijk, beste System, je kan een document van het Vaticaan lezen vanuit verscheidene motivaties. Ik als gelovige kan het om bvb. mijn houding te bepalen tegenover de spelende kwesties: m.a.w: het op zeker spelen. Maar dan kom ik wel gegarandeerd bedrogen uit, want je hebt overschot van gelijk, ik betwist het niet: die documenten zijn dan zo weinigzeggend dat je er alle richtingen mee uitkan.

De motivatie waarom ik die documenten (af en toe) doorneem ligt hem evenwel niet in het op zeker spelen. Zekerheid zoek ik elders, niet in het geloof. Dus ook niet in Vaticaanse encyclieken. Wat dan wel mijn motivatie is? Die teksten prikkelen vaak mijn gedachtegangen. En soms (niet altijd) gebeurt het dat zij hun betekenis loslaten, d.w.z. de betekenis die zij voor mij hebben.

Heel vaak verwijzen de auteurs naar de Bijbel zelf, bron van het geloof. Dan ga ik die bijbelfragmenten lezen; soms praat ik erover met medegelovigen, of met onze pastoor (met wie ik een zeer goede vriendschap onderhou). En als ik dan in die bijbelfragmenten de echo herken van wat uit mijn diepste ik aan geloof opborrelt, dan krijgt ook de Vaticaanse tekst, gebaseerd op dit of dat bijbelfragment, een diepere betekenis.

En dan valt het me op dat er ook in dat Vaticaan - dat ik soms een tikkeltje oneerbiedig het Vaticaanse Circus pleeg te noemen - toch mensen zitten die met gelijkaardige vragen zitten als ikzelf, en wier antwoord mij op weg zet om mezelf een antwoord te formuleren.O.a. kardinaal Danneels heeft betoogd dat de kwestie te maken heeft met het Vijfde Gebod: Gij zult niet doden. Zeker wie wetens en willens zijn partner besmet zondigt tegen dit Vijfde Gebod.

Dat Danneels en een aantal anderen onlangs teruggefloten werden door het Vaticaan hoeft nog lang niet te betekenen dat hun gedachtegang ongeldig wordt verklaard. Veeleer wil men de betrokken bisschoppen en kardinalen verzoeken de discussie eerst intern te voeren en dan het uiteindelijke besluit in één keer wereldkundig te maken.

Want - geef toe: het los in de media gooien van verscheidene meningen vanwege verscheidene betrokken kerkelijke gezaghebbers (o.a. Danneels) wekt verwarring, niet alleen bij de niet-gelovige toeschouwer, maar ook onder de gelovigen zelf.

Wachten totdat die kwestie helemaal is uitgeklaard en dan in één keer het besluit publiceren heeft tenminste dat voordeel dat er eenduidigheid heerst. In ons gemediatiseerde tijdperk is zulks geen slechte strategie, lijkt me.

Alleen - en hierover zijn we het roerend eens, zoals eerder bleek - kan dat uiteindelijke besluit lang op zich laten wachten. Het zijn dan ook niet bepaald eenvoudige kwesties, waarover trouwens ook vele niet-gelovigen het allesbehalve eens raken.

Rest mij (voorlopig) dus niet veel anders dan me geduldig op te stellen. En laat "geduld" nu net het verleden deelwoord zijn van het werkwoord "dulden"...

-Die 'maar' wil zeggen : niettegenstaande het Vaticaan een log instituut is, geeft het toch regelmatig encyclieken uit, enz. enz. ....

-ik wil echter nog eventjes terugkomen op de essentie van de zaak. Ik verwijs regelmatig naar de eerste christenen. We weten uit de evangelies dat Jezus het opnam voor, laat ons maar stellen, de mensen die pech hadden in het leven. We vinden deze houding van Jezus terug in alle evangelies.

De mensen die nu pech hebben in onze tijd zijn ondermeer deze in Afrika die, dodelijk ziek zijnde, vaak in schrijnende toestanden leven en tenslotte overlijden aan die ziekte en zeer dikwijls op een mensonwaardige manier.

De Paus als opvolger van Jezus zou moeten opkomen voor die mensen en zeker zou hij moeten ten alle prijze voorkomen dat er mensen besmet worden. Dat zou hij ondubbelzinnig kunnen door het condoom niet meer te verbieden. Eigenlijk past de paus de leer van Jezus niet toe. Hij helpt de verdrukten niet in dit geval. Hij voorkomt mogelijk lijden niet. Dit is immoreel. Dit is in een notendop mijn stelling. Daarom zeg ik vaak : deze 'katholiciteit' heeft nog vaak maar weinig te maken met de leer van Jezus. De kerk is gaan zwalpen sinds Theodosius.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Nonsens ...
Losstaand van de veelwijverij in Afrika ...
Tracht jij een omweg te maken ...
Er zijn weldegelijk heel veel Afrikanen die de Paus volgen ...
Zeker wanneer het hen goed uitkomt ...
Omwille van de Paus zijn er meer AIDS-doden gevallen ...
Het aantal is niet te schatten maar doet er eigenlijk niet toe ...
1 is er 1 te veel ...

Paus Johannes Paulus II was een moordenaar. PUNT

De Afrikanen die de paus volgen, blijven trouw aan hun huwelijkspartner. Kunt u mij a.u.b. vertellen hoe mensen die trouw blijven aan hun huwelijkspartner via geslachtsgemeenschap met AIDS besmet geraken?

Noemt u mij eens 1 Afrikaan die de paus volgt en toch met AIDS besmet is.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

-Die 'maar' wil zeggen : niettegenstaande het Vaticaan een log instituut is, geeft het toch regelmatig encyclieken uit, enz. enz. ....

-ik wil echter nog eventjes terugkomen op de essentie van de zaak. Ik verwijs regelmatig naar de eerste christenen. We weten uit de evangelies dat Jezus het opnam voor, laat ons maar stellen, de mensen die pech hadden in het leven. We vinden deze houding van Jezus terug in alle evangelies.

De mensen die nu pech hebben in onze tijd zijn ondermeer deze in Afrika die vaak schrijnende toestanden leven en tenslotte overlijden aan die ziekte.

De Paus als opvolger van Jezus zou moeten opkomen voor die mensen en zeker zou hij moeten ten alle prijze voorkomen dat er mensen besmet worden. Dat zou hij ondubbelzinnig kunnen door het condoom niet meer te verbieden. Eigenlijk past de paus de leer van Jezus niet toe. Hij helpt de verdrukten niet in dit geval. Dit is in een notendop mijn stelling. Daarom zeg ik vaak : deze 'katholiciteit' heeft nog vaak maar weinig te maken met de leer van Jezus. De kerk is gaan zwalpen sinds Theodosius.

Jezus nam het idd op voor de armen en de verstotenen. En als Kerkgemeenschap is het superbelangrijk om zich onversaagd in te zetten voor de armen, zieken en mensen aan de kant. En de Kerk is ook aanwezig in deze dienstbaarheid, onnoembare katholieke vrijwilligers en geroepenen zijn opgestaan om hun leven te wijden aan 'caritas', zowel hier als in de derde wereld. Denk maar aan organisaties als Welzijnszorg, Broederlijk Delen, Missio, PMK, Caritas International en vele ontwikkelingshulp via christelijke congregaties in het buitenland. Daar is Jezus' boodschap enorm voelbaar zichtbaar in deze vrijwilligers die zichzelf geven vanuit hun Christelijk geloof. Zeggen dat 'katholiciteit' nog maar weinig te maken heeft met de leer van Jezus, zegt iets over uw kennis van katholiciteit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus nam het idd op voor de armen en de verstotenen. En als Kerkgemeenschap is het superbelangrijk om zich onversaagd in te zetten voor de armen, zieken en mensen aan de kant. En de Kerk is ook aanwezig in deze dienstbaarheid, onnoembare katholieke vrijwilligers en geroepenen zijn opgestaan om hun leven te wijden aan 'caritas', zowel hier als in de derde wereld. Denk maar aan organisaties als Welzijnszorg, Broederlijk Delen, Missio, PMK, Caritas International en vele ontwikkelingshulp via christelijke congregaties in het buitenland. Daar is Jezus' boodschap enorm voelbaar zichtbaar in deze vrijwilligers die zichzelf geven vanuit hun Christelijk geloof. Zeggen dat 'katholiciteit' nog maar weinig te maken heeft met de leer van Jezus, zegt iets over uw kennis van katholiciteit.

Ik zeg dat de paus in het geval van de aidsproblematiek de leer van Jezus niet toepast. Dat zeg ik. Dat er in de kerk sinds het begin een strekking is geweest die het is blijven opnemen voor de zwakken kan noch wil ik ontkennen omdat het historisch juist is, ook al was er soms wel eens een verdoken agenda op dit vlak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet allemaal maar menigen wel. Afrikanen waren niet zo te vinden voor het gebruik van condooms. Het gebruik van het condoom is ook lange tijd tegengehouden door de overheid omdat de kerken ertegen waren.En zo is het veel te laat ingeburgerd. Vele protestantse kerken hebben ingezien dat het noodzakelijk werd condooms te gebruiken. Toen pas ( en na de ravage in mensenlevens) is de overheid het condoomgebruik gaan 'promoten'. De Katholieke kerk draaide als laatste een beetje bij, zij het dan tegen haar zin.

't Ethisch standpunt van de RKK met betrekking tot het condoom is ongewijzigd. Haar pastoraal kan natuurlijk enigszins aangepast, maar dat is ook zo voor de overige ethische punten.

In ieder geval blijft jullie bewering totaal onsamenhangend. Immers,

a. 't grootste deel van de zwart-Afrikanen zijn niet katholiek en bijgevolg mag men zich redelijkerwijze afvragen waarom die dan de richtlijnen van de paus zouden volgen;
b. de zwarten er heel vaak een bijzonder losse seksuele moraal op nahouden, iets wat in tegenstelling is met het ethisch onderricht van de Kerk;
c. plotseling zouden de zwart-Afrikanen dan wel naar de paus luisteren als het om het condoom gaat, maar zich door punt a en b distanciëren van de paus.

Kortom, jullie redenering klopt niet en werd - en jullie replieken tonen dat eens te meer aan - door nog niemand bewezen, met feiten aangetoond. Het gaat om pure laster.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

JvdB, Ik vraag me af wie hier dom is, want je gaat te veel uit van het heden terwijl de oorzaken van dit probleem in het verre verleden liggen. Het gaat er niet om hoeveel procent van Afrika katholiek is, het gaat erom dat die machtige kerk in een ver verleden gigantisch veel invloed had op het dagelijks leven in Afrika. Die mensen mochten gewoon hun eigen religie en bijgeloof behouden als ze ook maar een flink stuk van het katholieke geloof "adopteerden". Dat veel afrikaanse mannen macho's zijn geef ik zonder meer toe, en dat hun gedrag niet bepaald helpt om AIDS te bestrijden is ook waar.

U begrijpt waarschijnlijk zelfs niet eens wat u hier zelf neerpoot en welke tegenspraak erin zit.

De RKKk zou veel invloed hebben gehad in Afrika... een werelddeel waarvan de meerderheid niet rooms-katholiek is... Eerste tegenspraak.

De zwarten zouden hun eigen religie mogen behouden mits wat randelementen van de RKK op te nemen. 't Verbod op het condoom is dan volgens u zo'n randelement? In de 19e eeuw? Waar haalt u dat vandaan? Onbewezen en dus prietpraat.

De Kerk heeft trouwens in haar missionering nooit gesteld dat het animisme mocht behouden blijven mits wat uiterlijk katholiek vertoon. 't Was juist omgekeerd: men streefde door het behoud van wat animistische uiterlijke elementen naar het wortelen van het katholiek geloof bij de mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Even kijken daar:
Vaticaan keurt condooms goed in strijd tegen AIDS

Er is nog geen document uitgevaard. 't Vaticaan heeft dus nog niets goedgekeurd... Er gaat inderdaad een gerucht de rond, meer niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Nonsens ...
Losstaand van de veelwijverij in Afrika ...
Tracht jij een omweg te maken ...
Er zijn weldegelijk heel veel Afrikanen die de Paus volgen ...
Zeker wanneer het hen goed uitkomt ...
Omwille van de Paus zijn er meer AIDS-doden gevallen ...
Het aantal is niet te schatten maar doet er eigenlijk niet toe ...
1 is er 1 te veel ...

Bewijs dus maar eens met concrete feiten (onderzoeken, sociologische studies, cijfermateriaal...) dat er een verband bestaat.

Tot nu toe heeft dat niemand kunnen doen. Kortom, pure onvervalste laster stromend uit monden van haat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar wat ik wél stilaan begin door te krijgen is dat ze daar in Rome wel heel vaak precies tégen de tijdsgeest ingaan; dat men daar alles wat jan-met-de-pet kennelijk vanzelfsprekend vindt in alle sereniteit keer op keer opnieuw in vraag durft te stellen. Trekt het Vaticaan niet het voortouw, het stelt alleszins vragen die weinigen anderen zich (durven?) stellen.

Als de tijdsgeest er een is van moreel verval, zedeloosheid en verlies van morele beginselen, dan zal de RKK daar inderdaad tegen in gaan. Niet alleen de RKK, ook de orthodoxe Kerken (en vooral de Russische Kerk) en oud-oosterse Kerken (enige tijd geleden verscheen er een encycliek van de Koptische paus over ethische standpunten terwille van de Kopten in de VS).

Al altijd heeft de Kerk, in Oost en West, in heden als verleden het opgenomen voor een hoge moraal, een waar ideaal dat we als mens moeten nastreven. Dit ingaan tegen afzwakkingen en moreel verval gebeurde al in de tijd van de apostelen en de apostolische vaders. U doet er goed aan maar eens de geschriften van de kervaders op na te lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk is gaan zwalpen sinds Theodosius.

Bewijs maar eens!

Alleen kan ik u wel meegeven dat de Kerk voor ze staatskerk werd, op moreel gebied veel strenger was. De Kerk der vervolgden was op dat opzicht bijzonder strikt: overspeligen werden uit de gemeenschap gestoten en er hun een lange boetetijd opgelegd voor ze weer in de liturgische gemeenschap werden opgenomen. Ook zo met hoereerders, schuinrijders, sodomisten, enzovoort. Er werd van de eerste christenen een bijzonder hoog niveau verlangd op moreel gebied.

Merkwaardig genoeg is de Kerk, toen ze een Kerk werd van iedereen, een veel lichtere pastoraal gaan voeren zonder daarom haar basisethiek in vraag te stellen.

Indien we dus volgens u terug moeten naar de eerste Kerk, dan zal dit met eenzelfde ethiek zijn als nu maar met een bijzonder strenge, en in onze ogen mensonwaardige, pastoraal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Ethisch standpunt van de RKK met betrekking tot het condoom is ongewijzigd. Haar pastoraal kan natuurlijk enigszins aangepast, maar dat is ook zo voor de overige ethische punten.

In ieder geval blijft jullie bewering totaal onsamenhangend. Immers,

a. 't grootste deel van de zwart-Afrikanen zijn niet katholiek en bijgevolg mag men zich redelijkerwijze afvragen waarom die dan de richtlijnen van de paus zouden volgen;
b. de zwarten er heel vaak een bijzonder losse seksuele moraal op nahouden, iets wat in tegenstelling is met het ethisch onderricht van de Kerk;
c. plotseling zouden de zwart-Afrikanen dan wel naar de paus luisteren als het om het condoom gaat, maar zich door punt a en b distanciëren van de paus.

Kortom, jullie redenering klopt niet en werd - en jullie replieken tonen dat eens te meer aan - door nog niemand bewezen, met feiten aangetoond. Het gaat om pure laster.

Dat de Afrikanen een andere sexuele moraal hebben wil ik niet ontkennen. Er zijn ook Afrikaanse landen die wél een grote populatie katholieken hebben met bloeiende christelijke gemeenten.
Het gaat ook over het feit dat de Paus niet doet waarvoor hij eigenlijk werd aangesteld. Hij past de leer van Jezus niet toe. En als je de geschiedenis van het pausdom natrekt is dat echt niet de eerste keer dat de paus naast zijn schoenen loopt.