Brexit

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De Britten gaan moeten leren om garnalen te eten.

Witte bonen in tomatensaus.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Witte bonen in tomatensaus.

In de UK is het motto "Give peas a chance"

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

je hebt een firma die een groot bouwproject afwerkt. 28 buren zijn eigenaar van die firma en financieren het geheel, 1 buur wordt er uitgezet omdat ze die niet meer willen

Ik vrees dat ik weer een klein foutje in uw analogie gevonden heb

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Laat me ook een poging doen, je hebt een firma die een groot bouwproject afwerkt. 28 buren zijn eigenaar van die firma en financieren het geheel, 1 buur wordt er uitgezet omdat ze die niet meer willen vanwege een burenruzie. Die zal dan zelfs z'n investering terugkrijgen en de 27 andere gaan het deel moeten overnemen want eenmaal buiten de firma kan dat lid niet meer genieten van de opbrengst.

Maar die 28ste buur wordt niet "zonder iets" buiten gezet. Hij gaat lopen met een gans stuk infrastructuur: het grondgebied en alle kapitaal en volk van de UK !

Het is eerder dat de reclame divisie met zijn gebouw en personeel en kapitaal beslist van een apart bedrijf te worden. Maar toen ze nog deel uitmaakten van het bedrijf, hadden ze mee een bestelbon voor een groepsaankoop van nieuwe computers getekend, nieuwe computers die ze wel nog altijd zullen ontvangen. Hun deel van de factuur van die bestelling zal nog moeten vereffend worden want de bestelling is al geplaatst. En er was ook het optische vezel netwerk waar zij een deel van in hun gebouwen hebben, dat gefinancierd was door de afdeling informatica ; het deel van de vezels die bij hun zitten, wordt nu door de informatica afdeling gevorderd.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik vrees dat ik weer een klein foutje in uw analogie gevonden heb

Dit gaat niet over de Brexit zelf (dat is de burenruzie), maar 1 van de vele ‘schulden’ die de UK zou hebben. Dat zijn ook leningen, investeringen en samenwerking. Dat zijn niet allemaal schulden, integendeel lijkt me.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die 28ste buur wordt niet "zonder iets" buiten gezet. Hij gaat lopen met een gans stuk infrastructuur: het grondgebied en alle kapitaal en volk van de UK !

Het is eerder dat de reclame divisie met zijn gebouw en personeel en kapitaal beslist van een apart bedrijf te worden. Maar toen ze nog deel uitmaakten van het bedrijf, hadden ze mee een bestelbon voor een groepsaankoop van nieuwe computers getekend, nieuwe computers die ze wel nog altijd zullen ontvangen. Hun deel van de factuur van die bestelling zal nog moeten vereffend worden want de bestelling is al geplaatst. En er was ook het optische vezel netwerk waar zij een deel van in hun gebouwen hebben, dat gefinancierd was door de afdeling informatica ; het deel van de vezels die bij hun zitten, wordt nu door de informatica afdeling gevorderd.

Nu heb je het over de Brexit zelf, het ging over zo’n lening of schuld uit de devorce bill.

Elke buur heeft nog steeds z’n eigen huis en gronden, die zijn nooit samengevoegd, er was alleen een grote samenwerking met nog steeds een duidelijke scheiding per buur.

Als jou reclamefirma die computers nog steeds ontvangt is er geen probleem, dan gaan ze betaald worden. Wat als ze die computers niet ontvangen maar wel al de helft afbetaald hebben? Er is een overeenkomst aan 2 kanten.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dit gaat niet over de Brexit zelf (dat is de burenruzie), maar 1 van de vele ‘schulden’ die de UK zou hebben. Dat zijn ook leningen, investeringen en samenwerking. Dat zijn niet allemaal schulden, integendeel lijkt me.

Het zijn 'commitments' : contractuele verplichtingen.

En als het UK die niet wil voldoen nadat ZIJZELf hebben gekozen om eruit te stappen, dan komt dat neer op een 'sovereign debt default', een vorm van staatsfaillissement en dat zal ook zo bekeken worden door de wereld en de rating agencies.

“Not honoring your payment obligations is a failure of international commitments equivalent to a sovereign debt default, whose consequences are well known,” the source told Reuters.

[parcifal]

Een aantal prachtige voorbeelden over de Britse grens in Ierland en wat een harde grens eigenlijk betekent.

Het heeft weinig te maken met controles of infrastructuur van handel, het gaat over wat gewone mensen nabij de grens kunnen doen en niet doen.

https://threadreaderapp.com/thread/1...708156928.html

Today. A nurse can visit people on both sides of a border and carry drugs and medical devices. That ends on November 1st. That is a "hard border ".

When there is a storm and electricity lines are down, people fix them, no regard for a border. That ends on November 1st . That is a "hard border"

If you get hurt in Derry or Donegal, an ambulance will come, a helicopter, from whoever is closest. That ends on November 1st. That is a "hard border"

A Farmer in Fermanagh has his milk collected every morning for 20 years and turned into baby formula in ROI.. That ends on November 1st. That is a "hard border"

Paddy is selling a pig in the mart today, across a border. That ends on November 1st. That is a "hard border"

Mikel , an EU citizen , living in Ireland, crosses a border 12 times a day, delivering bread, he becomes "alien" on November 1st. That is a "hard border"

What was legal on 31st October is illegal on November 1st. That is a "hard border"

Today the PSNI and the Gardai can share information in real time. That stops on November 1st. That is a "hard border"

Today, you can live in one place and be French and work in other while the kids are at a childminder in one, the car in the other, the mortgage in either. That stops on November 1st. That is a "hard border"

If you live on one side, shop in the other, pay vat without thinking, It ends on November 1st. That is a "hard border"

If you die on one side and wish to be buried on the other, that ends on November 1st. No recognition of regulation . That is a "hard border"

There are thousands of examples. This "border" is not about infrastructure.Not about a customs check. It is about people and their daily lives.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een aantal prachtige voorbeelden over de Britse grens in Ierland en wat een harde grens eigenlijk betekent.

Het heeft weinig te maken met controles of infrastructuur van handel, het gaat over wat gewone mensen nabij de grens kunnen doen en niet doen.

https://threadreaderapp.com/thread/1...708156928.html

Inderdaad, de enige oplossing hiervoor is een vrijzone inrichten, eventueel unilateraal zonder de EU. Er moet dan een backstop komen tussen N-Ierland en de UK maar ook tussen Ierland en het EU vasteland.

Het is de backstop die ze dan technisch willen maken, niet de Ierse binnengrens. De EU wil die binnengrens eventueel technisch maken maar dat zal niet werken, het kan alleen als beide een backstop krijgen, wat Ierland practisch-economisch buiten de EU en UK zal plaatsen.

Iets anders zie ik niet echt werken tenzij een no-Brexit.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het zijn 'commitments' : contractuele verplichtingen.

En als het UK die niet wil voldoen nadat ZIJZELf hebben gekozen om eruit te stappen, dan komt dat neer op een 'sovereign debt default', een vorm van staatsfaillissement en dat zal ook zo bekeken worden door de wereld en de rating agencies.

Hetgeen ik zeg zit ook al in dat bedrag geregeld, er zijn 88 miljard pond commitments maar de helft keert terug naar de UK dus blijft er ergens een 45 miljard over. Maar dit is met een akkoord, zonder akkoord valt een heel deel gewoon weg omdat er dan geen samenwerking of terugstroom effect meer is.

Vanaf dat moment wordt het een boete, geen afbetaling van een commitment. Welke neutrale partij gaat beslissen hoe hoog die boete is?

https://fullfact.org/europe/eu-divorce-bill/

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Inderdaad, de enige oplossing hiervoor is een vrijzone inrichten, eventueel unilateraal zonder de EU. Er moet dan een backstop komen tussen N-Ierland en de UK maar ook tussen Ierland en het EU vasteland.

Het is de backstop die ze dan technisch willen maken, niet de Ierse binnengrens. De EU wil die binnengrens eventueel technisch maken maar dat zal niet werken, het kan alleen als beide een backstop krijgen, wat Ierland practisch-economisch buiten de EU en UK zal plaatsen.

Iets anders zie ik niet echt werken tenzij een no-Brexit.

Je begrijpt nog altijd niet wat het woord 'backstop' betekent en wat het wil zeggen.

Tjah.

Hier de grote Backstop Explainer : https://threadreaderapp.com/thread/1...756176384.html

Backstop explainer because it's not at all weird that the reasons why the backstop is important are still widely misunderstood less than two months before we exit the EU.

Okay. The EU have - rightly in my opinion - made the preservation of peace in Ireland a vital part of their negotiating position. Back in 2017, the UK agreed with this aim, and agreed the border between NI and RoI must be kept open.
The Good Friday Agreement enshrines the open border, and the UK, RoI & EU all have a part in preserving it. For one party to walk away from that treaty, rather than seek to replace it with something better, would be quite the move.
Other countries would take notice, and it would affect that country's standing, the perception of their trustworthiness.
By defending the GFA, the EU is doing what the EU project fundamentally sets out to do, protect member countries from being bullied, operate collectively for the collective good, and preserve peace. Again, it wouldn't be a good look for the UK to not also defend that peace.
The border between NI and RoI can currently remain open because the countries either side are both members of the Single Market and in the EU Customs Union.

It's not simply a matter of having the same rules now, and committing to aligning them in the future, but also having a means of redress if something goes wrong. But the UK wants to leave all that, because Global Britain.
So the UK has lots of ideas on how it can preserve the open border while leaving the EU, and with it the CU and SM. None of these ideas have been demonstrated in practice - none of them have been tried before - and some rely on technology that hasn't even been invented yet.

The EU is being polite about this. They are saying to the UK: by all means work on your ideas, we'll discuss them when you're ready to demonstrate them, but just in case - just in case - you can't get them to work, we need a fallback position, a safety net.
Because the most important thing is that the open border, and with it the Good Friday Agreement, is preserved. Therefore, say the EU, we must have a fallback plan we know will definitely work. The backstop.

And, say the EU, it's no good if either of us can just decide to walk away from the backstop, we have to decide together whether any new plan is good enough to take over from it.
The backstop would only come into effect after transition - the period after Brexit where the UK runs in alignment with the EU while it prepares new treaties with everybody, EU included - and only if no other alternative has been found and agreed.
The UK agreed with all this in 2017. The UK also said that - because we'd have nearly two years transition before fully leaving the EU rules - there was plenty of time to get their new proposals into effect. The backstop would never be needed, they said.
New technology would make the backstop unnecessary for it would ever be needed, said the UK. So they agreed to it, not ever bothering to consider whether it might tie them in.

The ink wasn't even dry on that before members of the UK govt and Brexit negotiating team started saying they felt no need to honour the agreement they had just made. They were starting to worry about what they'd agreed.
At times the UK has asked the EU to make the backstop not legally binding, on the basis that their super-duper alternative plans will definitely be ready, so no need for a safety net.

But when it comes to those alternative plans, the UK keeps coming up short.
The UK keeps asking the EU to agree to an alternative plan. Every time, the EU responds: Fine. What is that plan? And the UK has nothing concrete to suggest. The EU keeps having to remind the UK that it can't agree to what the UK wants until the UK can say what it wants.

And in the meantime, the EU says, the backstop has to stay. Until you can replace it with something real, we can't take it on trust. Because we can't be certain there will be something in place in time.
How does all this look to the EU? Firstly, saying you had your fingers crossed when you made a commitment to something is not a good look when you are trying to get the other party to trust you for new commitments.
Secondly, it must be exasperating to keep having to repeat the same things over and over: we can't replace the backstop until we have something with which to replace it.
And it's reinforcing why the backstop is needed. The UK was confident it had wonderful technical solutions to the border, that would make the backstop irrelevant, all ready to go. It hasn't. It has made no progress, and it's obvious.

You can see why the Brady amendment is completely pointless. Parliament have just sent the PM back to do the same thing yet again: ask the EU to agree to an alternative UK proposal they can't actually describe or demonstrate. The EU can't agree to a plan that doesn't exist.

The only thing the UK has left is brinksmanship. If the UK leaves the EU without a deal in March, the border closes. The UK and EU will both be obliged to have border infrastructure.

The EU take that obligation seriously, even if there are some noises in the UK that we may decide not to "take back control of our borders" after all, and instead just leave it open.
So in stringing things out here, the UK is effectively sending the message: give us an open border with no backstop after transition, or the border closes this March, and hard.

This is, if I may observe, a terrible threat to make, even implicitly. It would demonstrate the UK is prepared to torch a peace treaty just to score a political point right at the time we need to be remaking all those global deals we're leaving.

Why would the EU comply with that demand? They know there's a time limit on the transition, and if there's no backstop at the end of it the likelihood is we will be in the same hard border scenario as now. All they will have done is kick the can down the road a bit.

The EU will also know that if it gives the UK as a third country preferential treatment over the border it will have every other non-EU country knocking on the door demanding the same freedoms, either directly or via the WTO.
Yes, the WTO. The Brexiters who agitate for just operating on WTO rules overlook that those WTO rules will not be our friend in any of this. Those rules constrain the relationships we can form. We won't like the limitations they place on us. At all.

As an aside: it was astounding to see a UK MP, in Parliament, suggest the other day that we simply ignore WTO rules, because any disputes would take 18 months to catch up with us. Again, how can anybody trust a country that would cheerfully flout the rules like this?

Finally, for the EU to open up its border to us via Ireland in a no-treaty situation, would be to surrender control of its trade, regulations, security and safety to the UK. Why would anybody agree to that? How could we expect them to?

Preservation of the GFA is and with it the open border not a detail point, it can't be swept aside without far-reaching consequences.
This is not a case - as I've seen claimed on Twitter - of terrorists being allowed to dictate what the UK can do with its global policies. It's about the UK standing by the commitments it has made, and being seen to do so.

It's about a hard-won peace, built not on finger-pointing and blame between two sides, but an environment where the people who live, work and love on both sides of the border can now define themselves how they choose.

The border has faded to near-invisibility as a result of the GFA and both countries' membership of the EU Single Market and customs union. Carve that scar back into the landscape and you carve it back into the people too.
Why would any progressive, open nation do that to its closest neighbours, let alone its own citizens?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je begrijpt nog altijd niet wat het woord 'backstop' betekent en wat het wil zeggen.

Tjah.

Toch wel, een grens aan het water in plaats van midden het eiland om de vrijzone te vrijwaren. Later hebben ze daar andere zaken bijgestoken zoals de rest van de UK volledig in een “single customs territory” te steken maar dat werkt alleen maar als er een akkoord is.

Zonder akkoord is er enkel een verlegde grens naar het water mogelijk, ook een backstop dus maar dan zonder de UK in een “single customs territory” te stoppen. Die “single customs territory” is enkel nodig om een backstop tussen Ierland en de EU te vermijden.

"The “Irish backstop” would kick in at the end of the transition period if the UK and EU had failed to negotiate a future trade deal that kept the Irish border open as it is today."

Dictionary:
Backstop: a thing placed at the rear of something as a barrier or support

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dictionary:
Backstop: a thing placed at the rear of something as a barrier or support

Backstop betekent zoveel als : 'vangnet' of 'noodoplossing'.

Een backstop is GEEN grens.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het zijn 'commitments' : contractuele verplichtingen.

En als het UK die niet wil voldoen nadat ZIJZELf hebben gekozen om eruit te stappen, dan komt dat neer op een 'sovereign debt default', een vorm van staatsfaillissement en dat zal ook zo bekeken worden door de wereld en de rating agencies.

Exact.

Het UK komt haar verplichtingen niet na, en zal daardoor getrakteerd worden op hogere rentevoeten.

Daarom denk ik dat het bluf is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Elke buur heeft nog steeds z’n eigen huis en gronden, die zijn nooit samengevoegd, er was alleen een grote samenwerking met nog steeds een duidelijke scheiding per buur.

Dat was de "waarde" van het "bedrijf" waar iemand uitgebonjourd werd. Je kan de economische waarde van de EU beschouwen als zijnde geproduceerd door de lidstaten, dus als een lidstaat eruit stapt, moet hij niet vergoed worden voor 'zijn deel in het economische gewicht van de EU' want hij neemt dat mee in natura.

De "waarde" van de EU structuur zelf is niet "herverdeeld" onder de 27 overblijvenden, want ze is verminderd door het uittreden van de 28ste.

Als jij beslist van uw zwemclub te verlaten, moet je geen uitbetaling eisen van uw deel van de waarde van "het club-zijn". Je hebt immers die waarde verminderd met uw weggaan met exact evenveel als uw aandeel.

Als jou reclamefirma die computers nog steeds ontvangt is er geen probleem, dan gaan ze betaald worden. Wat als ze die computers niet ontvangen maar wel al de helft afbetaald hebben? Er is een overeenkomst aan 2 kanten.

Wel, voor een deel zullen ze die computers ontvangen. Alles wat bijvoorbeeld afgesproken werd om in wetenschappelijk onderzoek te steken, dat wetenschappelijk onderzoek zal gebeuren en zij gaan daar natuurlijk ook de wetenschappelijke waarde van bekomen die ze bekomen hadden indien ze lid bleven.

Voor die dingen waar ze ook de "vrucht" missen door weg te gaan, blijft er nog een probleem. Immers, de plannen werden opgemaakt en de budgetten bepaald met een engagement van het UK. Door vrijwillig dat engagement op te blazen, veroorzaak je kosten voor de anderen die niet gepland waren en waar zij geen aandeel in hebben.
Bijvoorbeeld: zelfs al zouden zij die computers niet krijgen, die zijn besteld. Die moeten betaald worden of er moet in elk geval een penaliteit betaald worden als men na de bestelling gaat zeggen dat men plots minder computers wil. De afgesproken prijs zal misschien ook niet constant blijven. Dat zijn allemaal extra kosten voor de vroegere partners die louter een gevolg zijn van uw beslissing om U eenzijdig weg te trekken uit het spel.

Als je een huis wil kopen, en de dag dat de verkoop doorgaat bij de notaris, kom je zeggen dat je beslist hebt van niet te kopen, dan is dat ook niet gratis.

Als je een treinticket hebt gekocht, en je beslist van de trein niet te nemen, wordt uw ticket niet altijd terugbetaald.

Dat wil niet zeggen dat je de volle pot moet betalen voor dingen die je ook niet zal krijgen, maar er is wel een penaliteit, omdat er kosten zijn veroorzaakt voor de anderen, die enkel maar het gevolg zijn van uw beslissing om in 't midden ermee te stoppen ; ttz uw engagement te breken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Backstop betekent zoveel als : 'vangnet' of 'noodoplossing'.

Een backstop is GEEN grens.

Semantics.

In het huidige voorstel blijft de UK in een "single customs territory" en komt er een grens tussen Noord-Ierland en de UK omdat niet alles gelijklopend is (ik vermoed visserij), er moeten dus nog goederen gecontroleerd worden maar niet alles.

De EU heeft aangegeven dat de UK ook eenzijdig uit die "single customs territory" kan stappen maar dat het dan een complete harde grens moet maken tussen Noord-Ierland en de UK.

https://www.rte.ie/news/brexit/2019/...rexit-barnier/

Dus de EU Backstop is wel degelijk een grens in alle opzichten!

Bij een no-deal Brexit komen er 2 grenzen omdat Noord-Ierland dan niet in een eigen soort customs union komt te zitten maar onderdeel van de UK blijft. Zowel de EU als de UK gaan dan afzonderlijk een eigen statuut moeten geven aan respectievelijk Ierland en Noord-Ierland en daar een grens tussen plaatsen, al of niet technisch.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus de EU Backstop is wel degelijk een grens in alle opzichten!

Nope, de Backstop is net datgene die VERHINDERT dat er een (harde) grens komt : Noord-Ierland (bij uitbreiding het UK) dat in de Customs Union blijft.

Het is het VANGNET of de NOODOPLOSSING om te verhinderen dat er een grens moet komen.

Dus :

BACKSTOP =/= GRENS.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Semantics.

Nee, backstop betekent zoiets als "waarborg".

Je kan dus geen 'waarborg in de Noordzee plaatsen', of zo.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nope, de Backstop is net datgene die VERHINDERT dat er een (harde) grens komt : Noord-Ierland (bij uitbreiding het UK) dat in de Customs Union blijft.

Het is het VANGNET of de NOODOPLOSSING om te verhinderen dat er een grens moet komen.

Dus :

BACKSTOP =/= GRENS.

BACKSTOP = geen grens midden in Ierland

Beide EU versies spreken van grenscontroles in de havens, dus = grens

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Beide EU versies spreken van grenscontroles in de havens, dus = grens

Toon eens waar men dat zegt.
Concreet, met een link.

En Beide Versies? Van wat? Het Withdrawal Agreement (WA) ?
Daar is 1 versie van, de Political Declaration (PD) is iets anders.