Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De zeloten waren dus de vierde religieuze sekte. Ze verschilden op twee manieren van de andere sekten. Ten eerst omdat ze pas ontstonden in het jaar 6, als reactie op de belastingheffing door de Romeinen, en ten tweede omdat ze propagandistisch waren.

Dit was geen sekte, maar een religieus politieke vrijheidsbeweging en is niet in 6 n.C., maar in 4 v.C. gesticht. Ze hadden leden uit alle religieuze strekkingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit was geen sekte, maar een religieus politieke vrijheidsbeweging en is niet in 6 n.C., maar in 4 v.C. gesticht. Ze hadden leden uit alle religieuze strekkingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten

Bedankt voor de informatie. Je kan op deze link ook het taalknopje links proberen en Engels kiezen. Dan krijg je de uitleg die ik heb weergegeven met hetzelfde citaat van FJ en het jaar 6 als begin voor de beweging. Ik vind die verklaring van Josephus goed beargumenteerd en zelfs genuanceerd omdat hij stelt dat er aanvankelijk géén verzet was tegen de belasting. Het verzet dat ontstond was het begin van de beweging. Verder is het ook aannemelijk dat de beweging aanvanjelijk niet georganiseerd was en centraal geleid. De hele joodse cultuur was er een van onafhankelijke gemeenschappen en synagogen die in een los verband stonden met elkaar en die samenwerkten als er een gemeennschappelijk probleem was en een doel dat moest worden bereikt. Ik houd het dus op het jaar 6 of 7 omdat dat samenviel met de belasting onder Cyrenius. Verder is het jaar minder belangrijk voor mijn hypothese omdat het voldoende is dat Maria zwanger was toen Cyrenius procurator werd van Syrië, volgens Lucas althans.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor de informatie. Je kan op deze link ook het taalknopje links proberen en Engels kiezen. Dan krijg je de uitleg die ik heb weergegeven met hetzelfde citaat van FJ en het jaar 6 als begin voor de beweging. Ik vind die verklaring van Josephus goed beargumenteerd en zelfs genuanceerd omdat hij stelt dat er aanvankelijk géén verzet was tegen de belasting. Het verzet dat ontstond was het begin van de beweging. Verder is het ook aannemelijk dat de beweging aanvanjelijk niet georganiseerd was en centraal geleid. De hele joodse cultuur was er een van onafhankelijke gemeenschappen en synagogen die in een los verband stonden met elkaar en die samenwerkten als er een gemeennschappelijk probleem was en een doel dat moest worden bereikt. Ik houd het dus op het jaar 6 of 7 omdat dat samenviel met de belasting onder Cyrenius. Verder is het jaar minder belangrijk voor mijn hypothese omdat het voldoende is dat Maria zwanger was toen Cyrenius procurator werd van Syrië, volgens Lucas althans.

Ik hou de officiële versie aan van 4 v.C. wat samenvalt met de dood van Herodus de Grote waarbij met de troonwissel rellen zijn uitgebroken waar naar schatting 8000 burgers zijn omgekomen. Dit was de start van het verzet. Maria was zwanger in 7 v.C. En neen, de zeloten waren geen sekte. En ja, het boekje van Krijbolder staat bolder van de fouten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik hou de officiële versie aan van 4 v.C. wat samenvalt met de dood van Herodus de Grote waarbij met de troonwissel rellen zijn uitgebroken waar naar schatting 8000 burgers zijn omgekomen. Dit was de start van het verzet. Maria was zwanger in 7 v.C. En neen, de zeloten waren geen sekte. En ja, het boekje van Krijbolder staat bolder van de fouten.

Er zijn zo vaak burgers omgekomen en rellen geweest. Dat was geen reden om een allegorie daarop te maken want dan hadden de Joden er tientallen gehad. Deze allegorie of parodie heeft duidelijk een bepaald semie-religieus karakter en is niet bedoeld om een incident te herinneren. Het is onderdeel van de expositie in een raamvertelling. De dood van Herodes pas daar ook in en dat zal ik in de volgende post uiteenzetten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er zijn zo vaak burgers omgekomen en rellen geweest. Dat was geen reden om een allegorie daarop te maken want dan hadden de Joden er tientallen gehad. Deze allegorie of parodie heeft duidelijk een bepaald semie-religieus karakter en is niet bedoeld om een incident te herinneren. Het is onderdeel van de expositie in een raamvertelling. De dood van Herodes pas daar ook in en dat zal ik in de volgende post uiteenzetten.

Antwoord naast de kwestie !

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beter opletten Harriechristus.

Zou je zelf beter opletten dan had je mijn nieuwe Bijbel al gelezen in plaats van die oude nog eens over te willen doen....

[Piero]

Er zijn twee geboorteverhalen van Jezus. Bij Matteus werd Jezus geboren in Bethlehem kort voor de dood van Herodes (4 v.C.), dus in 5 of 6 v.C.. Bij Lucas is Jezus ook geboren in Bethlehem, maar in het jaar 6 of 7, toen Quirinius procurator was over Syrië. Het ging de schrijver(s) echter niet om historische waarheid maar om de ideologische betekenis van de verhalen. Bij Matteüs komen koningen, heidenen dus, Jezus vereren, en bij Lucas zijn het herders. De overeenkomst is dat Herodianen, priesters en de Joodse elite geen eer bewijzen aan Jezus. Als we Jezus zien als de personificatie van de sekte van de Zeloten dan klopt dat perfect, want zij vormden voor de Herodianen en de Joodse elite een bedreiging. Dat kenmerk van het verhaal moet de Joden hebben geïntrigeerd. Alleen dankzij Flavius Josephus kunnen we deze verhalen verklaren. Het verhaal van Lucas heb ik al behandeld. Het verhaal van Matteus laat zich als volgt verklaren.

Volgens Matteus kreeg Herodes van koningen of wijzen die hem bezochten informatie over de geboorte van een koning en gaf hij bevel om in Bethlehem alle jongetjes tot twee jaar oud te doden. De beroemde kindermoord. ZIjn bedoeling was om die geboren koning te doden. Dat verhaal is niet historisch. In Matteus 2:17 staat dat met de kindermoord een profetie werd vervuld, namelijk: “Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer” (Jeremia 31:15). Het is onwaarschijnlijk dat Matteus de kindermoord verzon om de profetie te kunnen toepassen en vervullen. Want deze profetie moet destijds een bekende uitspraak zijn geweest die telkens werd gebruikt als er weer opstandige Joden waren omgebracht. Die profetie is dus een gepast commentaar op de beschreven tragische gebeurtenis. Maar aangezien het een fictieve kindermoord betreft, als onderdeel van een parodie, is deze toepassing van de profetie gedurft en zelfs blasfemisch. Niettemin is de kindermoord een symbool van een echte gebeurtenis.

Josephus geeft de verklaring voor het verhaal van de kindermoord en het geweeklaag in De Joodse Oorlog boek 1, hoofdstuk 32.2. Hij schrijft dat er in de laatste jaren van Herodes een revolte plaats vond onder leiding van twee wetsgeleerden die grote achting genoten in het gehele land, namelijk Judas, de zoon van Sephoris, en Matthias, de zoon van Margalus. Zij leerlingen die opgeleid werden in de wet, en 'een heel leger van hen kwam dagelijks samen op te studeren'. Zij stoorden zich aan de gouden adelaar die Herodes op een poort van de tempel had laten bevestigen omdat het een afbeelding was van een dier en een symbool van de Romeinse Staat. 40 studenten besloten deze te slopen. Zij hadden dus een politiek-religieus motief. Het politieke motief had twee gronden. Allereerst: Herodes was geen Jood. Zijn beide ouders waren etnische buitenstaanders. Zijn moeder stamde uit Arabië; zijn vader was een Hasmoneeër en Edomiet (Idumeeër). Bovendien was Herodes een vazal van de Romeinen die in 63 v.C. de regio hadden bezet. Die gebeurtenis heb ik al genoemd als onderwerp van de patriottische zogenaamde Psalmen van Salomo.

Herodes 'gaf bevel dat zij die actief betrokken waren geweest, samen met hun leraren, levend verbrand moesten worden, en gaf de rest over aan de officieren die hen moesten doden. ... Daarna voegde hij nog een misdaad toe aan zijn lijst van slechtheden, want hij liet de meest waardige mannen van het land opsluiten in en plaats genaamd Hippodroom'. Hij gaf bevel hen te doden zodra hij was overleden en ook hun gezinnen "zo zal Judea treuren, of ze willen of niet". Deze verklaring zinspeelt onmiskenbaar op de genoemde profetie van Jeremia en daarom kan de kindermoord bij Matteus worden opgevat als een metafoor voor het doden van de revolterende groep studenten van de Wet met hun leraren Judas en Matthias.( Die 'laatste misdaad' werd echter na zijn dood niet uitgevoerd)

[Piero]

Het weeklagen.
Tenslotte. Josephus benadrukt het belang van de afslachting van de wetsgeleerden Judas, Matthias en hun studenten compositorisch doordat hij boek 1 daarmee afsluit en boek 2 daarmeee opent (Joodse Oorlog 2.1.). Hij schrijft namelijk dat ne de dood en begrafenis van Herodes de burgers van Jeruzalem zich wenden tot Archelaus, de erfgenaam van de troon, om veranderingen te eisen, zoals belastingverlaging. Daarbij wordt hevig geweeklaagd 'over hen die ter dood waren gebracht na het neerhalen van de gouden adelaar bij de tempelpoort. Het werd een zeer groot klagen. Toen men weer terugdacht aan dat gebeuren moest men wenen als bij een nationale ramp. Ze eisten schreeuwend dat zij die daarvoor verantwoordelijk waren moesten worden gestraft, en dat het ambt van Hogepriester moest worden gegeven aan iemand die meer godsvrucht toonde te bezitten.' Het oproer dat ontstond werd onderdrukt en daarbij werden 3000 (?) mensen gedood.

De kindermoord' van Matteus kan men dus moeilijk anders interpreteren dan als een metafoor voor de genoemde slachtpartij in opdracht van Herodes in 4 v.C.. Jezus is dan de personificatie van de Zeloten en zijn geschiedenis is bedoeld als parodie op de Joodse geschiedenis van de beschreven periode. Rachel die treurt om haar kinderen bij Matteuss refereert aan het klagen van de Joden over de omgebrachte proro-zeloten. Dat Jezus het ware en voorbeeldige karakter van een zeloot heeft moet dan nog blijken. Het evangelie is dus een moraiiserende apocalyptische tragedie. Tragisch, niet om wat Jezus overkomt, maar omdat de Joden hem niet herkennen als de messias omdat hij totaal niet lijkt op de messias die zij zich wensen. Daarom verwerpen ze hem en gaan ze strijdlustig hun ondergang tegemoet. Het verhaal van de evangelies eindigt met een sprankje hoop, want Jezus heeft een klein aantal volgelingen kunnen maken. Josephus is de auteur en tevens de eerste volgeling van Jezus van Nazareth.

Ik ken maar 1 andere niet-letterlijke interpretatie van Jezus van Nazareth. In 'Jezus de Nazorener' doet Pierre Krijbolder een verwoede poging om de evangeliën te interpreteren als allegorie. Zo ook met het geboorteveraal. Jezus is voor hem geen historisch persoon maar de personificatie van de ideale interpretatie van de Wet. Het geboorteverhaal van Matteus was volgens Krijbolder geschiedkundig onmogelijk vanwege de kindermoord. Hij meende een 'personificatieprocédé' te kunnen toepassen waarbij het woord bethlechem broodhuis betekent en lineair leerschool: 'Jezus (abstract) is geboren in een joodse leerschool' (blz. 95), en hij stelt: "wat Lucas bedoelt met de herders van Bethlechem is zonder meer duidelijk" (?). Vervolgens redeneert hij dat die leerschool vermoedelijk was gevestigd in Kafernaüm (als een sekte van Essenen). Dat lijkt mij niet logisch. Allereerst niet omdat het een viertraps uitleg is, namelijk van de naam van de stad Bethlehem naar de betekenis broodhuis en dan van broodhuis naar leerschool en tenslotte weer naar een stad, Kafernaüm. Ten tweede omdat een personificatie wil zeggen dat een persoon een symbool is voor een klasse of groep van mensen terwijl een stad geen persoon is. Ten derde is het onmogelijk omdat Bethlehem alreeds een betekenis heeft, namelijk 'stad van David' en een tweede betekenis is niet logisch. Bovendien zou het evangelie deels een cryptische normale geschiedschrijving zijn waarvoor de zin mij ontgaat. Ik denk echter dat het verhaal een filosofische parodie is met veel open eindjes.

[Piero]

De jonge mannen die door Herodes werden afgeslacht kan men vergelijken met kinderen, maar dat gaat niet op voor de Zeloten die Josephus beschrijft. Zij vormden volgens Josephus zowel in Gallilea als in Jeruzalem een kleine minderheid. De meeste Joden waren messianisten zonder zich aan te sluiten bij de gewelddadige Zeloten. Voor de interpretatie van de parodie betekent dit dat de kinderen activistische messianisten afbeelden af en daarbij zijn extremistische Zeloten inbegrepen. In dit verband is opmerkenswaard wat volgens het evangelie van Johannes Jezus zei toen hij werd gekruisigd: "Vader, vergeef het hen want zij weten niet wat zij doen'. Uit zijn boek De Joodse Oorlog blijkt dat Josephus er ook zo over dacht, want hij besteedt ruim aandacht aan valse profeten, misleiders en ophitsers van het volk. Het boek is enigszins apologetisch. Dat is begrijpelijk want Josephus was zelf een leider van de opstand in Galilea geweest.

Volgens het verhaal van Lucas ontsnapte Jezus aan de kindermoord doordat Jozef en Maria met Jezus tijdig vluchtten naar Egypte. Er staat: "15: Daar bleef hij tot aan de dood van Herodes, opdat in vervulling zou gaan wat de Heer gesproken had door de profeet: Ik heb mijn zoon geroepen uit Egypte. Voor de parodie / allegorie betekent het precies wat er staat: Israël is terug bij af en kan zich voortaan laten leiden door (de mythische) Jezus Christus want die heeft zich inmiddels in de evangeliën geopenbaard.

[Piero]

In de wildernis.
De 'evangelisten' houden zich ook bezig met de vraag hoe Jezus en zijn apostelen aan de kost komen. Ze laten zich onderhouden door gastvrije mensen en hun volgelingen. Ze verblijven in de vrije natuur en bezoeken bij uitzondering een stad, bij voorbeeld Jeruzalen voor het paasfeest. Als Jezus de apostelen en de 70 uitzendt geeft hij instructies dat ze geen geld moeten meenemen en geen sandalen of een tweede onderkleed en dat ze geen geld, goud of zilver mogen aannemen als beloning voor de genezingen die ze verrichten (Lucas 10). Bovendien kan Jezus 3000 en 5000 personen die hem nalopen voeden door een wonderbare vermenigvuldiging van voedsel.

Het gedrag van de messias en zijn volgelingen contrasteert flink met het gedrag van de messianisten tijdens de Joodse oorlog en daarom parodiëren die teksten de Zeloten zoals dat is beschreven door Flavius Josephus. Zie post #45 #46 #47 #249. Josephus beschrijft dat het bestuur in Jeruzalem en hijzelf proberen het plunderen tegen te gaan door groepen opstandigen een maandgeld te geven. De apostelen van Josephus gedragen zich voorbeeldig.

Vita [77] Ik liet mijn medegezanten van Gischala naar Jeruzalem terugkeren en besteedde grote aandacht aan de bewapening en versterking van de steden. Ook ontbood ik de meest stoutmoedige rovers bij mij. Toen ik zag dat ik niet in staat was hen te ontwapenen, wist ik het volk over te halen hen als huurlingen in dienst te nemen. Als argument voerde ik aan dat het beter was hun vrijwillig een kleinigheid te geven dan lijdzaam te moeten toezien hoe ieders eigendommen door hen werden vernield.

Vita [40] But when they heard that there was a certain Galilean, that then sojourned at Jerusalem, whose name was Jesus; who had about him a band of six hundred armed men; they sent for him, and gave him three months pay; and gave him orders to follow Jonathan, and his companions, and be obedient to them.

[harriechristus]

Flavius Josephus was veel te intelligent om zoveel onzin bij elkaar te schrijven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Flavius Josephus was veel te intelligent om zoveel onzin bij elkaar te schrijven.

Dat kan best. En de meeste Joden waren er niet van onder de indruk. Het is dan ook een hypothese. Daar staat tegenover dat de Romeinen er intrapten en dat Keizer Constantijn er goed gebruik van heeft gemaakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit was geen sekte, maar een religieus politieke vrijheidsbeweging en is niet in 6 n.C., maar in 4 v.C. gesticht. Ze hadden leden uit alle religieuze strekkingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten

Die van 4 v.C. noem ik proto-zeloten. Het lijkt mij aannemelijk dat ze door die eerste actie bekend werden en dat hun aanhang en het aantal sympathisanten daarna daarna groeide tot de proporties die de volksoproer van 6 n.C. tot gevolg had. Er is maar een klein aantal activisten nodig om een religieuze oproer teweeg te brengen. Dat zien we op de dag van vandaag ook.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bovendien kan Jezus 3000 en 5000 personen die hem nalopen voeden door een wonderbare vermenigvuldiging van voedsel.

He, dan toch zoveel volgelingen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die van 4 v.C. noem ik proto-zeloten. Het lijkt mij aannemelijk dat ze door die eerste actie bekend werden en dat hun aanhang en het aantal sympathisanten daarna daarna groeide tot de proporties die de volksoproer van 6 n.C. tot gevolg had. Er is maar een klein aantal activisten nodig om een religieuze oproer teweeg te brengen. Dat zien we op de dag van vandaag ook.

Man man, je blijft maar naïeve onzin verkopen! Die opstand was niet in 6 n.C. naar aanleiding van een volkstelling. Die is er nooit geweest. Wel een registratie voor Judeeërs met vastgoed, waar ze dan op belast werden. Die bewuste opstand was door het volk he jong ( en niet door zeloten), was kort na de dood van Herodus de Grote en de slachting nadien door zijn zoon op al zijn tegenstanders. Naar schatting hebben de Romeinen zowat 7 ?* 8 duizend inwoners van Jeruzalem omgebracht. D?*t is de geschiedenis. Het is ook naar aanleiding van dit gebeuren dat Jezus' familie, samen met nog enkele aristocraten en leden van het sanhedrin, gevlucht zijn naar Leontopolis waar men een tweede Tempel had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit was geen sekte, maar een religieus politieke vrijheidsbeweging en is niet in 6 n.C., maar in 4 v.C. gesticht. Ze hadden leden uit alle religieuze strekkingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten

Hmm… Men kan de beweging van Judas de Galileeër natuurlijk zeker beschouwen als vrijheidsstrijders. Maar ook als een soort sekte. Een sekte te vergelijken met deze der Assasijnen. Politiek en religie viel samen in dit soort 'sekten'. Dus men kan gerust ook spreken over de Zeloten als zijnde leden van een politico-religieuze sekte.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… Men kan de beweging van Judas de Galileeër natuurlijk zeker beschouwen als vrijheidsstrijders. Maar ook als een soort sekte. Een sekte te vergelijken met deze der Assasijnen. Politiek en religie viel samen in dit soort 'sekten'. Dus men kan gerust ook spreken over de Zeloten als zijnde leden van een politico-religieuze sekte.

Dat lijkt mij juist. De politieke partijen in die dagen waren allemaal religieus van aard. In Handelingen 1 worden de Sadduceeën bijvoorbeeld ook een partij genoemd. Joseephus was Farizeeër en dat was een religieuze en politieke partij. Hij zegt ook in De Joodse Geschiedenis dat de filosofie van de Zeloten overeenkwam met die van de Farizeeën. Verder wordt Judas de Galileeër in Handelingen 5 ook genoemd bij de valse messiassen:

... het gehele volk in aanzien stond. Deze liet de mannen een ogenblik naar buiten brengen. 35 Daarop zei hij: “Mannen van Israël, bedenkt wel wat gij met deze mannen gaat doen. 36 Voor onze tijd immers trad Teudas op, die beweerde dat hij heel wat was en bij wie zich een groep aansloot van ongeveer vierhonderd man. Hij werd gedood en allen die op hem vertrouwden, werden uiteengejaagd. 37 Na hem, in de dagen van de volkstelling, trad Judas de Galileeër op en sleepte veel volk mee. Ook hij ging te gronde en allen die op hem vertrouwden, werden verstrooid. 38 Wat ons geval betreft, zeg ik u: Bemoeit u niet met deze mensen, maar laat ze hun gang gaan. Gaat deze opzet of dit werk van mensen uit, dan zal het op niets uitlopen.

Over de datering van de census bestaan misverstanden, ook in wikipedia. Ik zal dat nog behandelen. Maar morgen heb ik daar geen tijd voor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… Men kan de beweging van Judas de Galileeër natuurlijk zeker beschouwen als vrijheidsstrijders. Maar ook als een soort sekte. Een sekte te vergelijken met deze der Assasijnen. Politiek en religie viel samen in dit soort 'sekten'. Dus men kan gerust ook spreken over de Zeloten als zijnde leden van een politico-religieuze sekte.

O, en jij kan dat weten omdat je een bel op je fiets hebt ? Waren de weerstanders in WO II dan ook een sekte ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt mij juist. De politieke partijen in die dagen waren allemaal religieus van aard. In Handelingen 1 worden de Sadduceeën bijvoorbeeld ook een partij genoemd.

Enkel door amateur vertalers. Dit waren religieuze strekkingen zoals bij de christenen, de katholieken, de protestanten enz.
Zo heeft men het ook nog steeds over Egyptische goden, terwijl het om netjeru ging; eigenschappen en aspecten van de El.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Enkel door amateur vertalers. Dit waren religieuze strekkingen zoals bij de christenen, de katholieken, de protestanten enz.
Zo heeft men het ook nog steeds over Egyptische goden, terwijl het om netjeru ging; eigenschappen en aspecten van de El.

In het Sanhedrin waren de zetels verdeeld over de Sadduceeën en Farizeeën. Dat noemde men partjien. In het stadsbestuur, de senaat waren partijen de supporters van bepaalde personen. Die personen hoorden tot een van de vier sekten van de Joden en hun aanhangers waarschijnlijk ook. De partij van Judas was dan een partij van Farizeeërs.