Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
12 oktober 2019, 11:36 | #161 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Citaat:
Juist daarom grijpt Josephus als historicus de kans om de Romeinen te informeren over de achtergrond van de christenen en tevens duidelijk te maken dat deze Jezus een wijs en rechtvaardig man was. Er is een algehele consensus dat Josephus in de Joodse Historie poogt om de Joden te rehabiliteren en zelfs moreel te verheffen boven de andere beschavingen van de oudheid. Dan is er nog een vlekje dat moet worden weggewerkt en dat zijn de christenen want dat zijn Joden. Nogmaals: hij kan de christenen niet verdedigen zonder Nero en de Romeinen te beledigen! Het enige dat hij kan proberen is Jezus, de Christus, te rehabiliteren door hem een rechtvaardig mens te noemen. En zelfs dat is eigenlijk al een provocatie. Maar hij waagt het er op. Of anders, had hij moeten zwijgen over christenen en hun oorsprong? Was zijn Joodse Historie dan een beter boek geweest? Heb ik u nu nog niet overtuigd? |
|
12 oktober 2019, 11:40 | #162 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.759
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 oktober 2019 om 11:41. |
|
12 oktober 2019, 11:42 | #163 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Citaat:
|
|
12 oktober 2019, 11:55 | #164 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Het woord christus is tenminste een referentie naar een historisch personage. Verder is er reden om aan te nemen dat de Romeinen dachten dat christus een persoonsnaam was. Want Suetonius en Tacitus noemen hem gewoon Crestos. Dat heeft de domme geleerden verbaasd en behoorlijk bezig gehouden. Ze gingen namelijk net als de Romeinen geloven dat Chrestos een persoonsnaam was en dat Tacitus etc. het hadden over een Griek in Rome die daar de boel op stelten had gezet. Ze bleven de plank mis slaan, eeuwen lang. Dat weet u ook wel en nu de oplossing op een presenteerblaadje wordt aangeboden laat u hem liggen.
|
12 oktober 2019, 12:27 | #165 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.759
|
Citaat:
|
|
12 oktober 2019, 12:31 | #166 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Er werd toen nog niet gelezen, maar voor-gelezen. Weet je wel wat zo'n kopij wel kostte ?? En Josphus schreef niet voor ' het Romeins lezerspubliek ' maar voor de elite zoals zijn opdrachtgever. man man ...
|
12 oktober 2019, 12:33 | #167 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
12 oktober 2019, 12:36 | #168 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
12 oktober 2019, 12:43 | #169 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Mysterie cultus :https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus https://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme |
|
12 oktober 2019, 12:44 | #170 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.759
|
U denkt toch niet dat de Romeinen allemaal wisten hoe de Joodse godsdienst eruit zag en wat de profeten allemaal gezegd hadden, wat de christus was ,enz. Natuurlijk wisten ze dat niet. Ze (lees: de Romeinse elite) schaften zich geschriften van Josephus aan om iets te weten over de joodse geschiedenis. Josephus legt ook nergens uit wat 'de Christus' was. In de tekst ('hij was de christus' )die wij aanhalen hebben wordt er van uit gegaan dat de Romeinse lezer dat wist. Quod non. En dus is het waarschijnlijk een inlassing.
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 oktober 2019 om 12:45. |
12 oktober 2019, 13:48 | #171 | ||||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
12 oktober 2019, 14:02 | #172 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Citaat:
Wikipedia: There are about 170 extant Latin translations of Josephus, some of which go back to the sixth century. According to?*Louis Feldmanthese have proven very useful in reconstructing the Josephus texts through comparisons with the Greek manuscripts, confirming proper names and filling in gaps. |
|
12 oktober 2019, 14:08 | #173 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.759
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 oktober 2019 om 14:10. |
|
12 oktober 2019, 15:10 | #174 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
|
12 oktober 2019, 21:43 | #175 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Citaat:
Volgens de Joodse encyclopedie gaat het om de woorden Nazarine (iemand die zich afzondert en een geestelijk leven leidt en afziet van bezit, geen wijn drinkt en zijn haar laat groeien, zoals Simson en 'de profeten zonen', zoals Johannes de Doper, en Jezus, Paulus. Ook de eerste christenen werden zo genoemd, een joodse sekte die nog bestaat, het zijn christenen die de Wet houden). Een Nazarite zou iemand zijn die zich afsplitst zoals een scheut of takje, maar dus niet iemand die zich afzonderd zoals een Nazarine en ook geen nazaad. Voor afstammeling gebruikten de joden altijd het woord zaad. Ook in het NT. Het zaad van David bijvoorbeeld. En dat is wat u bedoelt met de afstaming van Jezus, hij is het zaad van David en niet een takje van David. Nu is er wel een profetie die zegt dat uit de (afgehakte boom) stronk van Isaï weer een scheut zal gaan groeien en die profetie wordt op Jezus toegepast. Maar die profetie, Jesaja 11 meen ik, heeft nooit geleid tot een titel of bijnaam voor de messias. Want zoon van David was gebruikelijk en duidelijk genoeg. Kijkt u maar in de http://www.jewishencyclopedia.com/directory/N/11371 Als ik het mis heb dan verwacht ik dat u een link geeft naar de Joodee Encyclopydia die uw lezing van dat woord bevestigt. Want u begrijpt natuurlijk wel dat niemand gelooft dat u de joodse zegswijzen en uitdrukkingen voor de messias beter kent en kan uitleggen dan deze encyclopedie. Uw bron in deze, Vergeer meen ik, heeft het bij het verkeerde eind. Hij wil om onduidelijke redenen niet geloven in Jezus de Nazarine. Laatst gewijzigd door Piero : 12 oktober 2019 om 21:50. |
|
12 oktober 2019, 23:44 | #176 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Citaat:
Het Latijn luidt "Christus hic erat. Hunc accusatione primorum nostrae gentis uirorum cum pilatus in crucem agendum esse decreuisset." Er staat 'hij was Christus' en dus niet DE Christus en Romeinen interpreteerden dat als de persoonsnaam of bijnaam van de leider van de christenen. Dus christiani volgden Christus (en niet persé de een of andere messias). Alleen sommigen van de Romeinse elite die de Joodse geschiedenis en het Judaisme kenden wisten dat Christus geen naam was maar de titel van de Joodse koning in de lijn van David. Tacitus wist dat waarschijnlijk wel, maar vond het onbelangrijk, omdat alleen de volgelingen van deze laatste Jezus Christus in die periode problemen veroorzaakten. Dus de Jezus die door Pilatus was gekruisigd was de Christus die werd gevolgd door de Christiani in Rome en elders. En daarom zijn deze drie woorden in het Testimonium niet verdacht. Feitelijk suggereert Tacitus dat Jezus een slecht mens was omdat hij natuurlijk niet voor niets was gekruisigd. Bij Josephus ontstaat de paradox dat hij Jezus een wijs en rechtvaardig man noemt terwijl hij toch door Pilatus is gekruisigd. Dat kan men zien als een bezwaar. Maar dan is dat géén bezwaar tegen de woorden "hij was Christus". Het is een bezwaar tegen de typering van Jezus als een goed mens en een wijs man die vele volgelingen had. U richt uw bezwaar dus tegen een onverdacht deel van de tekst en het provocerende deel laat u zitten. Ik kan mij voorstellen dat Romeinen zich wel stoorden aan deze paradox en dat deze passage soms is geschrapt. Men zou ook kunnen stellen dat die gunstige typering van Jezus een interpolatie is. Maar dat schijnt tot op heden vreemd genoeg nog niemand te hebben opgemerkt. Wel, dan zullen de meeste Romeinen de paradox ook niet hebben gezien of ze hebben het boek nooit helemaal gelezen. |
|
13 oktober 2019, 05:51 | #177 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
13 oktober 2019, 08:42 | #178 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.759
|
Citaat:
“In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.” Indien we doorgaan op uw vertaling, had er denkelijk moeten staan : "Christus erat" en niet "Christus hic erat". En dit kan men vertalen als: 'deze was christus'. Of ook : 'hij was de Christus'. Of ook nog en wat vrijer vertaald: 'deze werd (de) Christus genaamd'. Bovendien, Josephus zou nooit gezegd hebben als gelovige Jood, dat Jezus moest vereenzelvigd worden met de gezalfde wiens komst door de profeten was voorspeld. De gezalfde moest nog komen. Een 'gezalfde' en de door God uitverkoren echte koning der Joden wordt natuurlijk niet aan het kruis genageld, want dan is hij uiteindelijk maar weinig gezalfd. Neen, de gezalfde zou er komen om de vijanden van de Joden te overwinnen en een rijk van vrede te stichten. Men kan niet zeggen dat Jezus hier erg in geslaagd is. Een andere heikel punt is de vraag hoe Jezus aan de (bij)naam 'christus' komt. Nergens wordt er vermeld waar en door wie Jezus wel zou zijn 'gezalfd'. Tenzij dat de term 'christus' een symbolische naam was met dito betekenis. Een titel men misschien toekende aan een wijs man en die dan een betekenis zou hebben 'door God bemind' of iets dergelijks. De intocht in Jeruzalem wijst hier enigszins op. In ieder geval blijft het een enigma. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 oktober 2019 om 09:11. |
|
13 oktober 2019, 09:00 | #179 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.520
|
Citaat:
Maar als uw bron daarvoor niet enkel Vergeer is, wat is dan de tweede bron, of is dat een smoes? Uw argument over 'nazarener, zaad van David en iedereen' daar kan ik geen touw aan vast knopen. |
|
13 oktober 2019, 10:47 | #180 | |||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
PS: Jezus en zijn nationalisten verwierpen het Sanhedrin bestuur en hadden een parallel bestuur ( heb ik ook al enkele keren vernoemd ) met Simon Barjona, de Keypha ( de Rots = titel van de hogepriester in functie ). Laatst gewijzigd door Aton : 13 oktober 2019 om 10:51. |
|||