Centrale planning werkt duidelijk niet: bailouts van banken en overheden

[Erw]

Het Keynesianisme bestaat nu 120 jaar.
De laatste reeds verzwakte goudstandaard verdween 40 jaar gelden.
We hebben een depressie, een wereldoorlog en talloze wereldwijde crises gezien, steeds erger wordende naarmate de centrale planners de uitwegen/keuzes (politieke globalisering) stelselmatig 1 voor 1 sloten/wegnamen.
Geld bijmaken in plaats van werken en verdienen is de norm geworden.
En daar staan we vandaag.
De parasitaire club beschermd door en inclusief overheden, die van geen wijken wil weten en massa's geld bijmaken om toch te kunnen blijven bestaan.
Centrale planning in extremis.

[nihao]

Nu dacht ik dat het probleem net een g e b r e k a a n centrale planning was...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Nu dacht ik dat het probleem net een g e b r e k a a n centrale planning was...

Voor, tijdens en na een crisis:
Wie zit voortdurend spaargeld uit te lenen?
Banken.
Van wie mogen en moeten ze dat?
Van overheden.
Wie zit voortdurend geld bij te maken?
Centrale banken
Wie zit voortdurend intrestvoeten te manipuleren?
Centrale banken.
Van wie mogen centrale banken dat?
Van overheden.
Wie legt maximumintresten op?
Overheden.
Wie schuift schuldpapier door van Europa naar de VS en terug?
Overheden.
En u dacht...?

[Erw]

... en toen werd het stil. Laten we maar efkes nieuwe FOEI-kapitalisme onderwerpjes maken.

[Scherven A. Mok]

Dat de FED de rente zo lang zo laag gehouden heeft, zelfs bij serieuze economische groei en torenhoge winsten, was niet door overheidsinterventie maar door een Greenspan die dat net zag als geen overheidsinterventie, die dat vanuit zijn waanzinnige utopische geloof in een algehele vrije markt heeft beslist. Hij heeft dat ten andere lijkbleek en gedesillusioneerd toegegeven. Een volledige vrije markt werkt niet. Er kunnen wel dingen serieus fout gaan. Als er één markt was die een volledig vrije markt benaderde dan was het wel de financiële markt. Amper regelgeving, niets sturing en een zo goed als onbestaande controle. De overheid had en heeft er niets in te koeten. Die financiële markt werkt vooral volgens afspraken tussen grote spelers. De FED en de ECB zijn geen overheid en de hoogste posten daar worden steevast bezet door mensen die hetzelfde irrationele utopische geloof aanhangen en meestal al hoge posten hebben bezet bij de grote banken of fondsen.

[Kodo Kodo]

Een centrale bankier die in de vrije markt gelooft? Maar die zou toch meteen zichzelf moeten ontslaan en zijn bank opheffen?

Op een vrije markt maak ik zelf mijn geld: de Kodo, gedekt en dus prima concurrerend met de ongedekte euro en dollar.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De FED en de ECB zijn geen overheid en de hoogste posten daar worden steevast bezet door mensen die hetzelfde irrationele utopische geloof aanhangen en meestal al hoge posten hebben bezet bij de grote banken of fondsen.

OK, geachte heer Mok, de FED is geen overheid, en de ECB maar half. En ze geloven wél in de vrije markt? En ze spelen jegens u en mij geen overheidsrol?

Ik stel voor om de proef op de som te nemen, uw eigen bankbiljetten te drukken en er in de eurozone mee te gaan concurreren met de euro.

En banken en fondsen maken deel uit van de vrije markt? Zonder overheidsingrijpen valt hun hele functioneren in duigen. De hele rijkdom van de banken is het werk van de overheid.

[Kodo Kodo]

Als ik bankier was, was ik socialist.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Een centrale bankier die in de vrije markt gelooft? Maar die zou toch meteen zichzelf moeten ontslaan en zijn bank opheffen?

Op een vrije markt maak ik zelf mijn geld: de Kodo, gedekt en dus prima concurrerend met de ongedekte euro en dollar.

Wanneer ik over vrije markt spreek ga ik er onmiddellijk vanuit dat er een aantal grondregels zijn zoals de grondlegger (adam smith) van de vrije markt dat ook zegt. Een vrije markt zonder overheid is ondenkbaar.
Je kan trouwens zonder probleem je eigen geld in omloop brengen. Er bestaat virtueel geld op het internet maar evengoed zijn er wijken, steden, ... waar mensen eigen betaalmiddelen ontwikkelen. Dat is niet verboden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Wanneer ik over vrije markt spreek ga ik er onmiddellijk vanuit dat er een aantal grondregels zijn zoals de grondlegger (adam smith) van de vrije markt dat ook zegt.

Aan Adam Smith danken we een voortreffelijke beschrijving, in zijn "Wealth of Nations" van de vrije markt tussen banken en munten in het Schotland van vóór de Currency Act van 1844. Hij was dé pleitbezorger van een markt zonder wettig betaalmiddel.

Karl Marx was het verbazend genoeg met hem eens, in zijn "Elend der Philosophie" (een antwoord op Proudhons "philosophie de la misère"). Ik vind er nu helaas geen originele Duitse of Nederlandse tekst van, maar hier heb je'm in 't Engels:

[...]
Before 1845, when the English law of 1844 was forced upon it,
Scotland naturally took part in all English social crises, and
experienced some crises to a higher degree because the clearing
of the land (*) proceeded more ruthlessly there. Nevertheless, Scotland
never experienced a real monetary crisis (the fact that a few banks,
exceptions, collapsed because they had made careless loans is
irrelevant here); no depreciation of notes, no complaints and no
inquiries into the sufficiency or insufficiency of the currency in
circulation etc. Scotland is important here because it shows on the
one hand how the monetary system can be completely regulated
on the present basis - all the evils Darimon bewails can be abolished -
without departing from the present social basis; while at the same
time its contradictions, its antagonisms, the class contradictions etc.
have reached an even higher degree than in any other country in the
world.
[...]

Bron.

Natuurlijk zul je nergens een marxist vinden die het in dezen eens is met Marx.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Je kan trouwens zonder probleem je eigen geld in omloop brengen. Er bestaat virtueel geld op het internet maar evengoed zijn er wijken, steden, ... waar mensen eigen betaalmiddelen ontwikkelen. Dat is niet verboden.

Je kunt inderdaad van alles in natura, met edele metalen, in buitenlandse valuta en in een aantal hobbymunten betalen. Ik heb hier overigens al vaak gewezen op het zeer interessante boek van Margrit Kennedy, "Geld ohne Zinsen und Inflation, dat ook in het FR en het EN, en gedeeltelijk in het NL te vinden is op haar website. Daar wordt een interessant voorstel voor zo'n munt gedaan. Het boek staat hier op mijn rek, maar je kunt het ook gratis downloaden.

Maar toch zullen al die transacties, willen ze wettig zijn, meer bepaald overeenkomstig het Verdrag van Lissabon, eigenlijk in euro plaatsvinden. Ruil jij je appelen met mijn peren, dan moet dat b.v. voor de BTW op mijn verkoop aan mij en de mijne aan jou in euro omgerekend worden, en je hebt dus twee euro-transacties. Hetzelfde als je ik jou appelen verkoop en daar van jou "Amokbiljetten" voor krijg: als jouw "Amok"-valuta geen vaste tegenwaarde in euro heeft, is ze illegaal. De valuta die mevrouw Kennedy voorstelt, zou overigens ook onwettig zijn.

Mijn eigen munt is niet verboden, op voorwaarde dat ze eigenlijk een representatie van het enige wettige betaalmiddel in de eurozone vormt.

[Kodo Kodo]

in verkeerde draad gepost.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dat de FED de rente zo lang zo laag gehouden heeft, zelfs bij serieuze economische groei en torenhoge winsten, was niet door overheidsinterventie maar door een Greenspan die dat net zag als geen overheidsinterventie

De Federal Reserve is een bank die uitdrukkelijke privileges kreeg van de overheid. Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is. De overheidsinterventie begint dus al voor uw uitgangspunt, en daarna beweren dat het geen overheidsinventie is is even ridicuul (of, afhankelijk van uw motieven, misleidend) als de schuld van een moord op het mes schuiven.

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

, die dat vanuit zijn waanzinnige utopische geloof in een algehele vrije markt heeft beslist.
Hij heeft dat ten andere lijkbleek en gedesillusioneerd toegegeven. Een volledige vrije markt werkt niet. Er kunnen wel dingen serieus fout gaan. Als er één markt was die een volledig vrije markt benaderde dan was het wel de financiële markt. Amper regelgeving, niets sturing en een zo goed als onbestaande controle. De overheid had en heeft er niets in te koeten. Die financiële markt werkt vooral volgens afspraken tussen grote spelers. De FED en de ECB zijn geen overheid en de hoogste posten daar worden steevast bezet door mensen die hetzelfde irrationele utopische geloof aanhangen en meestal al hoge posten hebben bezet bij de grote banken of fondsen.

En daar hebben we alweer het drama en het klassieke reeksje lelijke etiketjes...
Een vrije markt is de situatie die voortvloeit uit de noden van mensen. Niemand behalve degenen die niks te ruilen hebben omdat ze last hebben van een leeg gat noemt een vrije markt een ideale / utopische situatie. Een vrije markt is simpelweg de best mogelijke situatie. Iedereen kan foute beslissingen nemen maar in een vrije markt zijn die voor eigen rekening, terwijl overheden smeerlapperij bedrijven voor andermans rekening.
Overheden maken wetten die mensen dwingen los van hun voorkeuren. Als overheden de positie van bloembakken op straat controleren maar banken ongemoeid laten dan is dat niet uit onmacht maar uit een keuze. Die keuze is genomen omdat overheden de grootste wanpresterende schuldenmakers zijn in de economie. In een vrije marktsituatie zouden zulke bedrijven reeds in vroege fase door gebrek aan klanten en dekkende inkomsten via faillissement zijn verdwenen. Hun dwangmatige betalingsmethode (belasting) verhinderde dat echter. Die enorme wanprestaties leidden tot exorbitante schulden en om daarmee voor de publieke opinie weg te komen hebben ze de banken nodig om aan het spaargeld van de mensen te kunnen zitten als een verdoken en dus lang onontdekt blijvende vorm van belasting. En dat is waarom overheden een oogje dichtknijpen voor de banken en elke regulering reeds bij voorbaat een voorwendsel is en gewoon uitmondt in het oude liedje: meer postjes bij de overheid. Jobaanbiedingen een maand terug: tientallen administratieve postjes voor een nieuw toezichtsorgaan op de financiele markten. En over enkele jaren zullen ze waarschijnlijk, analoog aan comite P, een toezichtsorgaan over het toezichtsorgaan aanstellen. Alweer zoveel weggeplukt uit het nog marktgericht werkende deel van de economie.
600 kandidaten voor 6 administratieve postjes en tienduizenden vacatures die geen geschikt personeel vinden. Straks is de hele (echte) private sector een knelpuntberoep.
Tegen dan zitten we met hyperinflatie van de prijzen van de producten die de mensen nodig hebben en met conflict alom.
En heel deze smeerlapperij, daar durft u dus de woordjes 'vrije markt' op plakken. Ik zou beschaamd zijn in uw plaats.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De Federal Reserve is een bank die uitdrukkelijke privileges kreeg van de overheid. Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is. De overheidsinterventie begint dus al voor uw uitgangspunt, en daarna beweren dat het geen overheidsinventie is is even ridicuul (of, afhankelijk van uw motieven, misleidend) als de schuld van een moord op het mes schuiven.

Dus de overheidsinmenging bestond eruit dat er geen overheidsinmenging meer was ? Grapjas. Greenspan wist zeer goed wat hij deed. De teugels loslaten, de markt vrij laten, omdat hij geloofde dat een vrije markt zichzelf steeds snel herstelt. Hij heeft toegegeven dat hij daarin fout was. Zijn neoliberalisme is een utopie net als het communisme.
Ik zou trouwens graag eens jouw beschrijving van een vrije markt lezen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dus de overheidsinmenging bestond eruit dat er geen overheidsinmenging meer was ?

Ik zei:
"Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is."
U beseft toch dat die agent een selectieve daad verricht?
Het is niet omdat de agent een oogje dichtknijpt bij Jos dat hij met zijn ogen toe rondloopt voor iedereen. Dat is toch evident? Waarom houdt u zich dan van den domme met zo een stropop-'dus'?

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Grapjas. Greenspan wist zeer goed wat hij deed. De teugels loslaten, de markt vrij laten, omdat hij geloofde dat een vrije markt zichzelf steeds snel herstelt. Hij heeft toegegeven dat hij daarin fout was. Zijn neoliberalisme is een utopie net als het communisme.

Ik zei:
"De Federal Reserve is een bank die uitdrukkelijke privileges kreeg van de overheid. Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is. De overheidsinterventie begint dus al voor uw uitgangspunt, en daarna beweren dat het geen overheidsinventie is is even ridicuul (of, afhankelijk van uw motieven, misleidend) als de schuld van een moord op het mes schuiven."
Wat is daar grappig aan? Het is eerder triest.
Greenspan was een centrale planner. De bestaansreden van een centrale bank is centrale planning. Wat Greenspan deed was krak hetzelfde als de agent uit bovenstaande analogie. Hij liet SELECTIEF vrij. Voor de vrindjes. Ik speel hier effe Greenspans en zijn kompanen: leen maar spaargeld uit aan gunsttariefjes. En vooral aan zoveel mogelijk en hoe minder kans ze hebben om hun schulden af te betalen, hoe beter. Dan worden ze onze schuldslaafjes, afhankelijk van onze centrale planning en op de bollekeskermis telt een stem van een niksnut evenveel dus 'who cares'.

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik zou trouwens graag eens jouw beschrijving van een vrije markt lezen.

Die is niet ingewikkeld hoor.
Een vrije markt is de situatie die voortvloeit uit de gedecentraliseerd gemaakte som van de wensen van alle ruilende mensen erin.

En: een vrije markt is geen utopische situatie. Het is gewoon de best mogelijke situatie. Iedereen kan fouten maken of een 'leeg gat hebben', alleen is dat, in tegenstelling tot overheid, op eigen risico, en niet op dat van een ander.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik zei:
"Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is."
U beseft toch dat die agent een selectieve daad verricht?
Het is niet omdat de agent een oogje dichtknijpt bij Jos dat hij met zijn ogen toe rondloopt voor iedereen. Dat is toch evident? Waarom houdt u zich dan van den domme met zo een stropop-'dus'?


Ik zei:
"De Federal Reserve is een bank die uitdrukkelijke privileges kreeg van de overheid. Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is. De overheidsinterventie begint dus al voor uw uitgangspunt, en daarna beweren dat het geen overheidsinventie is is even ridicuul (of, afhankelijk van uw motieven, misleidend) als de schuld van een moord op het mes schuiven."
Wat is daar grappig aan? Het is eerder triest.
Greenspan was een centrale planner. De bestaansreden van een centrale bank is centrale planning. Wat Greenspan deed was krak hetzelfde als de agent uit bovenstaande analogie. Hij liet SELECTIEF vrij. Voor de vrindjes. Ik speel hier effe Greenspans en zijn kompanen: leen maar spaargeld uit aan gunsttariefjes. En vooral aan zoveel mogelijk en hoe minder kans ze hebben om hun schulden af te betalen, hoe beter. Dan worden ze onze schuldslaafjes, afhankelijk van onze centrale planning en op de bollekeskermis telt een stem van een niksnut evenveel dus 'who cares'.


Die is niet ingewikkeld hoor.
Een vrije markt is de situatie die voortvloeit uit de gedecentraliseerd gemaakte som van de wensen van alle ruilende mensen erin.

En: een vrije markt is geen utopische situatie. Het is gewoon de best mogelijke situatie. Iedereen kan fouten maken of een 'leeg gat hebben', alleen is dat, in tegenstelling tot overheid, op eigen risico, en niet op dat van een ander.

Ik kan uw metafoor van geen kanten volgen. Zo kan ik niet discussieren.

edt : ... Greenspan beschuldigen van pogen de economie afhankelijk te maken van centrale planning. Die man schreef mee aan Atlas Shrugged.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik kan uw metafoor van geen kanten volgen. Zo kan ik niet discussieren.

Het doel van een analogie is om iets simpel voor te stellen zodat het begrepen kan worden. Niettemin beweert u van geen kanten te kunnen volgen. Dat is waarom ik vroeg of u zich van den domme hield.
Wat verwacht u eigenlijk van mij? De analogie in de vorm van een striptekening? Een agent tekenen met een oog half dicht en een vent met een t-shirt waarop staat 'vriend van agent'?

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het doel van een analogie is om iets simpel voor te stellen zodat het begrepen kan worden. Niettemin beweert u van geen kanten te kunnen volgen. Dat is waarom ik vroeg of u zich van den domme hield.
Wat verwacht u eigenlijk van mij? De analogie in de vorm van een striptekening? Een agent tekenen met een oog half dicht en een vent met een t-shirt waarop staat 'vriend van agent'?

Ik kan u analogie niet volgen omdat ik net kom te zeggen dat er gaan agent is ...

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Die is niet ingewikkeld hoor.
Een vrije markt is de situatie die voortvloeit uit de gedecentraliseerd gemaakte som van de wensen van alle ruilende mensen erin.

En: een vrije markt is geen utopische situatie. Het is gewoon de best mogelijke situatie. Iedereen kan fouten maken of een 'leeg gat hebben', alleen is dat, in tegenstelling tot overheid, op eigen risico, en niet op dat van een ander.

Ik zou gewoon graag eens een vrije markt zien waar geen overheid aan te pas komt. Uit alles wat ik van jou lees blijkt dat jij van de mogelijkheid van zo'n markt uitgaat. Twee mensen kunnen volgens mij een vrije markt zijn, vanaf drie gaan er afspraken gemaakt worden en naar mogelijkheden gezocht worden om die afspraken hard te maken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik kan u analogie niet volgen omdat ik net kom te zeggen dat er gaan agent is ...

Ik zei dit:
"De Federal Reserve is een bank die uitdrukkelijke privileges kreeg van de overheid. Dat gaat zelfs nog een stap verder dan de figuurlijke agent die een oogje dichtknijpt bij een overtreder die een kennis is. De overheidsinterventie begint dus al voor uw uitgangspunt, en daarna beweren dat het geen overheidsinventie is is even ridicuul (of, afhankelijk van uw motieven, misleidend) als de schuld van een moord op het mes schuiven."
Wetgeving staat of valt met elk falend element. Van wettekst via toezicht op naleving tot bestraffing. De agent die een oogje dichtknijpt slaat op het element 'toezicht'. De Federal Reserve die uitdrukkelijke privileges krijgt slaat op 'wettekst'. Dit kan toch niet moeilijk te schnappsen zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik zou gewoon graag eens een vrije markt zien waar geen overheid aan te pas komt. Uit alles wat ik van jou lees blijkt dat jij van de mogelijkheid van zo'n markt uitgaat. Twee mensen kunnen volgens mij een vrije markt zijn, vanaf drie gaan er afspraken gemaakt worden en naar mogelijkheden gezocht worden om die afspraken hard te maken.

Waar begint volgens u de noodzaak van dwang tot betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs?
Welk probleem ziet u in mensen de keuze te geven of ze al dan niet bij u kopen en/of de deal te weigeren indien ze vinden dat de prijs geen reflectie is van uw prestatie?
Stel eens dat bakker Jos zijn stevige broer Jerom vraagt om u met een bezoekje te vereren om u af te dreigen totdat u uw brood bij bakker Jos koopt aan een prijs die Jos u oplegt.
Zou u dat tof vinden?
Nee toch?
Wel, dat is precies wat de overheid doet.
Bakker Jos kan u een brood van twee weken oud verkopen aan 20 euro en u hebt te betalen of de nefaste gevolgen (boete>cachot) te ondergaan.
Wat denkt u dat er dan zal gebeuren met de kwaliteit van het brood?
Okee, bakker Jos kan een fidele kerel zijn die een goed brood levert. Oef 'chance'.
In een vrije markt echter heeft u geen 'chance' nodig. Daar beslist u gewoon om bij de bakker te kopen die u om eender welke reden (inclusief een mooie snor) prefereert.
Ik krijg zo de indruk dat u vooral zoekt naar excuses voor overheid dan wel naar een markt die is zoals de mensen erin wensen. Bent u soms bang van mensen die prestaties leveren en ze wensen te ruilen tegen die van anderen? Indien ja, waarom? Indien nee, waarom dan de zoektocht naar excuses?