waarom overwegen ze niet deze oplossing???

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

Komt eigenlijk gewoon neer op: we halen het geld bij de rijken!

Geen echt origineel plan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik probeer de onderliggende gedachtegang te raden: als ik dit jaar iets van de overheid krijg, moet ik er dit jaar voor betalen en niet twee jaar geleden, bedoel je dat?

Sorry dat ik niet eerder antwoordde, maar ik ben met de afronding van een enige jaren geparkeerd al zeer lang lopend en zeer omvangrijk project begonnen dat me nog wel een half jaar of langer vrijwel volkomen zal absorberen.

Je moet begrijpen dat na de tweede wereldoorlog alle landen van Europa bankroet waren en dat ze alleen met telkens nieuwe leningen en een oplopende staatsschuld weer overeind konden komen. In principe heeft elke nieuwe staat grote sommen geld nodig om alleen maar te beginnen met de opbouw van een staatsapparaat, spoorwegen, onderwijs, politie en leger, en oude pensioenrechten. Als Libië bijvoorbeeld geen spaargeld had gehad en oliebronnen dat zag het er slecht uit. Ze zouden nooit en nimmer op eigen kracht als eenheid kunnen bestaan, enige welvaart opbouwen of de staat verdedigen tegen vijanden, tenzij welwillende rijke burgers of buitenlandse banken de moed hadden om er geld in te steken.

Het is echter zo dat de overheid toch al aan "herverdeling" doet, theoretisch van de rijken naar de armen, maar in werkelijkheid op nogal willekeurige basis, vaak van arme en rijke productieven naar zeer arme en zeer rijke onproductieven. En als we die zeer rijken niet verder willen vetmesten, moeten we hun de rente niet meer geven die de overheidsbegrotingen aderlaat. Overheidsschulden worden immers niet zomaar terugbetaald, ze worden afgelost. En die aflossingen kunnen grotendeels uit rente bestaan.

De staat doet in eerste instantie helemaal niet aan herverdeling. Dat is primair een zaak van kerken en liefdadigheid. De staat zorgt in eerste instantie voor een overheidsapparaat met een leger en politie en een gerechtelijke macht om veiligheid te bewaren en voor rechtshandhaving, vervolgens voor het verrichten van openbare werken zoals infrastructuur, en gebouwen voor de overheid en algemeen nut zoals scholen en hospitalen. Dan voor de gezondheidszorg en toezicht op handel en verkeer, landbouw, veeteelt en zeevaart en het innen van belastingen. Met begint geen staatsbedrijf zonder heel veel geld ofwel schulden.

Het lijkt me dan beter dat de overheid een beetje "herverdeelt" van het verleden naar de toekomst, door haar uitgaven uit een spaarpot te halen. Tenslotte doet zij dat ook wanneer zij in onderwijs investeert (niet dat ik daar zomaar een voorstander van ben, maar dat is een ander verhaal: ik vind dat de burger zelf al dan niet in onderwijs moet investeren, maar dan wel met overheidssteun).

De spaarpot is mooi voor landen met een groot overschot op de betalingsbalans. Zorg bijvoorbeeld dat u met een kleine bevolking de halve wereld van hout kan voorzien. Verover Finland en gooi de Finnen in de Oostzee. Of verzin een ander monopolie.

Verder is het allemaal wishful thinking en hullie hebben het gedaan en ik ben het slachtoffer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kodo heeft al geantwoord. Wat jij eigenlijk zegt is dat het ondenkbaar is om een begrotingsoverschot te hebben. Ik ben het daar niet mee eens ; vooral omdat we toch eens begrotingsoverschotten zullen moeten hebben om de schuld af te betalen, he.

Je kan gemakkelijk (nou ja) 5% begrotingsoverschot hebben, en daarmee een reserve opbouwen die maakt dat je uiteindelijk zelfs geen korte-termijn krediet meer moet aangaan. En nog eens, dat korte-termijn krediet is het probleem niet.

Dit heb ik aan Kodo al beantwoord. Zorg voor meer staatsinkomen of afromen en u betaalt ooit uw staatsschuld geheel af.

Jaja, met een mandaat van. Maar het is net het grote boerenbedrog om te denken dat de "staat" gewoon "de natie" is. De staat is een groep mensen (ambtenaren en politici) en een hoop middelen. En inderdaad met heel veel prerogatieven die andere bedrijven niet hebben, namelijk de prerogatieven die met dwingende macht (lees: geweld) komen. Het is het enige bedrijf dat geweld kan hanteren.

Maar voor de rest is het een bedrijf zoals een ander, waar de leden ervan vooral werken voor eigen profijt, he. Het is een illusie te denken dat iemand die ergens in de staatsmachinerie werkt, aan iets anders denkt dan zijn eigen voordeel. Net zoals elke werknemer in een ander bedrijf. Men wil inkomsten, macht, carriere opbouwen, zichzelf plezier doen, zijn naasten plezier doen, zich amuseren op kosten van, ... en men gebruikt hiertoe de middelen die de werkgever ter beschikking heeft gesteld.

Wij hebben het geweldsmiddel aan de staat gegeven en dat resulteert in orde en zekerheid voor de zakenman zijn klanten. De staat denkt niet anders dan dat de burgers denken, n.l. aan het algemeen belang.

De staat heeft geen aandeelhouders nodig, aangezien de staat beslag kan leggen op gelijk welke asset die door andere bedrijven is geproduceerd.

Het is wel juist dat de directie van de staat op een indirecte wijze wordt aangeduid door verkiezingen, waar dus eens om de zoveel tijd een redelijk beperkte lijst keuzes aan de bevolking wordt voorgelegd. Hieruit komen een paar voordelen voort, in de zin dat men het niet te bruin kan bakken, en ook een paar nadelen, namelijk gedwongen electorale corruptie (je moet Sinterklaas spelen).

Nee, de staat kan geen beslag leggen en daardoor haar eigen regels en wetten schenden. U bent nog nooit zomaar door de staat van uw spaargeld beroofd. In tegendeel, de staat garandeert uw spaargeld in het algemeen belang.

Dit half-willekeurige lotje trekken uit enkele mogelijkheden van de directieleden maakt dat men nadien kan stellen dat men een mandaat heeft van de bevolking, en weer voor een termijn kan doen wat men wil.

Het helpt, om de staat te zien zoals een bedrijf zoals Phillips, of zoals Barco of zo. Dat desacraliseert. Het enige wat ik met de staat te zien heb is dat ik die zijn dwingelandij moet ondergaan.

Nee die vergelijking gaat niet op. Philips hoeft niet het algemeen belang te dienen boven wat de wet het heeft geregeld. Dat geldt ook voor u en mij. De doelen en functies van de staat zijn niet dezelfde als die van een willekeurig bedrijf. Dat is een farce van u. :

Er zijn natuurlijk corporatistische bedrijven die inderdaad uitgevist hebben dat het veel lucratiever is om van de corruptie van het staatsbedrijf te genieten, dan om zelf waarde te creëren, maar ik ging uit van bedrijven die rijk geworden zijn door waardecreatie. Weet je, uiteindelijk komt ELKE rijkdom van waardecreatie, die moet dus ergens gemaakt zijn he. Als er dus "bedrijven zijn die zwemmen in het geld" dan wil dat zeggen dat die bedrijven dat oftewel zelf hebben gedaan (waar ik op doelde) oftewel dat ze dat via een corrupte staat afgenomen hebben van ANDERE bedrijven die nog meer in het geld dat ze via waardecreatie hadden bekomen, aan 't zwemmen waren.

Maakt niet uit, als de staat het wil (de meerderheid) dan worden de rijken uitgekleed bij wet en in het algemeen belang.

Nee, staatsschuld is VERSCHOOND door groeiverwachtingen. Men heeft op idiote wijze gesteld dat het NIET ERG WAS om staatsschuld aan te gaan, omdat de groei ervoor zou zorgen dat onze kinderen rijker zouden zijn dan wij, en dus onze schulden wel gemakkelijk konden afbetalen.

Staatsschuld is op geen enkele verwachting gebaseerd, maar zoals ik al zegde, is enkel maar op corruptie gebaseerd, omdat je electoraal beter Sinterklaas speelt dan Zwarte Piet, en het dus electoraal gunstig is om meer uit te geven en minder af te nemen. Het verschil verschuif je in de toekomst: dat verschil is het deficit. Het geaccumuleerde deficit is de staatsschuld. Meer niet.

Hier spreekt u zichzelf tegen. En verder een Israëlitisch gezegde:
De vaderen hebben onrijpe druiven gegeten en de tanden van de kinderen zijn slee geworden - Ezechiël 18:2. Daar kan je het mee doen.

Juist. Dat is inherent aan het electorale gebeuren. Uiteraard verkies ik ook politici die mij NU laten genieten, en de problemen opschuiven naar de toekomst toe, als ik niet verder denk dan mijn neus lang is, ten opzichte van ernstige mensen die mij NU doen betalen voor wat ik NU krijg.
(een veralgemeende "ik" he).
Men verkiest altijd Sinterklaas boven Zwarte Piet.

Nee het gaat niet om de lengte van uw neus. Hoewel de huidige Eurocrisis met meer dan een neuslengte wordt gewonnen door de Grieken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De staat denkt niet anders dan dat de burgers denken, nl. aan het algemeen belang.

Nog nooit in België geweest, zeker?

Maar nu van de praktijk naar de theorie: wil de overheid, bijvoorbeeld een staat, min of meer zoals haar burgers denken, dan zul je op zijn minst echte democratie moeten hebben, daarmee zult u het wel eens zijn. En dat dat voor de heer K. Kodo alleen maar directe democratie kan zijn, is genoegzaam bekend.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry dat ik niet eerder antwoordde, maar ik ben met de afronding van een enige jaren geparkeerd al zeer lang lopend en zeer omvangrijk project begonnen dat me nog wel een half jaar of langer vrijwel volkomen zal absorberen.

Dat zou ik ook eens moeten doen. Hoe dan ook: zo goed is de heer K. Kodo niet opgevoed. Hij dacht niet dat u een verplichting had of zich moest excuseren, maar je leert alle dagen bij, hè.

Je moet begrijpen dat na de tweede wereldoorlog alle landen van Europa bankroet waren en dat ze alleen met telkens nieuwe leningen en een oplopende staatsschuld weer overeind konden komen. In principe heeft elke nieuwe staat grote sommen geld nodig om alleen maar te beginnen met de opbouw van een staatsapparaat, spoorwegen, onderwijs, politie en leger, en oude pensioenrechten. Als Libië bijvoorbeeld geen spaargeld had gehad, en oliebronnen, dan zag het er slecht uit. Ze zouden nooit ofte nimmer op eigen kracht als eenheid kunnen bestaan, enige welvaart opbouwen of de staat verdedigen tegen vijanden, tenzij welwillende rijke burgers of buitenlandse banken de moed hadden om er geld in te steken.

Door de crisis stevenen we inderdaad op een instorting af die een vergelijking met na-oorlogse situaties relevant kan maken, en het kan natuurlijk geen kwaad dat u er al zo vroeg bij bent.

De staat doet in eerste instantie helemaal niet aan herverdeling.

Wat mij interesseert is niet in welke instantie hij dat doet, maar wel in hoeverre hij dat doet, en wel omdat we het over de wenselijkheid van staatsschuld hadden, en eerste of laatste instantie: het kost veel geld, behalve dan het herverdelen van het heden naar de toekomst: daar spaar je geld mee uit. Misschien bedoelt u dat de staat wél schulden moet aangaan voor zijn primaire taken, en niet voor wat u achter de eerste instantie rangschikt. Zo ver kan het misschien al gauw komen, maar voorlopig zou b.v. België zonder aan herverdeling te doen wel een sluitende begroting hebben.

De staat zorgt in eerste instantie voor een overheidsapparaat met een leger en politie en een gerechtelijke macht om veiligheid te bewaren en voor rechtshandhaving, vervolgens voor het verrichten van openbare werken zoals infrastructuur, en gebouwen voor de overheid en algemeen nut zoals scholen en hospitalen. Dan voor de gezondheidszorg en toezicht op handel en verkeer, landbouw, veeteelt en zeevaart en het innen van belastingen. Met begint geen staatsbedrijf zonder heel veel geld ofwel schulden.

OK, maar we zijn er nu wel al een poosje mee bezig, met dat beginnen. In België al 181 jaar te lang, vrees ik. In de politiek zal het met name ook over de vraag gaan, in hoeverre dit alles kerntaken van de overheid zijn, en of niet b.v. 2/3 van het onderwijs of van de gezondheidszorg naar de "tweede instantie" kan worden doorgeschoven, of gewoon naar de verantwoordelijkheidszin van de individuele burger. En dat is natuurlijk van belang voor de vraag of de overheid schulden maakt en dient te maken.

De spaarpot is mooi voor landen met een groot overschot op de betalingsbalans.

De betalingsbalans van de heer K. Kodo vertoont geen groot overschot, maar toch vind ik het voor mij ook mooi dat ik geen schulden heb, en zelfs een spaarpotje (maar niet bij de banken - ik ben niet gek).

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, de staat kan geen beslag leggen en daardoor haar eigen regels en wetten schenden. U bent nog nooit zomaar door de staat van uw spaargeld beroofd. In tegendeel, de staat garandeert uw spaargeld in het algemeen belang.

Volgens Patrick legt de staat beslag op onze middelen door middel van zijn eigen wetten en regels, dus niet "zomaar" en ook niet op illegale wijze. Hij heeft het over belastingen en afdrachten voor sociale zekerheid, zulke dingen. De ene noemt dat "beroofd worden", de andere "solidair zijn", en nog een andere "zijn burgerplicht vervullen". En je kunt over de terminologie gaan redetwisten, ja, dat wel.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry dat ik niet eerder antwoordde, maar ik ben met de afronding van een enige jaren geparkeerd al zeer lang lopend en zeer omvangrijk project begonnen dat me nog wel een half jaar of langer vrijwel volkomen zal absorberen.

Dat zou ik ook eens moeten doen. Hoe dan ook: zo goed is de heer K. Kodo niet opgevoed. Hij dacht niet dat u een verplichting had of zich moest excuseren, maar je leert alle dagen bij, hè.

Je moet begrijpen dat na de tweede wereldoorlog alle landen van Europa bankroet waren en dat ze alleen met telkens nieuwe leningen en een oplopende staatsschuld weer overeind konden komen. In principe heeft elke nieuwe staat grote sommen geld nodig om alleen maar te beginnen met de opbouw van een staatsapparaat, spoorwegen, onderwijs, politie en leger, en oude pensioenrechten. Als Libië bijvoorbeeld geen spaargeld had gehad, en oliebronnen, dan zag het er slecht uit. Ze zouden nooit ofte nimmer op eigen kracht als eenheid kunnen bestaan, enige welvaart opbouwen of de staat verdedigen tegen vijanden, tenzij welwillende rijke burgers of buitenlandse banken de moed hadden om er geld in te steken.

Door de crisis stevenen we inderdaad op een instorting af die een vergelijking met na-oorlogse situaties relevant kan maken, en het kan natuurlijk geen kwaad dat u er al zo vroeg bij bent.

De staat doet in eerste instantie helemaal niet aan herverdeling.

Wat mij interesseert is niet in welke instantie hij dat doet, maar wel in hoeverre hij dat doet, en wel omdat we het over de wenselijkheid van staatsschuld hadden, en eerste of laatste instantie: het kost veel geld. Misschien bedoelt u dat de staat wél schulden moet aangaan voor zijn primaire taken, en niet voor wat u achter de eerste instantie rangschikt. Zo ver kan het misschien al gauw komen, maar voorlopig zou b.v. België zonder aan herverdeling te doen wel een sluitende begroting hebben. Met een verstandige herverdeling ook, overigens.

De staat zorgt in eerste instantie voor een overheidsapparaat met een leger en politie en een gerechtelijke macht om veiligheid te bewaren en voor rechtshandhaving, vervolgens voor het verrichten van openbare werken zoals infrastructuur, en gebouwen voor de overheid en algemeen nut zoals scholen en hospitalen. Dan voor de gezondheidszorg en toezicht op handel en verkeer, landbouw, veeteelt en zeevaart en het innen van belastingen. Met begint geen staatsbedrijf zonder heel veel geld ofwel schulden.

OK, maar we zijn er nu wel al een poosje mee bezig, met dat beginnen. In België al 181 jaar te lang, vrees ik. In de politiek zal het met name ook over de vraag gaan, in hoeverre dit alles kerntaken van de overheid zijn, en of niet b.v. 2/3 van het onderwijs of van de gezondheidszorg naar de "tweede instantie" kan worden doorgeschoven, of gewoon naar de verantwoordelijkheidszin van de individuele burger. En dat is natuurlijk van belang voor de vraag of de overheid schulden maakt en dient te maken.

De spaarpot is mooi voor landen met een groot overschot op de betalingsbalans.

De betalingsbalans van de heer K. Kodo vertoont geen groot overschot, maar toch vind ik het voor mij ook mooi dat ik geen schulden heb, en zelfs een spaarpotje (maar niet bij de banken of godbetert de overheid - ik ben niet gek).

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry dat ik niet eerder antwoordde, maar ik ben met de afronding van een enige jaren geparkeerd al zeer lang lopend en zeer omvangrijk project begonnen dat me nog wel een half jaar of langer vrijwel volkomen zal absorberen.

Dat zou ik ook eens moeten doen. Hoe dan ook: zo goed is de heer K. Kodo niet opgevoed. Hij dacht niet dat u een verplichting had of zich moest excuseren, maar je leert alle dagen bij, hè.

Je moet begrijpen dat na de tweede wereldoorlog alle landen van Europa bankroet waren en dat ze alleen met telkens nieuwe leningen en een oplopende staatsschuld weer overeind konden komen. In principe heeft elke nieuwe staat grote sommen geld nodig om alleen maar te beginnen met de opbouw van een staatsapparaat, spoorwegen, onderwijs, politie en leger, en oude pensioenrechten. Als Libië bijvoorbeeld geen spaargeld had gehad, en oliebronnen, dan zag het er slecht uit. Ze zouden nooit ofte nimmer op eigen kracht als eenheid kunnen bestaan, enige welvaart opbouwen of de staat verdedigen tegen vijanden, tenzij welwillende rijke burgers of buitenlandse banken de moed hadden om er geld in te steken.

Door de crisis stevenen we inderdaad op een instorting af die een vergelijking met na-oorlogse situaties relevant kan maken, en het kan natuurlijk geen kwaad dat u er al zo vroeg bij bent.

De staat doet in eerste instantie helemaal niet aan herverdeling.

Wat mij interesseert is niet in welke instantie hij dat doet, maar wel in hoeverre hij dat doet, en wel omdat we het over de wenselijkheid van staatsschuld hadden, en eerste of laatste instantie: het kost veel geld. Misschien bedoelt u dat de staat wél schulden moet aangaan voor zijn primaire taken, en niet voor wat u achter de eerste instantie rangschikt. Zo ver kan het misschien al gauw komen, maar voorlopig zou b.v. België zonder aan herverdeling te doen wel een sluitende begroting hebben.

De staat zorgt in eerste instantie voor een overheidsapparaat met een leger en politie en een gerechtelijke macht om veiligheid te bewaren en voor rechtshandhaving, vervolgens voor het verrichten van openbare werken zoals infrastructuur, en gebouwen voor de overheid en algemeen nut zoals scholen en hospitalen. Dan voor de gezondheidszorg en toezicht op handel en verkeer, landbouw, veeteelt en zeevaart en het innen van belastingen. Met begint geen staatsbedrijf zonder heel veel geld ofwel schulden.

De spaarpot is mooi voor landen met een groot overschot op de betalingsbalans.

De betalingsbalans van de heer K. Kodo vertoont geen groot overschot, maar toch vind ik het voor mij ook mooi dat ik geen schulden heb, en zelfs een spaarpotje (maar niet bij de banken - ik ben niet gek).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je moet begrijpen dat na de tweede wereldoorlog alle landen van Europa bankroet waren en dat ze alleen met telkens nieuwe leningen en een oplopende staatsschuld weer overeind konden komen.

Nochtans dateert het gros van onze staatsschuld zich vanuit de periode van de jaren 70 en later, na de uitvinding van Nixon om de goudstandaard, die in de praktijk allang niet meer gevolgd werd (vandaar het beslag op goud, zodat men zijn goud niet kon gaan ophalen en VASTSTELLEN dat men aan monumentale valsmunterij had gedaan in de USA), gewoon los te laten. Niet dat de goudstandaard op zich belangrijk was, maar wel dat men nu naar hartelust en zonder te blozen kon valsmunten. Dat, plus een pseudo-Keynesiaans idee dat staatsschuld iets anders is dan schuld en dat het goed is van er te hebben, en het idee dat men monetair een economie kan stimuleren (dat kan men natuurlijk wel, heel tijdelijk, tijdens het "verrassingseffect"), maakte dat de inflatie de pan uitliep in de jaren 70 en dat we in een stagflatie terechtgekomen waren. We hadden in de jaren 70 een gewone economische krisis (ttz, een periode waarin technologische en maatschappelijke veranderingen een verandering wensen van de economie, en conservatieve krachten met vanalle middelen het oude productieapparaat proberen in stand te houden), die we erger gemaakt hebben met monetair gepruts.
Ondertussen heeft het dwaze idee de ingang gevonden dat een politicus ergens verantwoordelijk is voor de economische toestand, en is het algemeen gangbare techniek geworden in de ganse westerse wereld om met staatsgeld stemmen te kopen (door onverantwoorde belastingsverminderingen, of - vooral - door onverantwoorde uitgaven). Hierdoor zijn sinds de jaren 70 de staatsbegrotingen bijna nooit meer in orde geweest, en zijn begrotingsoverschotten een zeldzaamheid geworden.

Maw, de systematische deficitten en de hieruit volgende oplopende staatsschuld zijn niet na-oorlogs, maar vooral na-Nixons.

In principe heeft elke nieuwe staat grote sommen geld nodig om alleen maar te beginnen met de opbouw van een staatsapparaat, spoorwegen, onderwijs, politie en leger, en oude pensioenrechten.

Nee, want je begint niet met een "leeg" land. Er is infrastructuur he. We hebben niet beslist om in het midden van het kolenwoud een land "Belgie" te bouwen.

En nog eens, korte-termijn kredieten om de lonen van de ambtenaren in januari uit te betalen met de belastingen die je in november zal innen, daarover gaat het niet. Mijn bewering is dat je zelfs dat niet nodig hebt na een tijdje, maar het is niet wat men "staatsschuld" noemt.

Als Libië bijvoorbeeld geen spaargeld had gehad en oliebronnen dat zag het er slecht uit. Ze zouden nooit en nimmer op eigen kracht als eenheid kunnen bestaan, enige welvaart opbouwen of de staat verdedigen tegen vijanden, tenzij welwillende rijke burgers of buitenlandse banken de moed hadden om er geld in te steken.

Dat is dan wel lastig, he. Als je die redenering volgt, hadden we nooit onze eerste stad kunnen bouwen in Mesopotamie of zo, want er waren geen kredieten beschikbaar.

Nog eens, je bouwt geen land "vanaf scratch". De staat heeft daar trouwens niet eens iets mee te maken. De infrastructuur wordt grotendeels opgebouwd door prive economische entiteiten. De meeste productie eenheden in een land zijn prive initiatief. De meeste woningen zijn prive initiatief. De staat bouwt geen land. De staat is een platform waar prive-entiteiten van een land gemeenschappelijke regels afspreken, meer niet. En daarvoor wordt een speciaal bedrijf opgericht, de 'staat', om die gemeenschappelijke afspraken te realiseren.

De staat doet in eerste instantie helemaal niet aan herverdeling. Dat is primair een zaak van kerken en liefdadigheid. De staat zorgt in eerste instantie voor een overheidsapparaat met een leger en politie en een gerechtelijke macht om veiligheid te bewaren en voor rechtshandhaving, vervolgens voor het verrichten van openbare werken zoals infrastructuur, en gebouwen voor de overheid en algemeen nut zoals scholen en hospitalen. Dan voor de gezondheidszorg en toezicht op handel en verkeer, landbouw, veeteelt en zeevaart en het innen van belastingen. Met begint geen staatsbedrijf zonder heel veel geld ofwel schulden.

Men begint nooit een staat. Maar dat de staat niet aan herverdeling doet, dat is slechts een ultra-liberale utopie, maar in de praktijk is HET GROS van de functie van een staat: herverdelen. Anders zou elke burger gewoon maar zijn staatsdiensten kopen naargelang hij ze gebruikt, behalve die core functies die politie en gerecht zijn, en daar zou iedereen dan een CONSTANTE belasting (zeg maar, iedereen 1200 Euro of zo) voor betalen, want iedereen "krijgt" evenveel "gerecht en politie". Ok, mensen met veel onroerende goederen moeten iets meer betalen omdat er wat meer bewakingswerk is, maar dat is minimaal.

Het feit dat belastingen proportioneel volgens inkomen gaan, nee, erger, progressief met inkomen, is al een ongelofelijke herverdeling.

De spaarpot is mooi voor landen met een groot overschot op de betalingsbalans. Zorg bijvoorbeeld dat u met een kleine bevolking de halve wereld van hout kan voorzien. Verover Finland en gooi de Finnen in de Oostzee. Of verzin een ander monopolie.

Nee, de buitenlandse betalingsbalans heeft nu eens niks te zien met de capaciteit voor een overheid om spaarpotten aan te leggen. Ten eerste heeft die betalingsbalans niks te zien met de staat, maar wel met prive entiteiten die dat doen, en ten tweede is een buitenlandse betalingsbalans geen begrotingsoverschot, maar enkel maar een bewijs dat we meer welvaart aan het buitenland hebben gegeven dan we van het buitenland hebben gekregen.

Maw, het is ergens in het beste geval, geexporteerde welvaart die we ooit eens hopen van kunnen terug te krijgen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee die vergelijking gaat niet op. Philips hoeft niet het algemeen belang te dienen boven wat de wet het heeft geregeld. Dat geldt ook voor u en mij. De doelen en functies van de staat zijn niet dezelfde als die van een willekeurig bedrijf. Dat is een farce van u. :

De vergelijking gaat idd niet op maar niet omdat Philips het algemeen belang niet zou moeten dienen, wel omdat de staat dat niet doet.

Philips is genoodzaakt zijn klanten tevreden te houden. Zij hebben immers af te rekenen met concurrentie. Als Philips zeer dure brol op de markt zet dan koopt niemand het en einde Phillips. In die zin is Philips - uit eigenbelang en zolang er concurrentie is op zijn markt gedwongen zijn klanten tevreden te houden. Hetzelfde geld overogens voor de aandeelhouders en werknemers van Philips. Als philips die niet tevreden kan houden vertrekken de werknemers of investeren de aandeelhouders hun kapitaal ergens anders.

Philips is dus gedwongen om klanten, personeel en aandeelhouders tevreden te houden. Ik zou zeggen dat dat vrij dicht komt bij Philips dient het algemeen belang.

Helemaal anders is het met de staat die helemaal het algemeen belang niet dient. Ten eerste is er het feit dat de staat zijn 'klanten' dwingt om zijn producten te kopen tegen een door de staat vastgestelde prijs. De enige manier om eraan te ontsnappen is fysiek verhuizen indien je het niet met de prijs/kwaliteit eens bent.

Ben je niet tevreden van Philips dan koop je een televisie van Samsung. Ben je niet tevreden van de belgische staat dan wordt je gedwongen te verhuizen - en let's be honest -de landen waar de staat substantieel minder invasief is zijn beperkt en meestal niet makkelijk om ook praktisch de stap te zetten.

In tegenstelling tot Philips hoeft de staat maar heel weinig rekening te houden met de 'klanten'. 95% van hen kunnen toch geen kant op.

De staat heeft - in tegenstelling tot Philips overigens - wel hopen incentives om bepaalde special interest groepen te gaan dienen. I.e. de staat geeft privileges aan bepaalde groepen in de hoop er hun stem mee te winnen.

Enkele voorbeelden? Ik zou zeggen gaande van alles mbt de financiële sector (bail-outs anyone?) tot alle voorkeurs- en speciale behandelingen voor 'minderheidsgroepen', i.e; de ouderen, de allochtonen, de homo's, de lesbiënnes, de politici zélf, de ambtenaren...

Ik vind uw visie op de staat van weinig realisme getuigend. U lijkt wel te veronderstellen dat de overheid vol zit met mensen die uit idealisme handelen en het algemeen belang voor ogen houden. Ik denk dat dat een heel kleine minderheid binnen de overheid is, en zoals boven aangetoond heeft de overheid zelf er ook helemaal geen belang bij om 'het algemeen belang' te dienen. Het is veel efficiënter vanuit electorale overwegingen om een beleid op maat van special interest en minderheidsgroepen te maken.

Divide et impera als het ware.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maakt niet uit, als de staat het wil (de meerderheid) dan worden de rijken uitgekleed bij wet en in het algemeen belang.

Wat mijns insziens een goede reden is om de staat gewoon het recht niet te geven zich hiermee bezig te houden.

Als 60% morgen stemt om de andere 40% uit te moorden is dat dan ook in het algemeen belang?

Wat mij betreft zou niemand - ook de staat niet - 'claims' mogen kunnen maken op het inkomen of bezit van een ander zolang het eerlijk verworven is.

Herverdeling = gelegaliseerde diefstal.

Als iedereen die een vorm van uitkering trekt en elke ambtenaar op het einde van de maand met een geweer zou opduiken bij elke werknemer en zelfstandige en een deel van de winst opeisen zou iedereen inzien dat dit moreel compleet fout is. Maar als de 'stroman' van de staat hiervoor wordt ingezet is het ineens minder moreel fout? Of zelfs moreel goed?!?

Wat een onzin. Het blijft niks anders dan diefstal met (staats)geweld.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De enorme schulden van banken en overheden zijn een ware molensteen aan de nek van onze maatschappij. Het systeem dreigt ernaan failliet te gaan en de maatschappij te ontwrichten.

Maar ik vroeg me af... die schulden. Waarom kunnen ze die niet gewoon kwijtschelden?

Als nu eens de overheid een parlementaire commissie in het leven roept met als taak tot op de cent te achterhalen welke overheden aan welke instellingen/personen schulden hebben, of bank instellingen onderling, om dan deze schulden kwijt te schelden.

Men zou door de financiële instellingen heen moeten kijken om te zien welke personen nu de schuldeisers zijn. Dat kunnen multi-miljardairs zijn, maar evengoed de brave huisvader hier om de hoek die wat aandelen heeft.

Vervolgens zou die commissie moeten kunnen aantonen wie slechts speculeert of misbruik van het systeem maakt, en wie wel serieus bezig was. ik bedoel investeringen maakte bij wijze van "een appeltje voor de dorst". Men zou ook oog moeten hebben voor verhoudingen. Bv. 100 miljoen schuld bij een multi miljardair kwijtschelden zal voor die mega-kapitalist nog steeds minder hard aankomen dan de 1000 euro die je van een brave huisvader afpakt. Dus men zou ook naar de behoeften moeten kijken.

Als dit allemaal gekend is, zou de overheid dan per wet deze schulden niet kunnen kwijtschelden zonder iemand echt pijn te doen? Voor mensen die in hun levensonderhoud geraakt worden, kan men schadeloosstelling toekennen. Bij anderen die er echt niet een boterham minder om moeten eten (de rijken dus) hoeft men dat niet te doen.

Men kan dus met één pennestreep de schulden kwijtschelden. Dan zijn de mensen eindelijk verlost van de chantage en wurggreep van de financiële markten. Het geld en de rentes die nu verdwijnen in de bodemloze putten van de schulafbetaling, kan dan vrijkomen voor... (vul dit maar zelf in)

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

Als je dan toch absoluut het kapitalistisch systeem wil afschaffen is het toch veel gemakkelijker dat de overheid alle bedrijven & banken nationaliseert, zo zijn alle interne schulden sowieso kwijtgescholden.

[patrickve]

Ik ben het volstrekt eens met U.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De vergelijking gaat idd niet op maar niet omdat Philips het algemeen belang niet zou moeten dienen, wel omdat de staat dat niet doet.

Philips is genoodzaakt zijn klanten tevreden te houden. Zij hebben immers af te rekenen met concurrentie. Als Philips zeer dure brol op de markt zet dan koopt niemand het en einde Phillips. In die zin is Philips - uit eigenbelang en zolang er concurrentie is op zijn markt gedwongen zijn klanten tevreden te houden. Hetzelfde geld overogens voor de aandeelhouders en werknemers van Philips. Als philips die niet tevreden kan houden vertrekken de werknemers of investeren de aandeelhouders hun kapitaal ergens anders.

Philips is dus gedwongen om klanten, personeel en aandeelhouders tevreden te houden. Ik zou zeggen dat dat vrij dicht komt bij Philips dient het algemeen belang.

Helemaal anders is het met de staat die helemaal het algemeen belang niet dient. Ten eerste is er het feit dat de staat zijn 'klanten' dwingt om zijn producten te kopen tegen een door de staat vastgestelde prijs. De enige manier om eraan te ontsnappen is fysiek verhuizen indien je het niet met de prijs/kwaliteit eens bent.

Ben je niet tevreden van Philips dan koop je een televisie van Samsung. Ben je niet tevreden van de belgische staat dan wordt je gedwongen te verhuizen - en let's be honest -de landen waar de staat substantieel minder invasief is zijn beperkt en meestal niet makkelijk om ook praktisch de stap te zetten.

In tegenstelling tot Philips hoeft de staat maar heel weinig rekening te houden met de 'klanten'. 95% van hen kunnen toch geen kant op.

De staat heeft - in tegenstelling tot Philips overigens - wel hopen incentives om bepaalde special interest groepen te gaan dienen. I.e. de staat geeft privileges aan bepaalde groepen in de hoop er hun stem mee te winnen.

Enkele voorbeelden? Ik zou zeggen gaande van alles mbt de financiële sector (bail-outs anyone?) tot alle voorkeurs- en speciale behandelingen voor 'minderheidsgroepen', i.e; de ouderen, de allochtonen, de homo's, de lesbiënnes, de politici zélf, de ambtenaren...

Ik vind uw visie op de staat van weinig realisme getuigend. U lijkt wel te veronderstellen dat de overheid vol zit met mensen die uit idealisme handelen en het algemeen belang voor ogen houden. Ik denk dat dat een heel kleine minderheid binnen de overheid is, en zoals boven aangetoond heeft de overheid zelf er ook helemaal geen belang bij om 'het algemeen belang' te dienen. Het is veel efficiënter vanuit electorale overwegingen om een beleid op maat van special interest en minderheidsgroepen te maken.

Divide et impera als het ware.

Het is niet zozeer dat het een kleine minderheid zou zijn. Het is dat men met die houding niet verkozen wordt op de "directie posten" ; en als men die houding niet heeft ook geen "rechterhand" wordt van iemand die op een directiepost wil komen en blijven, en ook geen "rechterhand van de rechterhand" wordt .... Maw, gemotiveerde mensen die voor het algemeen belang in een staatsfunctie werken, zitten meestal in de lagere echelons en geraken niet hogerop. Om de simpele reden dat "aan het algemeen belang denken" electoraal minder vruchten draagt dan "aan zijn electoraal voordeel denken". Maw, de vertegenwoordigde democratie ZELF zorgt ervoor dat er een strenge selectie optreedt zodanig dat ENKEL maar "corrupten" in de hogere sferen geraken van het staatsapparaat. Zelfs al zouden die "corrupten" het tegen hun goesting doen: als ze geen rekening houden met "verkiezingen kopen" dan worden ze onverbiddelijk uit het ambt gekozen. En ze hebben dan ook medewerkers nodig die hetzelfde electorale doel dienen, die zelf medewerkers nodig hebben die dat dienen en zo voort.

Je hebt als politicus de keuze zelfs niet.

Als 60% morgen stemt om de andere 40% uit te moorden is dat dan ook in het algemeen belang?

Inderdaad, een van de redenen waarom ik voorstander zou zijn van coercitieve maatregelen "in het algemene belang" enkel met een OVERWELDIGENDE meerderheid (95% of zo) te aanvaarden.

Wat mij betreft zou niemand - ook de staat niet - 'claims' mogen kunnen maken op het inkomen of bezit van een ander zolang het eerlijk verworven is.

Je zit natuurlijk met het probleem van externalities, en de core functies van de staat die toch ergens betaald moeten worden. Maar het zou minder een probleem zijn als die "kostende" maatregelen enkel door overweldigende meerderheden zijn genomen (die dus ook voor de factuur hebben gestemd).

Als iedereen die een vorm van uitkering trekt en elke ambtenaar op het einde van de maand met een geweer zou opduiken bij elke werknemer en zelfstandige en een deel van de winst opeisen zou iedereen inzien dat dit moreel compleet fout is. Maar als de 'stroman' van de staat hiervoor wordt ingezet is het ineens minder moreel fout? Of zelfs moreel goed?!?

Ik zou even een uitzondering maken voor de "gewone" ambtenaar. De gewone leraar of postbeambte of zo, die is een werknemer zoals elke andere, die vaak maar karig voor zijn arbeid wordt betaald. Dat zijn arbeid eventueel heel onefficient wordt aangewend wil niet zeggen dat hij ergens zijn loon niet "eerlijk" heeft verdiend, he.