Discriminatie van tewerkstellende bedrijven; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Discriminatie van bedrijven met veel werknemers; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid.

Een hypothetisch voorbeeld ter illustratie:

*Bedrijf A en bedrijf B boeken beiden een bruto winst van 100 na het betalen van de netto lonen; de werkelijke onbelaste toestand, los van BTW.
*Bedrijf A werkt met 60 werknemers, bedrijf B met 10.
*De prijs van een werknemer is 1 netto.
*De lasten op arbeid bedragen 50%, dus bij het betalen van 1 netto vloeit er nog eens 1 naar de belastingen.
*De effectieve vennootschapsbelasting bedraagt 20%.
*Van de 100 houdt bedrijf A dus 80% over van 100-60, dus 32.
*Bedrijf B houdt van de 100 daarentegen 80% over van 100-10, dus 72.
*In dit voorbeeld wordt bij het bedrijf dat meer mensen te werk stelt dus 56% 'weggediscrimineerd' ten opzichte van een gelijke economische prestatie van een bedrijf met weinig werknemers.

In het kader van 'we willen dat iedereen aan de slag is', begaan we geen verschrikkelijk stommiteit door winst maken met de hulp van werkkrachten zo te benadelen?

Kunnen we dus niet beter de lasten op arbeid afschaffen en doorschuiven naar vennootschapsbelasting?

Alternatieven voor lasten op arbeid en vennootschapsbelasting kunnen ook voor de compensatie zorgen.

Bovendien lost dit het probleem van zwart werk op en zorgt het voor een grote administratieve vereenvoudiging.

Ik heb nog zo'n exotisch ideetje: alle last op consumptie zetten.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik redeneer super rationeel vanuit een tabula rasa qua inkomsten, en stel vast dat werkgevers die veel mensen tewerkstellen daarvoor gestraft worden.

Je grote denkfout is dat die werkgevers misschien geen 100 winst gemaakt zouden hebben, maar veel minder.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ben benieuwd naar wie er voorstander van is arbeid te belasten en hoe die zich tegen de argumentatie in deze draad kunnen verdedigen.

Voorlopig blijft het opvallend stil.

Zelfvergenoegdheid, altijd schattig bij forummers... Ze denken het warm water uitgevonden te hebben en als niemand geïnteresseerd is, doen ze precies alsof hun schitterende rethoriek iedereen in een holletje duwt. Ze wanen zich haast Superman.

Ik zou eerder streven naar een taks die ELK inkomen op dezelfde manier behandeld, of dat nu over een vennootschap gaat of een natuurlijk persoon, arbeid of kapitaal. Dat zou al heel wat fiscale constructies overbodig maken en discriminaties wegwerken.

Feitelijk is het belachelijk dat de ene persoon voor activiteit X meer belast wordt omdat hij geen vennootschap heeft, maar het zou evenzeer belachelijk zijn om personen die noodgedwongen een vennootschap hebben (bv. om samen een activiteit uit te oefenen) te laten betalen terwijl er geen personenbelasting zou zijn voor de Einzelgänger. Dat is evenzeer discriminerend, want de rode rakkers vergeten wel eens dat er ook vennootschappen worden opgericht om andere dan fiscale redenen. Logisch dat ze dat vergeten met boegbeelden als Rudy De Leeuw (en in die draad werd het effectief erg stil )

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

arbeid belasten is ook een slecht idee. Je straft ondernemers/werknemers om werk te geven/doen.
Laat eens een paar van die alternatieven horen? Een vaak terugkerend is verschuiven naar belasting op verbruik. Ik ben daar helemaal voor: ik woon op vijf minuten rijden van de franse grens. Als ze dat invoeren, dan ga ik ten eerste netto veeeeeel meer verdienen en mooi alles kopen in frankrijk

Alternatieven moeten dus ook behoorlijk waterdicht zijn, wil men dit soort dingen vermijden. Enig idee hoe dit op te lossen?

BTW vind ik ook een slecht idee, vooral wanneer het tarief inderdaad per staat verschillend is, en het dus eigenlijk neerkomt op een 'transfer van mensen in het centrum van de staat naar diegenen die op de grens wonen'. Wat daar goed aan zou zijn... ik kan er niet één argument voor bedenken. En ook wanneer we beslissen om met alle staten samen het tarief op te trekken, vind ik BTW nog steeds een slecht idee. Het is immers voor een gedeelte van de inkomsten de meest rechtstreekse van de 'onrechtstreekse lasten op arbeid', lasten die volgens mij idealiter volledig nul zouden moeten zijn. Het voordeel van die onrechtstreekse belasting van arbeid die BTW voor een gedeelte is ten opzichte van de echte lasten op arbeid is dat het bedrijf dat veel mensen tewerkstelt daarbij niet gediscrimineerd wordt ten opzichte van het bedrijf dat bijna niemand tewerkstelt; het probleem dat ik in deze draad aanhaal stelt zich daarbij niet.

Naar BTW kán m.i. zonder problemen een gedeelte van de lasten verschoven worden, maar dan wel in afspraak met de buurlanden die dan moeten overeenkomen hetzelfde te doen.

De alternatieven die ikzelf het meest verkies zijn vermogenswinstbelasting (=/= vermogensbelasting) en het beboeten van slecht gedrag. Dat eerste zorgt ervoor dat mensen bij de geboorte meer gelijke kansen hebben. Dat tweede geeft nog extra positieve effecten op bijvoorbeeld milieu en criminaliteit.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik zou eerder streven naar een taks die ELK inkomen op dezelfde manier behandeld, of dat nu over een vennootschap gaat of een natuurlijk persoon, arbeid of kapitaal. Dat zou al heel wat fiscale constructies overbodig maken en discriminaties wegwerken.

Er wordt op dit discussieforum veel te weinig gediscussieerd en veel door elkaar geroepen. Ik stel een punt ter discussie, namelijk of de winst van het ene bedrijf meer belast moet worden dan de winst van het andere bedrijf wanneer dat eerste bedrijf meer werknemers heeft. Moet tewerkstelling afgestraft worden?

Arbeid, kapitaal, ... aan hetzelfde tarief belasten zorgt er niet voor dat elke winst aan hetzelfde tarief belast wordt. Een voorbeeld:

Bedrijf A en B, beide 100 winst.
Vennootschapsbelasting en arbeid beide 50%.
Netto loon van werknemers = 1.
Bedrijf A heeft 50 werknemers, bedrijf B 10.
DAN gaat bij bedrijf A 75 naar belastingen, terwijl bedrijf B op dezelfde winst slechts 55 belasting betaalt.

Dat elke vorm van belasting op hetzelfde tarief brengen 'eerlijk' zou zijn, lijkt vanuit een bepaald standpunt wel te kloppen op het eerste zicht, maar een simpele berekening haalt dat volledig onderuit. (Neemt natuurlijk niet weg dat het een vooruitgang zou zijn ten opzichte van de huidige situatie.)

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er wordt op dit discussieforum veel te weinig gediscussieerd en veel door elkaar geroepen. Ik stel een punt ter discussie, namelijk of de winst van het ene bedrijf meer belast moet worden dan de winst van het andere bedrijf wanneer dat eerste bedrijf meer werknemers heeft. Moet tewerkstelling afgestraft worden?

Arbeid, kapitaal, ... aan hetzelfde tarief belasten zorgt er niet voor dat elke winst aan hetzelfde tarief belast wordt. Een voorbeeld:

Bedrijf A en B, beide 100 winst.
Vennootschapsbelasting en arbeid beide 50%.
Netto loon van werknemers = 1.
Bedrijf A heeft 50 werknemers, bedrijf B 10.
DAN gaat bij bedrijf A 75 naar belastingen, terwijl bedrijf B op dezelfde winst slechts 55 belasting betaalt.

Dat elke vorm van belasting op hetzelfde tarief brengen 'eerlijk' zou zijn, lijkt vanuit een bepaald standpunt wel te kloppen op het eerste zicht, maar een simpele berekening haalt dat volledig onderuit. (Neemt natuurlijk niet weg dat het een vooruitgang zou zijn ten opzichte van de huidige situatie.)

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Je grote denkfout is dat die werkgevers misschien geen 100 winst gemaakt zouden hebben, maar veel minder.

Leren lezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Discriminatie van bedrijven met veel werknemers; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid.

Een hypothetisch voorbeeld ter illustratie:

*Bedrijf A en bedrijf B boeken beiden een bruto winst van 100 na het betalen van de netto lonen; de werkelijke onbelaste toestand, los van BTW.
*Bedrijf A werkt met 60 werknemers, bedrijf B met 10.
*De prijs van een werknemer is 1 netto.
*De lasten op arbeid bedragen 50%, dus bij het betalen van 1 netto vloeit er nog eens 1 naar de belastingen.
*De effectieve vennootschapsbelasting bedraagt 20%.
*Van de 100 houdt bedrijf A dus 80% over van 100-60, dus 32.
*Bedrijf B houdt van de 100 daarentegen 80% over van 100-10, dus 72.
*In dit voorbeeld wordt bij het bedrijf dat meer mensen te werk stelt dus 56% 'weggediscrimineerd' ten opzichte van een gelijke economische prestatie van een bedrijf met weinig werknemers.

In het kader van 'we willen dat iedereen aan de slag is', begaan we geen verschrikkelijk stommiteit door winst maken met de hulp van werkkrachten zo te benadelen?

Kunnen we dus niet beter de lasten op arbeid afschaffen en doorschuiven naar vennootschapsbelasting?

Alternatieven voor lasten op arbeid en vennootschapsbelasting kunnen ook voor de compensatie zorgen.

Bovendien lost dit het probleem van zwart werk op en zorgt het voor een grote administratieve vereenvoudiging.

Je hebt perfect gelijk hoor. Belasting op loon is (uiteraard) nefast voor de werkgelegenheid.

Het probleem is dat je de redenering kan herbeginnen met "kapitaal" (en dus met productiviteit). Bedrijfswinst belasten is nadelig.

Beschouw de situatie waar er geen belasting op loon is. Bedrijf A heeft 60 man in dienst, en na aftrek van alle kosten, inclusief loon (netto = bruto = totale kost) houdt het 100 over. Bedrijf B heeft 10 man in dienst en houdt ook nog 100 over. De bedrijfsvoorheffing is 80%.

Beide bedrijven keren dus 20 uit als dividend.

Een belegger heeft nu een kapitaal 400 ter beschikking. Hij investeert dat in bedrijf A, dat hierdoor haar productiviteit met haar 60 man kan verdubbelen. Hierdoor houdt bedrijf A dus 200 over na aftrek van alle kosten, en heeft na bedrijfsvoorheffing van 80%, dus nog 40 om uit te delen als dividend. Maw, onze belegger krijgt 20 voor zijn investering van 400 en de vroegere beleggers in het bedrijf krijgen terug hun 20.

Bedrijf B wil geen kapitaal, maar gaat gewoon meer volk aannemen. Door 50 extra man aan te nemen kan bedrijf B zijn productie verdubbelen. Bedrijf B houdt dus 200 - 50 (extra lonen) over, ofte 150 ; na voorheffing blijft hiervan 30 over om uit te delen aan de originele beleggers.

Ik ben hier heel streng geweest voor B, want B had 10 man en nu 60, voor een verdubbeling van de productie, een verzesvoudiging van de hoeveelheid personeel. Van overhead gesproken he

Hieruit blijkt dat het voor de originele beleggers interessanter is om GEEN KAPITAALSVERHOGINGEN te doen, maar gewoon extra volk aan te nemen.

Dat maakt dat de productiviteit van B is afgenomen, en toch gunstig is voor de bedrijfsleiders.

Investeringen in kapitaal worden dus zwaar tegengewerkt. Men gaat naar veel "laag productieve" arbeid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De alternatieven die ikzelf het meest verkies zijn vermogenswinstbelasting (=/= vermogensbelasting) en het beboeten van slecht gedrag.

Zoals ik al zegde, maakt dat waar je terecht stelde dat hoge arbeidslasten uiteraard de terwerkstelling benadelen, hoge vermogenwinstbelasting dat je investeringen (en dus productiviteitsverhogingen) gaat benadelen.

Als je hoge arbeidslasten hebt, gaat een bedrijf liever innoveren met kapitaal en de productiviteit verhogen eerder dan volk aan te nemen ; weinig mensen maar heel productief

als je hoge vermogenwinstbelasting hebt gaat een bedrijf eerder weinig kapitaal aanwenden en veel volk aanwerven: veel volk maar weinig productief.

Daarentegen, als je consumptie gaat belasten, dan ga je consumptie in eigen land afstraffen. Dat zal voor gevolg hebben dat je een heel positieve buitenlandse handelsbalans zal hebben (exporteren is gemakkelijk, niemand wil nog importeren). Je gaat rijke mensen met heel productieve bedrijven bekomen, die bij voorkeur in het buitenland gaan shoppen en die bij voorkeur exporteren. Je krijgt dus een bijzonder dynamisch industrieel weefsel en rijke mensen.

Let wel, infeite is hoge BTW (200 of 300 % of zo) voor de meeste mensen geen probleem, gezien ze nu veel meer verdienen uit arbeid of kapitaal. Hun koopkracht in eigen land is ongeveer dezelfde ; maar ze zijn heel rijk in de ogen van buitenlanders. Maar produceren wordt ongebreideld toegestaan zonder fiscale remmen op, en de export bloeit op, terwijl de import zwaar afgeremd wordt.

Op die manier krijg je een bijzonder competitief en bovendien bijzonder rijk industrieel weefsel. Dat moet de reden zijn waarom we dat niet doen.

Natuurlijk zal de staat inkomsten missen door al die mensen die in 't buitenland gaan kopen en dus de BTW erop mislopen. Maar dat is niet erg: het bijzonder dynamische industriele weefsel zal ervoor zorgen dat de staat veel minder moet pamperen, er zal werk met overvloed zijn en inkomsten met overvloed.

Want je computer, of je auto, zal je wel in 't buitenland kopen, maar uw tomaten en uw brood ga je toch nog altijd om de hoek binnenslaan he.
Die zijn wel heel duur, maar je verdient ook heel veel.


Jouw "beboeten van slecht gedrag" becommentarieer ik niet, het is te ridicuul Want *jij* gaat natuurlijk definieren wat "slecht gedrag" is he.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Leren lezen.

Ik ga uit van een situatie zonder belastingen, en daarbij vergelijk ik bedrijven met dezelfde winst. Dat is de zuiverste benadering om de invloed van verschillende soorten belastingen te beredeneren.

En, ja, uiteraard zal de winst van het benadeelde deel van de bedrijven erop achteruitgaan; wat baat het om in een situatie met veel werknemers te investeren als het kunstmatig, enkel en alleen omwille van het gevoerde beleid, dubbel zoveel overhoudt door in een situatie met weinig werknemers te investeren?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt perfect gelijk hoor. Belasting op loon is (uiteraard) nefast voor de werkgelegenheid.

Het probleem is dat je de redenering kan herbeginnen met "kapitaal" (en dus met productiviteit). Bedrijfswinst belasten is nadelig.

Beschouw de situatie waar er geen belasting op loon is. Bedrijf A heeft 60 man in dienst, en na aftrek van alle kosten, inclusief loon (netto = bruto = totale kost) houdt het 100 over. Bedrijf B heeft 10 man in dienst en houdt ook nog 100 over. De bedrijfsvoorheffing is 80%.

Beide bedrijven keren dus 20 uit als dividend.

Een belegger heeft nu een kapitaal 400 ter beschikking. Hij investeert dat in bedrijf A, dat hierdoor haar productiviteit met haar 60 man kan verdubbelen. Hierdoor houdt bedrijf A dus 200 over na aftrek van alle kosten, en heeft na bedrijfsvoorheffing van 80%, dus nog 40 om uit te delen als dividend. Maw, onze belegger krijgt 20 voor zijn investering van 400 en de vroegere beleggers in het bedrijf krijgen terug hun 20.

Bedrijf B wil geen kapitaal, maar gaat gewoon meer volk aannemen. Door 50 extra man aan te nemen kan bedrijf B zijn productie verdubbelen. Bedrijf B houdt dus 200 - 50 (extra lonen) over, ofte 150 ; na voorheffing blijft hiervan 30 over om uit te delen aan de originele beleggers.

Ik ben hier heel streng geweest voor B, want B had 10 man en nu 60, voor een verdubbeling van de productie, een verzesvoudiging van de hoeveelheid personeel. Van overhead gesproken he

Hieruit blijkt dat het voor de originele beleggers interessanter is om GEEN KAPITAALSVERHOGINGEN te doen, maar gewoon extra volk aan te nemen.

Dat maakt dat de productiviteit van B is afgenomen, en toch gunstig is voor de bedrijfsleiders.

Investeringen in kapitaal worden dus zwaar tegengewerkt. Men gaat naar veel "laag productieve" arbeid.

Je maakt een valse vergelijking. Daar ik uitga van een ceteris paribus situatie, verzin jij er allerlei zaken bij die je niet kan besluiten op basis van de onbekende gegevens van de onbekende bedrijven. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de bedrijven nog voordeel zouden halen uit extra werkkrachten, bijvoorbeeld. Met een gelijkaardig voorbeeldje als het jouwe zou ik dus het tegendeel van jouw bewering kunnen bewijzen. Bij mijn redenering daarentegen kan dit niet; mijn redenering is waterdicht.

Neen. Bedrijfswinst belasten is geen bevoordelen van laag productieve arbeid. Er is immers geen discriminatie op de manier dat producten tot stand komen. Van bevoordelen en benadelen is er dus geen sprake. En productiviteit is ook helemaal geen doel op zich,wel een middel, zoals ook arbeid op zich een middel is (het zou natuurlijk tof zijn moest alles er in overvloed zijn en niemand daarvoor hoefde te werken).

Bij het belasten van arbeid daarentegen ga je, naast hogere werkloosheid, ook minder productie krijgen. Als voor een bepaald bedrijf, in de situatie zonder belastingen, arbeiders aannemen meer opbrengt dan productiviteitsverhoging, dan wordt door de belasting op arbeid de meer rendabele arbeid die in dat geval voor meer productie zorgt minder rendabel, en dan wordt er mogelijk voor een alternatief gekozen.

Het belasten van arbeid zorgt dus voor minder productie dan wanneer je het verschuift naar vennootschapsbelasting, en daarbij zorgt het ook voor hogere kosten aan werkloosheid. Twee keer negatief dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je maakt een valse vergelijking. Daar ik uitga van een ceteris paribus situatie, verzin jij er allerlei zaken bij die je niet kan besluiten op basis van de onbekende gegevens van de onbekende bedrijven. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de bedrijven nog voordeel zouden halen uit extra werkkrachten, bijvoorbeeld.

??? Hoezo ? Je kan toch verwachten dat extra werkkrachten een productieverhoging zullen veroorzaken ? Hoe zie jij dat zitten ?

Met een gelijkaardig voorbeeldje als het jouwe zou ik dus het tegendeel van jouw bewering kunnen bewijzen. Bij mijn redenering daarentegen kan dit niet; mijn redenering is waterdicht.

Wat jij aantoont, is juist, maar een trivialiteit: dat iets dat belast wordt, benadeeld wordt.

Neen. Bedrijfswinst belasten is geen bevoordelen van laag productieve arbeid.

toch wel, want bedrijfswinst is de vergoeding van het bedrijfskapitaal. En het is bedrijfskapitaal dat de productiviteit van arbeid bepaalt.

Er is immers geen discriminatie op de manier dat producten tot stand komen.

Als ik kan kiezen tussen een dure machine met 1 arbeider of 3 arbeiders aannemen die hetzelfde doen met een goeiekopere machine, dan krijgen we hier dat effect he.

Om de dure machine te kopen moet ik kapitaal krijgen van een nieuwe belegger, die ik moet betalen met bedrijfswinst (dividend). Hoe groter dat kapitaal is, hoe meer van mijn bedrijfswinst ik moet afstaan daaraan he. Zij die dat beslissen zijn de originele beleggers, die dat pas zullen doen als zij mee zullen profiteren van die winst. Hoe meer die belast wordt, hoe minder er is om 1) een nieuwe belegger mee aan te trekken 2) nog extra winst over te houden voor de oude beleggers zodat die de positieve beslissing nemen.

Als ik hetzelfde kan bekomen met meer werkkrachten en GEEN extra kapitaal, dan zullen die oude beleggers dat veel meer apprecieren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het belasten van arbeid zorgt dus voor minder productie dan wanneer je het verschuift naar vennootschapsbelasting, en daarbij zorgt het ook voor hogere kosten aan werkloosheid. Twee keer negatief dus.

Dat is helemaal niet zeker, en je doet precies datgene wat je mij verwijt. Je kan in een bedrijf door veel kapitaal te investeren, de productiviteit verhogen zonder extra arbeidskrachten. Maar dat geinvesteerde kapitaal moet je betalen met winst (dividend). Je moet genoeg winst kunnen uitdelen om de nieuwe investeerder aan te trekken, EN om de oude investeerder meer kunnen te geven dan vroeger, zodat die beslist om nieuwe investeerders aan te trekken. Als je dat gaat belasten, gaat die beslissing vroeger naar "negatief" overslaan dan als je die winst niet gaat belasten.

Kijk, het is simpel: datgene wat je belast, gaat steeds in kleinere hoeveelheid gebruikt worden dan wanneer je het niet zou belasten.

Als je arbeid belast, gaat een bedrijf trachten de dingen met minder arbeid te doen. Als je winst belast, maw, als je investeringen belast, dan gaat een bedrijf het met minder investeringen trachten te doen. Als je grondstoffen belast zal een bedrijf het met minder grondstoffen trachten te doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

??? Hoezo ? Je kan toch verwachten dat extra werkkrachten een productieverhoging zullen veroorzaken ? Hoe zie jij dat zitten ?

Het voordeel van een extra werkkracht kan kleiner zijn dan diens loon. Ik vind het vervelend dat ik dit hier nog moet uitleggen vooraleer we aan een échte discussie kunnen beginnen, aangezien dat toch wel echt basic is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij aantoont, is juist, maar een trivialiteit: dat iets dat belast wordt, benadeeld wordt.

Minder gebruikt =/= benadeeld. Arbeid belasten is een werkelijke benadeling, terwijl de andere dat niet zijn. Arbeid is immers een 'manier van produceren' die benadeeld wordt op andere manieren van produceren. Belast je vennootschapswinst, dan gaat dat over alle vennootschapswinst, en vermogenswinst gaat over alle vermogenswinst.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

toch wel, want bedrijfswinst is de vergoeding van het bedrijfskapitaal. En het is bedrijfskapitaal dat de productiviteit van arbeid bepaalt.

Inderdaad gaat er geen extra stimulans om 'zoveel mogelijk te doen met zo weinig mogelijk werknemers' bestaan, als je arbeid niet belast, zoals er ook geen stimulans tot minder productie en meer werkloosheid zal bestaan. Maar dat is geen discriminatie. Dingen wél stimuleren of destimuleren is dat.

Bovendien moet productiviteit geen doel op zich zijn. Als daardoor veel mensen in armoede belanden, dan is dat slecht, ook al produceer je meer per werkkracht.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik kan kiezen tussen een dure machine met 1 arbeider of 3 arbeiders aannemen die hetzelfde doen met een goeiekopere machine, dan krijgen we hier dat effect he.

Om de dure machine te kopen moet ik kapitaal krijgen van een nieuwe belegger, die ik moet betalen met bedrijfswinst (dividend). Hoe groter dat kapitaal is, hoe meer van mijn bedrijfswinst ik moet afstaan daaraan he. Zij die dat beslissen zijn de originele beleggers, die dat pas zullen doen als zij mee zullen profiteren van die winst. Hoe meer die belast wordt, hoe minder er is om 1) een nieuwe belegger mee aan te trekken 2) nog extra winst over te houden voor de oude beleggers zodat die de positieve beslissing nemen.

Als ik hetzelfde kan bekomen met meer werkkrachten en GEEN extra kapitaal, dan zullen die oude beleggers dat veel meer apprecieren.

Je gaat er weer vanuit dat extra werkkrachten of investeringen voor extra winst gaan zorgen. De investering kan duurder zijn dan de extra opbrengst achteraf.

En wanneer het toch gebeurt, dan zullen de netto winsten voor aandeelhouders kleiner zijn. Maar dat wat een winst is, blijft een (kleinere) winst. De investering zal bij belasting nog steeds dezelfde effecten hebben op de winst van het bedrijf. Het verschil zit hem bij het uitkeren van de vermogenswinsten: bij de grootte ervan.

De enige manier waarop er minder zal geïnvesteerd worden, is dat er meer geconsumeerd zou kunnen worden. En omdat daarvoor meer producten nodig zijn, wordt investeren toch weer interessant.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Kijk, het is simpel: datgene wat je belast, gaat steeds in kleinere hoeveelheid gebruikt worden dan wanneer je het niet zou belasten.
...

Dat klopt, maar dat doet niets af van mijn bewering dat arbeid belasten voor minder productie zorgt.

Er zijn twee mogelijkheden: winst via arbeid en winst via een andere weg. Sommige (soorten) bedrijven kiezen best voor winst maken op arbeid, andere beter voor winst op andere bronnen.

Nu ga je arbeid belasten. Voor wie de andere bron positief was, blijft die bron positief. Voor wie de arbeid het meest positief was, wordt nu in sommige gevallen de andere bron positief.

Dat is dus een afwijking van de 'normale situatie' waarbij gekozen wordt voor hetgeen de meeste productie veroorzaakt met een bepaalde onbelaste kost. Het zorgt dus voor een lagere productie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het voordeel van een extra werkkracht kan kleiner zijn dan diens loon. Ik vind het vervelend dat ik dit hier nog moet uitleggen vooraleer we aan een échte discussie kunnen beginnen, aangezien dat toch wel echt basic is.

Moest ge weten wat ik allemaal vervelend vind

Dat arbeid belasten leidt tot minder productie, daar zijn we het over eens natuurlijk.

Waar de discussie over draait, is of productie, productiviteit en tewerkstelling NIET beinvloed worden door vennootschap belasting.

Dat is wat jij beweert, niewaar: je kan vennootschap belasting zo hoog stellen als je wil, dat heeft geen invloed.

Wat ik beweer is dat in de mate dat arbeid belasten nadelig is voor tewerkstelling (en productie uiteraard), is dat vennootschapbelasting nadelig is voor kapitaalsinvestering en (dus) productiviteit.

Jij beweert dat dat niet waar is. Maw, jij beweert dat er geen nadelen verbonden zijn aan vennootschap belasting.

Zijn dat de standpunten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat klopt, maar dat doet niets af van mijn bewering dat arbeid belasten voor minder productie zorgt.

Er zijn twee mogelijkheden: winst via arbeid en winst via een andere weg. Sommige (soorten) bedrijven kiezen best voor winst maken op arbeid, andere beter voor winst op andere bronnen.

Ah, ik denk dat ik begin te zien waar een paar divergenties zijn.

Jij schijnt te denken dat de winst van een bedrijf een soort van lineaire relatie is:

Om het eenvoudig te stellen, jouw model ziet er zo uit:

winst = winst(kapitaal) + winst(arbeid)

Terwijl ik eerder uitga van:

winst = winstfactor(kapitaal) * winstfactor(arbeid)

Marginaal heb je natuurlijk een som in de twee gevallen:

Jouw model:

d [ winst ] = d [winst(kapitaal) ] + d [ winst(arbeid)]

mijn model:

d [ winst ] = winstfactor(arbeid) * (d [winstfactor(kapitaal) ]) + ( d [winstfactor(arbeid) ]) * winstfactor(kapitaal)

Het punt is namelijk dat het effect van arbeid er komt door geïnvesteerd kapitaal (maar ook dat kapitaal niet rendeert zonder arbeid). Het model is veel te simpel natuurlijk want er zit geen afvlakking in die maakt dat er een optimum zou zijn, maar het geeft in eerste orde weer wat er van is.

Jij zit nu (terecht) te stellen dat arbeid belasten een probleem is want het verkleint de winst op arbeid, in de twee gevallen. Maar ik beweer dat je hetzelfde probleem hebt met kapitaalsopbrengst te belasten, en dat is niks anders dan de bedrijfswinst.

[AdrianHealey]

Geen enkele belasting zorgt *ooit* voor minder werkgelegenheid. Elke belasting zorgt altijd enkel en alleen voor een lagere productiviteit; daar er op elk niveau van lonen volledig werkgelegenheid k�*n zijn (belastingen voorkomen dat niet).

Denken dat belasten van winst geen enkel negatief effect zal hebben op de productiviteit van je samenleving is, ja, verkeerd, he.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen enkele belasting zorgt *ooit* voor minder werkgelegenheid. Elke belasting zorgt altijd enkel en alleen voor een lagere productiviteit; daar er op elk niveau van lonen volledig werkgelegenheid k�*n zijn (belastingen voorkomen dat niet).

Denken dat belasten van winst geen enkel negatief effect zal hebben op de productiviteit van je samenleving is, ja, verkeerd, he.

Ben jij liberaal?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen enkele belasting zorgt *ooit* voor minder werkgelegenheid. Elke belasting zorgt altijd enkel en alleen voor een lagere productiviteit; daar er op elk niveau van lonen volledig werkgelegenheid k�*n zijn (belastingen voorkomen dat niet).

Inderdaad, als de arbeidsmarkt volledig vrij zou zijn, is dat bijna waar. Het punt is dat beneden een zeker loon, het op den duur niet meer interessant is om in loonarbeid te gaan, en het interessanter is om dingen voor zichzelf te doen. Vooral als je in familieverband leeft: stel dat er in een koppel een "gewone" verdiener is en een "lage" verdiener. Beneden een bepaald loon is het voor die lage verdiener interessanter om thuis te blijven, en op de kinderen te passen, het huishouden te doen en weet ik veel, omdat het lage loon dat niet meer compenseert.

Met vervangingslonen en werklozensteun is natuurlijk het hek helemaal van de dam.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, als de arbeidsmarkt volledig vrij zou zijn, is dat bijna waar. Het punt is dat beneden een zeker loon, het op den duur niet meer interessant is om in loonarbeid te gaan, en het interessanter is om dingen voor zichzelf te doen. Vooral als je in familieverband leeft: stel dat er in een koppel een "gewone" verdiener is en een "lage" verdiener. Beneden een bepaald loon is het voor die lage verdiener interessanter om thuis te blijven, en op de kinderen te passen, het huishouden te doen en weet ik veel, omdat het lage loon dat niet meer compenseert.

Wat ook 'werk' is natuurlijk; het heet 'zelfstandige'.