Reële economie

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hoe komt het dat sommigen onstrafbaar zijn door andere mensen (de markt)?
Door een instantie die privileges gebruikt om privileges te geven.
Er is dus geen 'het kapitaal'. Kapitaal is gewoon geld waarvoor werd geproduceerd. Geld waarvoor dus iets te koop staat. Er is nog een ander soort geld, een plaats opgedrongen via, alweer, privileges.
En nu komt het merkwaardigste: u zwijgt in alle talen iver de rol van gepriviligieerden die privileges uitreiken. In plaats daarvan heeft u het over 'beslissers', 'bazen', 'management'. Een echt prive bedrijf kan enkel zijn best doen klanten ter wille te zijn. Gepriviligieerden kunnen klanten dwingen. Er is overduidelijk een grote oorzaak, ze ligt recht op uw pad, maar u maakt de grilligste kronkelingen om errond te fietsen. Selectieve blindheid heeft altijd een motief. U bent tegen dit en tegen dat, maar aan de fundamentele oorzaak van dit en dat wilt u niet raken. U zit dus tegelijkertijd de oplossing te vragen en te weigeren. Dat, is een valse houding.

Nope : in een eenvoudige wereld is het eenvoudig fietsen om een monopolie (privilege, opgebouwde machtsconcentratie) heen maar in een complexe wereld niet. Daarom dat jouw visie niet werkt. Ik geef wel toe dat we meer democratie en inzicht nodig hebben omdat we momenteel niet ver meer af zijn van wat evengoed de consequentie is van geen overheid en privileges. Teveel ondemocratische overheid of geen overheid : zelfde resultaat.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Nope : in een eenvoudige wereld is het eenvoudig fietsen om een monopolie (privilege, opgebouwde machtsconcentratie) heen maar in een complexe wereld niet. Daarom dat jouw visie niet werkt. Ik geef wel toe dat we meer democratie en inzicht nodig hebben omdat we momenteel niet ver meer af zijn van wat evengoed de consequentie is van geen overheid en privileges. Teveel ondemocratische overheid of geen overheid : zelfde resultaat.

'eenvoudige wereld'?
'complexe wereld'?
Ik, had het over de realiteit.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

'eenvoudige wereld'?
'complexe wereld'?
Ik, had het over de realiteit.

Ja en die is complex in tegenstelling tot jouw eenvoudige droomwereld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Waarom niet ? Een boer kan zelf wel speculeren met zijn oogst door ze op te slaan.

Absoluut. Maar zoals met alles moet ik geen boer zijn om met graan te speculeren, he. Als ik denk dat boeren niet genoeg speculeren met hun graan, dan kan ik daar winst uit halen EN bovendien ervoor zorgen dat mensen in tijden van graantekort een minder zwaar tekort zullen hebben.

Als ik mij vergis, ja dan maak ik het erger, maar dan lijd ik ook zware verliezen. Doe ik dat 3 keer op een rij, dan ben ik bankroet, en ga ik met mijn domme kop geen nadeel meer berokkenen.

Toen ik in Australië op een boerderij werkte was daar een harde strijd bezig tussen de boeren die zich hadden verenigd omdat het water hun aan de lippen stond. Ze kregen van de banken geen geld om silo's te bouwen, de grote wereldhandelaren wel natuurlijk. De boeren konden niet speculeren en waren overgeleverd aan het kapitaal en kregen net genoeg voor hun graan om niet kopje onder te gaan.

? Een bank mag nog altijd uitlenen aan wie ze wil, he, in naam van hun klanten. Als die boeren hun project meer winst zou opleveren (meer interest kunnen betalen) en minder risico inhouden dan dat van die wereldhandelaren, dan zouden die banken dom moeten zijn om daar niet aan te lenen, want dat zou hen meer opleveren.

Daarentegen, de kans is vrijwel groot dat die wereldhandelaren meer garanties konden bieden en misschien zelfs een hogere interest betalen dan die boeren. Als bank zou je dan een onverantwoorde oen zijn ten opzichte van je klanten om met hun geld een meer risicovol en minder rendabel project te steunen he.

Ik pleit niet tegen speculatie. Ik pleit tegen het leeg gezogen worden door het kapitaal.

Je kan in een vrije markt nooit leeggezogen worden door kapitaal he. Wanneer ga je dat nu eens snappen ?

Je kan ten hoogste NIET bekomen van anderen wat je graag had bekomen, omdat die anderen dat liever elders besteden, maar dat is hun goede recht: het is jouw spul niet.

Wat de winstdrang betreft en het efficiënt aanwenden van schaarse middelen : ik zie vooral dat wij slaven efficiënt aangewend worden, soms ook andere productiemiddelen maar zeker nooit de middelen voor de beslissers, bazen, het management en al helemaal niet als het gaat om het afschuiven van verantwoordelijkheid.
U theorie klinkt altijd mooi maar de werkelijkheid is helemaal anders.

Maar we leven dan ook niet in een vrije markt economie he.

Jij bent trouwens voorstander van het gebruik van goud ipv geld of op z'n minst als standaard. Hoe kan je dat rijmen met wat je ziet in de wereld van ingewikkelde formules en derivaten ? Dat heft toch gewoon de voordelen van goud op dan (zonder het te hebben over de nadelen)

Ik ben niet speciaal een voorstander van goud ipv geld. Maar het is wel een goed vergelijkingspunt. Ik ben voor VRIJ GELD, ttz, dat iedereen die het wenst, centrale bank mag spelen met zijn eigen munten. Dus geen opgelegde staatsmunten.

Maar ik zie niet goed in wat dat nu te maken heeft met "de wereld van ingewikkelde formules en derivaten" ? Dat zijn gewoon ingewikkelde vormen van weddingschap die de twee partners vrijwillig aangaan, he.

Ik zal je wel zeggen dat ik over ongebreideld shorten niet zo enthousiast ben, want dat is een vorm van verdoken lening aangaan. Enfin, ik zou zeggen, je zou wel mogen shorten, maar "uit het niets geschapen" stukken papier zouden wel gemarkeerd moeten worden als "geshort".

Er is een verschil tussen U een echt aandeel verkopen, en u een BELOFTE VERKOPEN dat ik U morgen zo wel een aandeel zal kunnen geven.

Daar is niks tegen, maar het onderscheid moet wel gemaakt worden.

[brother paul]

patrick is tegen 'naked shorting'

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Waarom niet ? Een boer kan zelf wel speculeren met zijn oogst door ze op te slaan.

Dat kan hij, maar dat doet hij mogelijks liever niet, want opslag kost geld.
Vandaar dat het meestal coöperaties zijn die de silos bouwen.

Toen ik in Australië op een boerderij werkte was daar een harde strijd bezig tussen de boeren die zich hadden verenigd omdat het water hun aan de lippen stond. Ze kregen van de banken geen geld om silo's te bouwen, de grote wereldhandelaren wel natuurlijk. De boeren konden niet speculeren en waren overgeleverd aan het kapitaal en kregen net genoeg voor hun graan om niet kopje onder te gaan.

De boeren kunnen ook opties op hun graan kopen en verkopen hoor.

Het grootste schuldige aan de problemen van de Australische boeren zijn overigens de VS en de EU met hun landbouwsubsidies, en niet de wereldhandelaren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik zie niet goed in wat dat nu te maken heeft met "de wereld van ingewikkelde formules en derivaten" ? Dat zijn gewoon ingewikkelde vormen van weddingschap die de twee partners vrijwillig aangaan, he.

Ik zal je wel zeggen dat ik over ongebreideld shorten niet zo enthousiast ben, want dat is een vorm van verdoken lening aangaan. Enfin, ik zou zeggen, je zou wel mogen shorten, maar "uit het niets geschapen" stukken papier zouden wel gemarkeerd moeten worden als "geshort".

Veel van die derivaten bestaan juist om bepaalde overheidsregels te omzeilen. Zo is het verhandelen van aandelen in vele landen aan allerhande transactiebelastingen onderhevig. Opties en CFD's dan weer niet. En naked shorten en margin trading heeft ook zo zijn nut. Het belangrijkste product van een beurs is informatie. Zonder beurs is het een stuk lastiger om er achter te komen wat een bepaalde bedrijf of een bepaalde commodity op dit moment waard is. En hoe meer er gehandelt wordt, hoe meer geaggregeerde kennis in de prijs steekt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik mij vergis, ja dan maak ik het erger, maar dan lijd ik ook zware verliezen. Doe ik dat 3 keer op een rij, dan ben ik bankroet, en ga ik met mijn domme kop geen nadeel meer berokkenen.

Een probleem heden ten dage is wel dat er heel veel amateurs met trading bezig zijn, en tegen dat die allemaal genoeg geld verloren hebben dat ze er mee ophouden staat er al weer een nieuw leger klaar...

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat kan hij, maar dat doet hij mogelijks liever niet, want opslag kost geld.
Vandaar dat het meestal coöperaties zijn die de silos bouwen.

De boeren kunnen ook opties op hun graan kopen en verkopen hoor.

Het grootste schuldige aan de problemen van de Australische boeren zijn overigens de VS en de EU met hun landbouwsubsidies, en niet de wereldhandelaren.

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons (wereldhandelaren, overheid, bank, financiële markt) en de boeren hebben serieus moeite gehad om er terug macht in te krijgen. De markt speelde daar al lang niet meer. De markt speelt meestal nergens heel lang. Prijsafspraken zijn meer de regel dan de uitzondering. Je ziet dat met alle bedrijven, coöperaties, instanties, overheden : die gaan een eigen leven leiden en denken nog alleen maar aan zichzelf. Vrije markt helpt daar niet tegen. Die laat dat juist gebeuren. Vandaar Arendt en haar permanente revolutie. Meer democratie is nodig, niet meer markt.

Wat het kopen van opties betreft : die boeren hebben geen tijd om zich ook nog eens het lingo en de praktijken van de financiële markten eigen te maken. Die zijn al mechanieker, veehouder, landbouwer, boekhouder, veearts, rechtsgeleerde, weerman, it'er en manager. Het enige wat die wensten was opslagmogelijkheden zodat ze konden verkopen wanneer de prijs gunstig was (gezonde speculatie).

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar zoals met alles moet ik geen boer zijn om met graan te speculeren, he. Als ik denk dat boeren niet genoeg speculeren met hun graan, dan kan ik daar winst uit halen EN bovendien ervoor zorgen dat mensen in tijden van graantekort een minder zwaar tekort zullen hebben.

Als ik mij vergis, ja dan maak ik het erger, maar dan lijd ik ook zware verliezen. Doe ik dat 3 keer op een rij, dan ben ik bankroet, en ga ik met mijn domme kop geen nadeel meer berokkenen.



? Een bank mag nog altijd uitlenen aan wie ze wil, he, in naam van hun klanten. Als die boeren hun project meer winst zou opleveren (meer interest kunnen betalen) en minder risico inhouden dan dat van die wereldhandelaren, dan zouden die banken dom moeten zijn om daar niet aan te lenen, want dat zou hen meer opleveren.

Daarentegen, de kans is vrijwel groot dat die wereldhandelaren meer garanties konden bieden en misschien zelfs een hogere interest betalen dan die boeren. Als bank zou je dan een onverantwoorde oen zijn ten opzichte van je klanten om met hun geld een meer risicovol en minder rendabel project te steunen he.



Je kan in een vrije markt nooit leeggezogen worden door kapitaal he. Wanneer ga je dat nu eens snappen ?

Je kan ten hoogste NIET bekomen van anderen wat je graag had bekomen, omdat die anderen dat liever elders besteden, maar dat is hun goede recht: het is jouw spul niet.



Maar we leven dan ook niet in een vrije markt economie he.

Wereldwijd is er wel een vrije markt. Daarmee dat er geen vrije markt is. Omdat op een vrije markt je onmiddellijk machtsconcentratie en misbruik hebt. Er wordt dan wel degelijk leeg gezogen. De boeren hebben namelijk geen keuze dan langs de flessenhals te passeren. Alle andere wegen worden opgekocht door de flessenhals of er wordt door de groten van de vrije markt druk gezet op nationale overheden om ze met geweld te sluiten.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Wereldwijd is er wel een vrije markt.
Daarmee dat er geen vrije markt is. Omdat op een vrije markt je onmiddellijk machtsconcentratie en misbruik hebt.

Sorry, maar het moet even gezegd worden.
http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

Wat ben ik toch een idioot dan he? Pleiten voor een vrije markt, iets dat blijkbaar al jaren bestaat. Ik voel mij wel dom nu Maar ja, we zullen er niet over bezig blijven. Ik ga onmiddelijk een onderneming beginnen, zonder wat aan te geven aan de Staat ofzo. Of ik ga een manier zoeken om gepatenteerde technologie goedkoper en efficienter te maken, en dan verkoop ik dat met winst. In een vrije markt mag dat geen probleem zijn, er is dus blijkbaar immers geen Staatsprivilege voor posities in de markt (zoals intellectuale eigendom door patentrech of speciale statuten). Ik mag mijn product natuurlijk ook gewoon uitvoeren naar eender waar zonder er hier of daar taksen op te betalen want de vrije markt is wereldwijd. Of ik geef gewoon niets meer aan van mijn loon. De vruchten van mijn arbeid zijn van mij en dit is een vrije markt, dus dat gaat zonder probleem. Ik ga het fietspad verbeteren en een tolhuisje zetten. De wegen zijn immers niet meer Staatsmonopolie. Dat kan blijkbaar allemaal, er is toch een vrije markt.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry, maar het moet even gezegd worden.
http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

Wat ben ik toch een idioot dan he? Pleiten voor een vrije markt, iets dat blijkbaar al jaren bestaat. Ik voel mij wel dom nu Maar ja, we zullen er niet over bezig blijven. Ik ga onmiddelijk een onderneming beginnen, zonder wat aan te geven aan de Staat ofzo. Of ik ga een manier zoeken om gepatenteerde technologie goedkoper en efficienter te maken, en dan verkoop ik dat met winst. In een vrije markt mag dat geen probleem zijn, er is dus blijkbaar immers geen Staatsprivilege voor posities in de markt (zoals intellectuale eigendom door patentrech of speciale statuten). Ik mag mijn product natuurlijk ook gewoon uitvoeren naar eender waar zonder er hier of daar taksen op te betalen want de vrije markt is wereldwijd. Of ik geef gewoon niets meer aan van mijn loon. De vruchten van mijn arbeid zijn van mij en dit is een vrije markt, dus dat gaat zonder probleem. Ik ga het fietspad verbeteren en een tolhuisje zetten. De wegen zijn immers niet meer Staatsmonopolie. Dat kan blijkbaar allemaal, er is toch een vrije markt.

Leef nog een jaar of twintig en kom nog eens terug zodat je instaat bent om te begrijpen wat ik schreef.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons

Wie heeft ze dan verkocht ??

Je ziet dat met alle bedrijven, coöperaties, instanties, overheden : die gaan een eigen leven leiden en denken nog alleen maar aan zichzelf. Vrije markt helpt daar niet tegen.

??? Een vrije markt is er nu precies op gebaseerd dat al die entiteiten hun eigen leven mogen leiden en enkel nog maar aan zichzelf denken, he. Dus hoe kan je het bovenstaande stellen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Wereldwijd is er wel een vrije markt.

Juist, maar eens je de "poorten van een natiestaat" binnen bent, geldt dat niet meer, want daar dikteert die natiestaat zijn regeltjes en vooral, zijn bemoeienissen.

Omdat op een vrije markt je onmiddellijk machtsconcentratie en misbruik hebt.

Hoe doe je dat in een vrije markt ?

Stel, ik ben iemand die een bedrijf bezit. Ik maak daarmee redelijke winst.
Mijn buur bezit ook een gelijkaardig bedrijf en is mijn concurrent.

Vertel nu eens hoe er machtsconcentratie ontstaat, en hoe daardoor de ene door de andere uitgezogen zal worden...

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wie heeft ze dan verkocht ??

Wie heeft het over verkopen ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

??? Een vrije markt is er nu precies op gebaseerd dat al die entiteiten hun eigen leven mogen leiden en enkel nog maar aan zichzelf denken, he. Dus hoe kan je het bovenstaande stellen ?

Omdat jij dat telkens stelt als het over overheden gaat, over politici.
Bedrijven kunnen ook misbruik maken van macht hoor. Macht door informatie en kennis, macht door grootte, door ons kent ons, ... .

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons (wereldhandelaren, overheid, bank, financiële markt) en de boeren hebben serieus moeite gehad om er terug macht in te krijgen. De markt speelde daar al lang niet meer. De markt speelt meestal nergens heel lang. Prijsafspraken zijn meer de regel dan de uitzondering. Je ziet dat met alle bedrijven, coöperaties, instanties, overheden : die gaan een eigen leven leiden en denken nog alleen maar aan zichzelf. Vrije markt helpt daar niet tegen. Die laat dat juist gebeuren. Vandaar Arendt en haar permanente revolutie. Meer democratie is nodig, niet meer markt.

Wat het kopen van opties betreft : die boeren hebben geen tijd om zich ook nog eens het lingo en de praktijken van de financiële markten eigen te maken. Die zijn al mechanieker, veehouder, landbouwer, boekhouder, veearts, rechtsgeleerde, weerman, it'er en manager. Het enige wat die wensten was opslagmogelijkheden zodat ze konden verkopen wanneer de prijs gunstig was (gezonde speculatie).

Richt dan toch gewoon een nieuwe cooperatie op ?

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar eens je de "poorten van een natiestaat" binnen bent, geldt dat niet meer, want daar dikteert die natiestaat zijn regeltjes en vooral, zijn bemoeienissen.



Hoe doe je dat in een vrije markt ?

Stel, ik ben iemand die een bedrijf bezit. Ik maak daarmee redelijke winst.
Mijn buur bezit ook een gelijkaardig bedrijf en is mijn concurrent.

Vertel nu eens hoe er machtsconcentratie ontstaat, en hoe daardoor de ene door de andere uitgezogen zal worden...

Je spreekt af met je buur concurrent om alle nieuwe concurrenten de kop in te drukken. Je verdeelt maw woorden de markt onder enkelen en laat slechts beperkte concurrentie toe. Je laat niet toe dat mensen aan je producten sleutelen, je laat niet toe dat je mensen zich vrijelijk op de arbeidsmarkt kunnen begeven door allerlei clausules in hun contracten, je maakt misbruik van het feit dat je bij de eersten was in je sector en zorgt door de grootte of exclusiviteit van contracten met leveranciers van grondstoffen en half afgewerkte producten dat kleine concurrenten geen schijn van kans maken, het werken met standaarden, ... en ga zo maar door. Allemaal voorbeelden van gebruik van macht waardoor de vrijheid van de ander enorm wordt beperkt, sommigen met behulp van, maar meestal niet op vraag van overheden, anderen geheel zonder tussenkomst van overheden. Macht heeft vele gezichten. Jij lijkt er maar één te herkennen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Leef nog een jaar of twintig en kom nog eens terug zodat je instaat bent om te begrijpen wat ik schreef.

Ik volg deze draad al een tijdje. Elk voorbeeld dat jij geeft van machtconcentratie in de vrije markt is oftewel BS (zowals contractuele machtsconcentratie: geen nieuwkomer in de markt die met jou als grote concurent een contract ter jouwer machtsconcentratie zal tekenen) ofwel een prachtig voorbeeld van Staatsinterventie in de vrije markt (zoals anderen niet toestaan jouw product te verbeteren; dat is nu precies het privilege dat de Staat uitdeelt met patentrecht).

Jij begrijpt niet wat een vrije markt is, daar komt het op neer.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik volg deze draad al een tijdje. Elk voorbeeld dat jij geeft van machtconcentratie in de vrije markt is oftewel BS (zowals contractuele machtsconcentratie: geen nieuwkomer in de markt die met jou als grote concurent een contract ter jouwer machtsconcentratie zal tekenen) ofwel een prachtig voorbeeld van Staatsinterventie in de vrije markt (zoals anderen niet toestaan jouw product te verbeteren; dat is nu precies het privilege dat de Staat uitdeelt met patentrecht).

Jij begrijpt niet wat een vrije markt is, daar komt het op neer.

Tja als jij niet inziet dat patentrecht op vraag van de spelers op de vrije markt is ...
maar werk jouw voorbeeld over de tolweg op een vrije markt bvb eens concreet uit, beschrijf me eens hoe dat in zijn werk zou gaan ... ik ben hartstikke benieuwd

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Staatsinterventie in de vrije markt (zoals anderen niet toestaan jouw product te verbeteren; dat is nu precies het privilege dat de Staat uitdeelt met patentrecht).

Zeg, Christophe, als je ons daarover meer kunt leren of er graag een draad over opent, zou ik wel geïnteresseerd zijn!

Verwant met patentrecht zijn auteursrechten. Heb jij ideeën over hoe je uitvindingen, innovaties en artistieke creativiteit economisch kunt aanmoedigen zonder een of ander copyright?

Kun je je een literair of musicaal werk voorstellen dat in een soort betaald open-source-project wordt verbeterd? Ik bedoel: praktisch uitvoerbaar, maar wel renderend.