Psychiaters over Kim de Gelder (Dendermonde): jongen is volkomen gezond

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

Heel deze discussie is overdreven.

Indien Kim een schizofreen is --> ontoerekeningsvatbaar --> psychiatrie.

Indien Kim een psychopaat is --> toerekeningsvatbaar --> gevangenis.

Dat Kim een zot is, lijkt me voldoende bewezen.
Maar dat heeft niks met de toerekeningsvatbaarheid te maken!

Het is eigenlijk heel simpel.

Alle zotten kunnen genezen worden, behalve de psychopaten...
...daarom moeten psychopaten TOEREKENINGSVATBAAR verklaart worden.
Immers, in de psychiatrie kunnen ze daar niks mee aanvatten.

En uwen avator, wat is die eigenlijk? Ne junkie?

[ArjanD]

Soortgelijke toestanden doen zich inmiddels voor in Noorwegen.

Een comité van 7 psychiaters heeft terrorist Anders Breivik onlangs ontoerekeningsvatbaar verklaard op basis van de diagnose paranoïde-schizofrenie maar de diagnose wordt nu tegengesproken door de psychiaters van de gevangenis waar hij wordt geobserveerd.

http://nos.nl/artikel/327791-artsen-...gsvatbaar.html

Gisteren heeft de rechtbank een nieuw onderzoek aangekondigd door een nieuw comité van psychiaters.

Hoeveel psychiaters zijn er nodig om een ziekte te kunnen diagnosticeren? En bij welk aantal psychiaters zal de overweging of de diagnose valide is voldoende grond kunnen vinden?

Het verschil tussen de vervolging op basis van een psychiatrische diagnose of op basis van toerekeningsvatbaarheid voor de misdaad is enorm, als de diagnose doorgang vindt dan zal hij TBS (Internering) krijgen opgelegd en zal hij vrij kunnen komen als een psychiater hem genezen verklaart.

[Cynara Cardunculus]

Het verschil tussen de vervolging op basis van een psychiatrische diagnose of op basis van toerekeningsvatbaarheid voor de misdaad is enorm, als de diagnose doorgang vindt dan zal hij TBS (Internering) krijgen opgelegd en zal hij vrij kunnen komen als een psychiater hem genezen verklaart.

Het voordeel van internering is dan weer wel dat ze niet na één derde van de straftijd vrijkomen. Als men Joran van der Sloot ontoerekeningsvatbaar had verklaard, dan zat ie vast. Nu komt hij binnen een jaar of 8 vrij (28 - 1.5 jaar voorhechtenis = 26.5 ---> 1/3 van zijn straf).

[ArjanD]

Internering is onbepaalde tijd, het is mogelijk dat hij na 2 jaar al op verlof mag. Er is geen wet die dat kan belemmeren, enkel het omstreden advies van een psychiater bepaalt of en wanneer hij vrij zou komen.

Wellicht is de psychiatrie de oorzaak van de steeds lager wordende straffen, omdat men criminaliteit steeds vaker wijt aan een ziekte waar iemand niets aan kan doen. Het verschil tussen wel toerekeningsvatbaar en niet toerekeningsvatbaar ebt langzaam weg, en daar profiteert de psychiatrie van en dat vormt mogelijk een 'wetenschappelijke' katalysator ten gunste van beleidsvoering in die richting.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Soortgelijke toestanden doen zich inmiddels voor in Noorwegen.

Een comité van 7 psychiaters heeft terrorist Anders Breivik onlangs ontoerekeningsvatbaar verklaard op basis van de diagnose paranoïde-schizofrenie maar de diagnose wordt nu tegengesproken door de psychiaters van de gevangenis waar hij wordt geobserveerd.

http://nos.nl/artikel/327791-artsen-...gsvatbaar.html

Gisteren heeft de rechtbank een nieuw onderzoek aangekondigd door een nieuw comité van psychiaters.

Hoeveel psychiaters zijn er nodig om een ziekte te kunnen diagnosticeren? En bij welk aantal psychiaters zal de overweging of de diagnose valide is voldoende grond kunnen vinden?

Het verschil tussen de vervolging op basis van een psychiatrische diagnose of op basis van toerekeningsvatbaarheid voor de misdaad is enorm, als de diagnose doorgang vindt dan zal hij TBS (Internering) krijgen opgelegd en zal hij vrij kunnen komen als een psychiater hem genezen verklaart.

Ik ken de man niet, nooit gezien of ontmoet, maar op basis van wat ik uit de kranten kan opmaken. Niet dat dat een sterke basis is om conclusies uit te trekken, gaat het niet om een paranoïde schizofreen.

Dat verondersteld incoherent handelen, Breivik leek me georganiseerd, zijn gedachtengoed over hoe Moslims en anderen Europa bedreigden leek me samenhangend en één geheel te vormen.
De conclusie die hij daaruit trok, laat staan dat hij die conclusies in handelen omzetten, waren iets minder echter. :-/

Zijn waanidee, verondersteld dat het om bovenstaande gaat, is volgens mij niet "bizar" te noemen. Extreem wel natuurlijk.

Belangrijker nog, is dat er hallucinaties moeten geweest zijn? Waren die er?

Gezien de man zich enorm ingelezen heeft, enorm voorbereid was en dit veelal georganiseerd, zal hij ook op de hoogte geweest zijn van de mogelijkheden die een ontoerekeningsvatbaarheids-verklaring inhielden voor zijn strafmaat. Daar zal hij handig op inspelen, om weg te komen.
Maar ik denk vooral dat de man in heel zijn enthousiasme misschien zelfs gehoopt had om in het geheel niet gestraft te worden, maar een werkelijke revolutie te ontketenen.


De man is volgens mij een narcist ... Het grootheidsideaal was in ieder geval aanwezig... of het overgegaan is in grootheidswaanzin? ... Tja ...

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Internering is onbepaalde tijd, het is mogelijk dat hij na 2 jaar al op verlof mag. Er is geen wet die dat kan belemmeren, enkel het omstreden advies van een psychiater bepaalt of en wanneer hij vrij zou komen.

Wellicht is de psychiatrie de oorzaak van de steeds lager wordende straffen, omdat men criminaliteit steeds vaker wijt aan een ziekte waar iemand niets aan kan doen. Het verschil tussen wel toerekeningsvatbaar en niet toerekeningsvatbaar ebt langzaam weg, en daar profiteert de psychiatrie van en dat vormt mogelijk een 'wetenschappelijke' katalysator ten gunste van beleidsvoering in die richting.

Binnenkort (ik dacht 19 januari) mag die babymoordenaar voor de raadkamer verschijnen. Er wordt dan beslist of hij al dan niet geïnterneerd wordt, maar hij zal wel naar assisen moeten. Dacht zelfs dat er hier iemand op het forum zit die hem gekend heeft.

[ArjanD]

De diagnose schizofrenie is omstreden, een maand geleden nog heeft de Vereniging voor ouders van patiënten met de diagnose schizofrenie (Ypsilon) de ziekte in de ban gedaan. De ziekte bestaat ineens niet meer.

http://www.psy.nl/meer-nieuws/nieuws...nie-in-de-ban/

Maar niet alleen de diagnoses zijn omstreden, er is m.i. ook geen reden om te veronderstellen dat mensen met een psychiatrische diagnose iets met elkaar gemeen hebben of dat ze geen onderscheid zouden kunnen maken tussen goed en kwaad. Want ook al bestaat er een kans dat iemand de keuze tussen goed en kwaad niet kon maken door een complexe gedachtegang dan is het alsnog zaak om de persoon te vervolgen vanuit de veronderstelling dat hij of zij die keuze wel had kunnen maken met het oog op het streven dat een dergelijke keuze ten gunste van het goede gemaakt zal worden.

De psychiatrie heeft geen antwoord op eenvoudige vragen als "wat is de goede bedoeling ten behoeve van de toekomst van de mens?" of "waarom behandel je de hersenen van inmiddels meer dan een miljoen mensen tegen depressieve emoties?"

Het enige excuus blijkt telkens "het leven draaglijker maken" wat letterlijk neerkomt op 'aankwakkelen'. Ik vind dat zelf parasitair, ze hebben geen goede bedoeling. Het is funktieloze uitbuiting van hetzelfde potentieel dat aan de basis ligt van religies.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ken de man niet, nooit gezien of ontmoet, maar op basis van wat ik uit de kranten kan opmaken. Niet dat dat een sterke basis is om conclusies uit te trekken, gaat het niet om een paranoïde schizofreen.

Dat verondersteld incoherent handelen, Breivik leek me georganiseerd, zijn gedachtengoed over hoe Moslims en anderen Europa bedreigden leek me samenhangend en één geheel te vormen.
De conclusie die hij daaruit trok, laat staan dat hij die conclusies in handelen omzetten, waren iets minder echter. :-/

Zijn waanidee, verondersteld dat het om bovenstaande gaat, is volgens mij niet "bizar" te noemen. Extreem wel natuurlijk.

Belangrijker nog, is dat er hallucinaties moeten geweest zijn? Waren die er?

Gezien de man zich enorm ingelezen heeft, enorm voorbereid was en dit veelal georganiseerd, zal hij ook op de hoogte geweest zijn van de mogelijkheden die een ontoerekeningsvatbaarheids-verklaring inhielden voor zijn strafmaat. Daar zal hij handig op inspelen, om weg te komen.
Maar ik denk vooral dat de man in heel zijn enthousiasme misschien zelfs gehoopt had om in het geheel niet gestraft te worden, maar een werkelijke revolutie te ontketenen.


De man is volgens mij een narcist ... Het grootheidsideaal was in ieder geval aanwezig... of het overgegaan is in grootheidswaanzin? ... Tja ...

Ik dacht mij in een thread over de Noorse Anders te bevinden. Bovenstaande is dus zeker niet geldig voor KDG.


Bij KDG is er duidelijk iets ten zeerste niet in de haak. Als je de voorgeschiedenis aanhoort, zijn leeftijd in overweging neemt, ... het is consistent met de diagnose. Ik denk/hoop niet dat hij toerekeningsvatbaar kan geweest zijn op het moment van de feiten...

[stropke]

De ouders van Kim zouden ook wel gestoord zijn. Wie noemt zijn zoontje nou Kim? Wat rookten ze waardoor ze op die keus vielen...[/

Tja, ik dacht dat het eerder een meisjesnam is of in Korea een familienaam.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik denk/hoop niet dat hij toerekeningsvatbaar kan geweest zijn op het moment van de feiten...

Bent u van mening dat het goed is om iemand een misdaad niet aan te rekenen wanneer er sprake is van een psychiatrische diagnose zoals schizofrenie?

Zo ja, kunt u mij dan aangeven wat volgens u een gunstig effect daarvan is?

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bij KDG is er duidelijk iets ten zeerste niet in de haak. Als je de voorgeschiedenis aanhoort, zijn leeftijd in overweging neemt, ... het is consistent met de diagnose. Ik denk/hoop niet dat hij toerekeningsvatbaar kan geweest zijn op het moment van de feiten...

Klopt. Blijkbaar gaan wordt er altijd van uitgegaan dat hij ofwel schizofreen is, ofwel psychopathisch. Ik denk dat hij van beide sowieso trekken vertoont. Het verklaart in ieder geval tegenstrijdige verklaringen van diens (gerechts)psychiaters. Zijn bizar gedrag kwam al rond de puberteit tot uiting, maar anderzijds was hij toen toch al geboeid door gruwel en je mag zijn grondige voorbereiding ook niet vergeten.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Bent u van mening dat het goed is om iemand een misdaad niet aan te rekenen wanneer er sprake is van een psychiatrische diagnose zoals schizofrenie?

Zo ja, kunt u mij dan aangeven wat volgens u een gunstig effect daarvan is?

Dat gunstig effect - als het er moest zijn, dan zal het zoals alles relatief zijn. Niettemin hoeft een arrest geen nuttig effect te hebben, iemand is verantwoordelijk voor zijn daden of hij is het niet.

Niet dat het in België verschil uitmaakt vermits hier de gek verklaarden ook wegrotten in de gevangenis.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Bent u van mening dat het goed is om iemand een misdaad niet aan te rekenen wanneer er sprake is van een psychiatrische diagnose zoals schizofrenie?

Zo ja, kunt u mij dan aangeven wat volgens u een gunstig effect daarvan is?

Is dat goed?

Iemand die schizofreen is, kan niet rationeel denken, is verondersteld niet wilsbekwaam. Zijn denken wordt verstoord door de symptomen van de ziekte: wanen en hallucinaties zijn daarvan de meest prominente.
Elk gedrag dat een schizofreen doet, dat binnen zijn onjuiste denkbeelden past, is een direct gevolg van de ziekte waaraan hij leidt.
Hij zou het denkbeeld niet hebben en dus ook het gedrag niet doen, moest hij de ziekte niet hebben.

Eens de ziekte behandeld, zij het dat de behandeling nog vooral symptomatisch en levenslang is, kan de persoon weer normaal functioneren, zonder handelingen te doen die overeenkomen met zijn denkbeelden, want de denkbeelden zijn verdwenen bij een succesvolle behandeling.


De vraag die je stelt is: kan je iemand straffen als hij iets doet wat eigenlijk een uiting is van zijn ziekte, al gaat die handeling in tegen iedere morele en ethische code?

Dat is een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Maar het is zeer aannemelijk dat de persoon de handeling niet zou gedaan hebben moest hij deze ziekte niet hebben gehad of ze in een vroeger stadium herkend en behandeld zijn geweest...

Het is in ieder geval vrij zeker dat een schizofreen iemand niet thuishoort in de gevangenis. Je zal hem daarmee zeker geen dienst bewijzen.
Maar ik begrijp dat het niet de bedoeling van de samenleving is om iemand die buiten de lijnen kleurt een dienst te bewijzen, of goed op te vangen.
Toch denk ik dat er hier zeker verzachtende omstandigheden gelden, namelijk het feit dat het hier gaat om een ziektesymptoom...
Je kan je de vraag stellen of KDG het moet ontgelden, omdat zijn ziekte niet tijdig herkend alsook niet behandeld werd?

Concreet in deze zaak kennen we het antwoord niet op de vraag of hij die ziekte heeft, ja dan wel neen.
Maar ik denk dat het in ieder geval duidelijk is dat er iets grondig mis is... Zij het schizofrenie, zij het iemand die mogelijk zeer manipulatief is en weinig geweten heeft, of zo weinig persoonlijkheid heeft dat hij als een robot de wensen van een ander opvolgt?

Prognostisch maakt dit een heel groot verschil.
Dutroux was ook een kwetsbare persoonlijkheid met theoretisch verzachtende omstandigheden die zo vaak worden bepleit. M�*�*r, bij een antisociale persoonlijkheidsstoornis komt het niet meer goed (hier heeft men ooit anders over gedacht). Iemand zonder gewetensreflexieve functie, zal er nooit één krijgen... Hoe je het ook draait of keert.
Een Ronald Janssen hoort niet in een instelling bv, maar in een gevangenis. Iemand die doordacht, sluw, coherent, ... handelt als hij, geeft geen blijk van schizofrenie maar van een duidelijke psychopathie. Daaraan kan je niets veranderen. Het is een hersenfunctie die afwezig is. Hoe dat ooit is gekomen, is bijzaak. Want je kan er niets aan veranderen.

Bij schizofrenie is dat anders. Zoals ik hierboven al zei: geef de juiste behandeling, en deze mensen kunnen (afhankelijk van het geval en al dan niet na enige tijd) weer in de samenleving functioneren, natuurlijk liefst wel mits de juiste begeleiding, opvolging en het zeer nauw blijven verderzetten van het behandelingsschema...

Daarvoor maakt het dan weer wel veel verschil naar de samenleving toe.
Met andere woorden is, �*ls het schizofrenie zou zijn, de kans op herval zeer klein of bijna onbestaande. Gesteld dat men zich blijvend laat behandelen en opvolgen natuurlijk.

Vanzelfsprekend is het dus voor de verdachte zijn toekomst in de samenleving gunstiger als hij schizofreen zou blijken...

Wat deze zaak betreft, lijken sommige artikels in de media te suggereren dat de kunstenares uit Scandinavië er ook voor iets tussenzit. Dat lijkt me zeker een spoor dat moet worden onderzocht.
Is zij ook geestesziek (schizofreen)? Was er misschien sprake van een folie-�*-deux?
Was die Kim om één of andere reden zeer beïnvloedbaar voor suggestie, en volgde hij gewoon een bevel van haar, terwijl hij haar de volledige controle gaf en dus zelf vond dat hij zelfs geen gewetensoordeel daarover moest hebben? Van wie kwamen die absurde ideeën dus eigenlijk?
...

Een hele kluif voor psychiaters en onderzoekers in ieder geval. Ik vraag me echt wel af hoe hij zelf over die gebeurtenissen spreekt of denkt, als hij dat doet.
In zo'n geval - want het blijft allemaal toch wel uiterst bizar: haar plots laten kortknippen en verven, je werk verlaten, een week later baby's gaan ... en gewoon wegfietsen?? exact op dezelfde afstand van je "woning" die quasi leeg is, als waar je vroeger een bejaarde dame hebt neergestoken - zou ik niets uitsluiten.

Persoonlijk hoop ik ergens op schizofrenie omdat een andere mogelijkheid zou betekenen dat hij zich min of meer bewust is van de feiten en .. dan zou ik het bijzonder shockerend, confronterend, degouterend,... vinden dat zelfs een psychopaat op zo'n idee komt ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Klopt. Blijkbaar gaan wordt er altijd van uitgegaan dat hij ofwel schizofreen is, ofwel psychopathisch. Ik denk dat hij van beide sowieso trekken vertoont. Het verklaart in ieder geval tegenstrijdige verklaringen van diens (gerechts)psychiaters. Zijn bizar gedrag kwam al rond de puberteit tot uiting, maar anderzijds was hij toen toch al geboeid door gruwel en je mag zijn grondige voorbereiding ook niet vergeten.

Klopt...

Het zal zeker niet makkelijk zijn.
Schizofrenie kan hij tot op zekere hoogte "faken" door te beweren dat hij hallucinaties heeft en met een geweldig waanidee af te komen, waarbinnen de twee moordzaken perfect passen.
...

Het feit dat hij zich afsloot van zijn omgeving, al vanaf jonge leeftijd, pleit ook voor prodromale verschijnselen van schizofrenie. Maar... het kan ook zijn dat hij gewoon zodanig weinig voeling met zijn medemensen en wat die allemaal dachten en voelden had...
Dan het feit dat hij werd buitengegooid bij zijn ouders... ik vraag me af waarom precies. En dan het lege appartement waarin hij was "gedumpt" (zo leek het toch min of meer) en waarbij hij totaal geen interesse had in inrichting blijkbaar, wat dan toch weer eerder wijst op een laag niveau van functioneren en in de richting van schizofrenie...
Maar als die schizofrenie zo ernstig was dat hij al ganse handelingen begon te doen rond zijn wanen, waarom hebben zijn medewerkers op zijn werk bv nooit iets gemerkt?
Over hem geen krantenartikels waarin staat hoezeer hij zich misdraagt in de gevangenis. We mogen er dus vanuit gaan dat dat aanvaardbaar is en niet zoals bv een RJ. Hoe lang zit hij nu al? Kan een psychopaat zich zolang in een gevangenis verstoppen? Dat denk ik ook weer niet...

Dan heb je bij schizofrenie nog het probleem dat de periodes van wanen en hallucinaties zich afwisselen met periodes van depressie ... Als je hem onderzoekt op een moment dat hij terug in een depressieve periode is, zal je van de wanen ed niet veel merken... Dat bemoeilijkt het dus ook en kan ervoor zorgen dat hij toch onterecht toerekeningsvatbaar wordt verklaard.

Je weet het dus niet, in ieder geval is hij hoe dan ook zwaar ziek.

Ik zou hem zelf wel een keer willen onderzoeken of de ruwe gegevens inkijken, gewoon uit pure interesse en de vraag waarom ...

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De vraag die je stelt is: kan je iemand straffen als hij iets doet wat eigenlijk een uiting is van zijn ziekte, al gaat die handeling in tegen iedere morele en ethische code?

Dat is een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Maar het is zeer aannemelijk dat de persoon de handeling niet zou gedaan hebben moest hij deze ziekte niet hebben gehad of ze in een vroeger stadium herkend en behandeld zijn geweest...

Er zijn verschillende geleerden die beweren dat de ziekte schizofrenie niet bestaat. Zelfs 15 psychiaters hebben er grote moeite mee om tot een diagnose te komen. Hoe kan men er dan de conclusie uit afleiden dat een misdaad er een uiting van is? Of zelfs nog een stap verder, dat de misdaad voorkomen had kunnen worden als de ziekte eerder herkend en behandeld zou zijn geweest?

Kim de Gelder was voordat hij de misdaad beging door vier psychiaters onderzocht op schizofrenie, twee psychiaters stelde de diagnose vast maar twee beweerde dat hij gezond was. Er was dus sprake van psychiatrische bemoeienis voor aanvang van de misdaad.

Bij de massamoord in Alphen aan den Rijn in Nederland was dat ook het geval. De dader was kort voor de misdaad onder dwang opgenomen geweest in een psychiatrische inrichting.

Men doet het voorkomen dat men criminelen omwille van humanitaire beweegredenen in de psychiatrie behandelt tegen een ziekte waar ze zelf niets aan kunnen doen, in de waan dat men daarmee de veiligheid waarborgt. In werkelijkheid blijkt er echter een magere (of wellicht zelfs geen) theoretische onderbouwing te zijn voor de praktijk.

Denk bijvoorbeeld eens aan het effect in de samenleving wanneer een misdaad wordt geweten aan een onmeetbare ziekte. Niet enkel het omstreden karakter van de diagnose heeft een mogelijk nadelig gevolg, denk bijvoorbeeld aan de gevolgen voor het besef van het verschil tussen goed en kwaad in de samenleving. Straf heeft ook een voorbeeldfunktie, het toont de emotie van de samenleving.

Ik kan mij voorstellen dat psychiatrische internering als mensonterend wordt ervaren en daarmee een ontmoedigend effect zou kunnen hebben, echter is de uitwerking in de praktijk m.i. anders. Als iemand het basale respect als mens al verloren heeft voordat hij de misdaad heeft begaan dan zal hij de misdaad logischerwijs sneller daadwerkelijk begaan.

Zo zijn er nog verschillende overwegingen te maken. Vandaar de vraag: wat is het beoogde effect van selectieve vervolging op basis van psychiatrie?

Is het enige excuus dat het humaan is voor de crimineel vanwege wat men veronderstelt af te kunnen leiden van een psychiatrische diagnose? Welke gedachte zit er achter?

[Groentje-18]

Ik zal er nog verder op ingaan, maar even vlug een vergelijking:

Als ik u drogeer, en ik beveel u vervolgens om moorden te begaan, of wie weet zelfs een bom te plaatsen die een massa slachtoffers maakt, ... wat dan? Levenslang zoals ieder ander moordenaar?

Er is thans een wezenlijk verschil, en dat is de intentie of motivatie.

Ik ben het eens met het argument dat een straf ook een voorbeeldfunctie heeft voor de perceptie van de samenleving. Maar als bovenstaande gedrogeerde voorafgaand aan de feiten altijd een voorbeeldig bestaan heeft geleid, werkte, belastingen betaalde, een vrouw en kinderen had, regelmatig zijn familie bezocht, etc. ... dan is de kans reëel dat een rechter deze man evenzeer als slachtoffer zal zien, van degene die hem gedrogeerd had en hem zo een aanslag of moord deed plegen, in plaats van als en koelbloedig moordenaar an sich. Daarin zit 'm het verschil.
Deze man kan in dit geval gewoon de verkeerde persoon op de verkeerde plaats geweest zijn, die niet zo gehandeld had, had een ander tijdig kunnen ingrijpen.


(In Nederland is er overigens een geval geweest van een vrouw op middelbare leeftijd die 's nachts haar man en dochter het hoofd insloeg met een bijl ... Walgelijk, ziek, compleet gestoord, ... Probleem was dat ze helemaal niet het type was die zoiets had gedaan, niemand het kon begrijpen en kon gebeuren. Ook zij zelf niet, maar ze heeft de moorden nooit ontkend (was allicht ook onmogelijk). Er werd vermoed dat hier werkelijk kortsluiting in de hersenen is ontstaan ... een zeer zeldzame interactie tussen medicatie en het feit dat ze vroeger een neurologisch probleem (cva) had gehad.
Ze kreeg zeven jaar straf. De argumenten waren hierbij het "precedent" en het feit dat de samenleving/justitie toch een signaal moest geven dat moorden strafbaar was...


Geneeskunde is geen exacte wetenschap...
Schizofrenie bestaat overigens jammergenoeg absoluut wel.

Zoals ik in bovenstaande post al heb gezegd, kan een misdiagnose. Te meer omdat KDG voor de feiten op een leeftijd was waarop schizofrenie nog niet meteen tot uiting hoeft te komen in wanen of hallucinaties.
Als betrokkene slim en verder nog voldoende bij zinnen is, kan hij deze ook verbergen voor derden. Dat kan zelfs mogelijk deel zijn van de waan ("ik mag het niet zeggen van de stemmen, anders doen ze me iets aan, etc."), maar het kan ook tactisch zijn. Zeker in het begin omdat men bang is voor reacties van de omgeving en beseft dat het niet goed is en zware implicaties kan hebben ((gedwongen) opname, ...)...

Ik heb een geval geweten van iemand waarvan we wisten dat er hallucinaties en wanen waren, maar waarvan we de inhoud nooit hebben gekend. De score was onvoldoende om te spreken van schizofrenie, maar het was duidelijk geen normaliteit.
In sommige gevallen heb je een continuüm ... zeker op het moment dat de ziekte pas begint uit te breken, of net voor de eerste echte door-of uitbraak, is een diagnose heel moeilijk te stellen.

Hierboven zei ik dat het feit dat KDG zich reeds op jonge leeftijd afsloot van de buitenwereld om tijd alleen door te brengen, een voorteken kon zijn. Maar uiteraard is het niet zo dat alle kinderen of pubers die zich afsluiten later schizofrenie ontwikkelen.


Dat daders van ernstige feiten die op serieuze stoornissen wijzen al eerder in contact komen met de geestelijke gezondheidszorg, vind ik weinig schokkend of verbazingwekkend.
Een mens is niet van de ene op de andere dag normaal om dan plots tot zulke feiten in staat te zijn. De kiemen daarvan zijn al veel vroeger gelegd, en zullen ook opgemerkt worden door de omgeving of betrokkenen. Al zal die dat niet altijd melden. Hulp wordt jammergenoeg vaak te laat gezocht, voortijdig afgebroken, ...

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Klopt...

Het zal zeker niet makkelijk zijn.
Schizofrenie kan hij tot op zekere hoogte "faken" door te beweren dat hij hallucinaties heeft en met een geweldig waanidee af te komen, waarbinnen de twee moordzaken perfect passen.

...

Niet alleen de psychiaters die hem onderzocht hebben verklaarden reeds tegenstrijdigheden, ook de media heeft een enorm "gevarieerde" berichtvoering.

Een nog niet zo oud bericht vermeldde dat zijn motief "sadisme" was en dat hij al in zijn puberteit boeken las over schizofrenie en leerde hoe hij deze symptonen na moest spelen. Op zijn flat lag een houten plank met de contouren van een mens waarop hij vaak met een mes "trainde" (vaak op de hals). Hij zou zelfs molotovcocktails gemaakt hebben.

Een gerechtspsychiater - K.Ringoet, die wel op vraag van de verdediging - werd aangesteld verklaarde hem ontoerekeningsvatbaar en ook één gevangenispsychiater in Brugge omschreef KDG als psychotisch depressief. De eerste man beweert dat KDG iedereen in de Galgstraat wou ombrengen omdat de straatnaam "slecht" was en hij nadien baby's wou "beschermen" tegen de "boze wereld". Het motief zou dus deze afschuwelijke waangedachte zijn volgens Ringoet.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het feit dat hij zich afsloot van zijn omgeving, al vanaf jonge leeftijd, pleit ook voor prodromale verschijnselen van schizofrenie. Maar... het kan ook zijn dat hij gewoon zodanig weinig voeling met zijn medemensen en wat die allemaal dachten en voelden had...
Dan het feit dat hij werd buitengegooid bij zijn ouders... ik vraag me af waarom precies. En dan het lege appartement waarin hij was "gedumpt" (zo leek het toch min of meer) en waarbij hij totaal geen interesse had in inrichting blijkbaar, wat dan toch weer eerder wijst op een laag niveau van functioneren en in de richting van schizofrenie...

Hij kan ook een zeer schizöide persoonlijkheid hebben, al dan niet met psychotische kenmerken. Volgens mij is hij thuis niet buitenvlogen, maar was zijn isolement in een quasi onbemeubeld appartement een bewuste keuze. Feit is dat hij in ieder geval toch wel aan zelfverwaarlozing.

Dit is een korte passage met de man die aan hem een flat verhuurde:

His landlord, speaking anonymously, described a young man with "no hobbies, no social life and no friends".

"He was very polite when he signed up for the apartment. It was 'Mr this, Mr that', more polite than normal," he said.

He was pale "as if he never saw the sun", he added.

The flat itself was unusually Spartan. "A month after he had been living there, the only things that were in the apartment were a table, two chairs, a television, a mattress and a computer," he said.

"That was all - no curtains, nothing."

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar als die schizofrenie zo ernstig was dat hij al ganse handelingen begon te doen rond zijn wanen, waarom hebben zijn medewerkers op zijn werk bv nooit iets gemerkt?

Hij was altijd stil, werkte traag, ging haast met niemand om en zat de hele tijd te lachen.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Over hem geen krantenartikels waarin staat hoezeer hij zich misdraagt in de gevangenis. We mogen er dus vanuit gaan dat dat aanvaardbaar is en niet zoals bv een RJ. Hoe lang zit hij nu al? Kan een psychopaat zich zolang in een gevangenis verstoppen? Dat denk ik ook weer niet...

Hij heeft in Brugge wel al een cipier bedreigd waarop hij overmeesterd werd en een kalmerend spuitje kreeg. In Oudenaarde - waar er minder psychologische bijstand was dan in Brugge - heeft hij haast continu in de strafcel gezeten wegens wangedrag.

Elke zware crimineel begint wel normaal gezien met lichtere delicten. Die R.Janssen had voor z'n moorden toch al mensen aangerand, thuis gewelddadig geweest, jongeren beslopen, gestolen, vrouwen verkracht en een belastingscontroleur bedreigd. KDG zijn eerste misdaad was moord.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als ik u drogeer, en ik beveel u vervolgens om moorden te begaan, of wie weet zelfs een bom te plaatsen die een massa slachtoffers maakt, ... wat dan? Levenslang zoals ieder ander moordenaar?

Als onomstotelijk kan worden aangetoond dat de bewuste drogering heeft plaatsevonden én dat het de oorzaak was van de massamoord dan zou een rechter het wellicht als ongeluk kunnen beschouwen.

Kan men echter dergelijke conclusies trekken wanneer er sprake is van een psychiatrische diagnose? En gelooft u dat omdat een psychiater dat beweert of is er ook een onderbouwing voor die opvatting?

De gedachte dat iemand het onderscheid niet kan maken tussen goed en kwaad wanneer er sprake is van de diagnose schizofrenie (of zeer ernstige psychische problemen) is voor zover ik weet nergens op gebaseerd.

Er zijn veel mensen met de meest verschrikkelijke psychische problemen die nooit iemand kwaad doen. Een recent onderzoek toonde ook aan dat de incidentie van misdrijven onder mensen met de diagnose schizofrenie amper 1,2 x zo hoog is als bij mensen zonder de diagnose, er zijn dus ook geen statistische gegevens die de opvatting ondersteunen (EOS Magazine juli/augustus 2009, p.25).

1) er is geen medisch bewijs voor een ziekte en de diagnose is omstreden
2) er is geen wetenschappelijke argumentatie of theoretische onderbouwing voor de opvatting dat mensen met de diagnose geen besef hebben van het verschil tussen goed en kwaad
3) er is geen statistisch bewijs dat mensen met de diagnose sneller een misdaad begaan

Waarom is het gunstig om mensen selectief te vervolgen op basis van een psychiatrische diagnose? Die vraag wordt steevast te genegeerd.

Het enige excuus voor de praktijk lijkt te zijn dat het humaan zou zijn voor de crimineel om hem een misdaad niet aan te rekenen vanwege wat men veronderstelt af te kunnen leiden van de psychiatrische diagnose.

Er lijkt verder geen theoretische onderbouwing of 'goede bedoeling' voor te zijn.

Stel dat Breivik ziek wordt verklaard, dan kan hij weer genezen worden verklaard. Wellicht al binnen twee jaar na de veroordeling.

Een voorbeeld van een exces: een vrouw wordt vrijgesproken van moord op haar kind omdat de psychiatrie een 'eenmalige psychose' had gediagnosticeerd. Ze hoefde geen Internering (TBS) te worden opgelegd en kreeg geen straf voor de misdaad.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=158549

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Geneeskunde is geen exacte wetenschap...
Schizofrenie bestaat overigens jammergenoeg absoluut wel.

Er zijn heel wat wetenschappers die daar anders over denken.

Het eerste punt is dat schizofrenie voor zover wij nu weten niet bestaat. Dat is op zichzelf niet nieuw, maar we lijken het met z’n allen massaal te vergeten. Daarom brengt Van Os het ons nog eens haarscherp in herinnering. Dè ziekte schizofrenie bestaat niet.

Prof. dr. Van Os is hoogleraar sociale psychiatrie in Maastricht.

Ik kan niet beoordelen wie er gelijk heeft, maar het staat vast dat de diagnose omstreden is.

http://www.psy.nl/meer-nieuws/nieuws...ie-nergens-op/

Vindt u op basis van deze referentie nog steeds dat men uit de diagnose kan afleiden of iemand een misdaad kan worden aangerekend?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat daders van ernstige feiten die op serieuze stoornissen wijzen al eerder in contact komen met de geestelijke gezondheidszorg, vind ik weinig schokkend of verbazingwekkend.

Het is toch zeker geen bewijs dat de psychiatrie effectief is? Of een argument om te bepleiten dat mensen met de diagnose sneller onder dwang moeten worden opgenomen, om een voorbeeld te noemen?

Isoleercel, platspuiten e.d. worden door velen als traumatiserend ervaren. Ik heb via mijn blog over de psychiatrie (zielenknijper.nl) e-mails ontvangen van een moeder die mij vertelde dat hun van nature goedaardige 17 jarige zoon een potentiële moordenaar was geworden door de behandeling met isoleercel, onder dwang uitkleden en platspuiten.

[Groentje-18]

Debian, bedankt, die informatie had ik allemaal niet. Beter de persberichten beter bijhouden. Die waren zo ver ik wist vrij karig met informatie over hem.

De kernvraag is inderdaad of zijn gedrag echt voorkomt binnen een psychose, dan wel binnen een persoonlijkheidsstoornis (antisociale persoonlijkheidsstoornis = psychopathie), dan wel een andere waarbinnen een jongen is die heel kwetsbaar en enorm beïnvloedbaar is ... Ik zou dan denken aan de vrouw uit Scandinavië die als ik het goed begrijp ook de enige persoon moet zijn waarmee hij een "band" had. Maar... hij was daarvoor blijkbaar al bezig met zeer onfrisse gedachten jegens de mensheid als ik jouw post goed begrijp ... (het sadisme). De twee hebben daarin misschien mekaar gevonden...
Ik dacht eerst dat het simpeler was, maar dit lijkt me verschrikkelijk moeilijk.

Je zou kunnen stellen dat die jongen dat al heel zijn leven voorbereidde (boeken over schizofrenie, etc.).
Maar ook binnen een waan kan je iets voorbereiden...
Anderzijds is de vraag waarom iemand die boeken leest? Interesse erin? Vrees er zelf aan te lijden? Misschien komt het ook voor in de familie ? (Wat zeker een ander licht zou werpen op de situatie) ....

Een hele kluif.
Doch zijn er in principe onderzoeken bekend, waarvan je heel veel zou kunnen afleiden volgens mij en waarvan de items zeer weinig transparant zijn zodat je het eindoordeel weinig kan sturen. Ik zou die in zijn geval toch zeer graag zien.
Tricky is hier dat bepaalde testresultaten die op psychotische decompensatie kunnen wijzen (het kan ook om een tijdelijke psychotische decompensatie gaan, want zoals je terecht aanwijst zijn er veel meer diagnoses waarin psychoses een rol spelen dan schizofrenie alleen), waarschijnlijk verhoogd zullen zijn.
Toch zou die test enige differentiatie moeten kunnen brengen volgens mij.

Verdorie, puur door fascinatie en om het te weten zou ik het echt wel zelf willen onderzoeken en de rapporten willen inkijken.
Maar ik kan je vertellen dat ik een voorkeur voor een bepaalde diagnose heb. Het is uiteraard veel makkelijker om met het idee te leven dat het hier om een "doorgeslagen irationeel" individu gaat met een psychose op het moment van de feiten, dus ontoerekningsvatbaar, dan te moeten bedenken dat iemand werkelijk, bij volle bewustzijn, zo weinig geweten heeft dat hij hiertoe in staat kan zijn... Dat hij nog maar plannen maakt om zoiets te doen...

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De kernvraag is inderdaad of zijn gedrag echt voorkomt binnen een psychose, dan wel binnen een persoonlijkheidsstoornis (antisociale persoonlijkheidsstoornis = psychopathie), dan wel een andere waarbinnen een jongen is die heel kwetsbaar en enorm beïnvloedbaar is ...

Jup. Ik heb eens een blog gevonden waarbij ook voormalige klasgenoten over hem praten. Ik denk wel dat het echt is. Een bloemlezing:

We hebben deze jongen tijdens zijn lagere schooltijd een tijdje mogen kennen.
Het was een heel gevoelige jongen. Stil maar heel meevoelend en kwetsbaar. Zijn ouders zijn brave mensen. Wij zijn ook geschokt door wat er gebeurd is en kunnen het zeker niet goedkeuren.
Wij zijn geschokt omdat het zo ver is kunnen komen. De jongen is psychisch ziek. Hopelijk moet zijn kop niet rol voor het recht van de massa.

Dat kim kinderverzorging studeerde is niet waar, ik zat namelijk de laatste 2 jaar van het middelbaar bij hem in de klas. Hij heeft op Sint-Carolus in Sint-Niklaas gezeten en is zoals anderen van mijn klas afgestudeerd als apotheekassistent. Maar had wel het idee en ook het verstand om Psychologie te gaan studeren. Hij was altijd heel stil en zat dikwijls in zijn eigen te lachen en grapjes te maken. Ik had nooit gedacht dat hij tot zoiets verschrikkelijks in staat was

snap het niet Heb ook met hem in de klas gezeten in sint-carolus. Hij was inderdaad altijd zeer stil en op zijn eigen, maar wel altijd vriendelijk. Hij had volgens mij geen psychische problemen maar nu moet er toch iets gekrakt zijn in hem. Hopelijk wordt hij goed gestraft

Ik leerde hem kennen als een heel gevoelige jongen. Was een beetje anders dan de rest, en dat werd niet door iedereen aanvaard,en dat deed hem pijn. Hij heeft daar te gevoelig gereageerd, en keerde zich steeds meer terug in zichzelf. Hoe minder contact hij had met de buitenwereld,hoe vreemdere ideeën hij had. Maar nooit gedacht dat het zover ging komen ..... Wat de mensen in Dendermonde overkomen is, treft me, maar sta me toe ook in te zitten met de jongen, die ziek is, en zijn familie.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zou dan denken aan de vrouw uit Scandinavië die als ik het goed begrijp ook de enige persoon moet zijn waarmee hij een "band" had. Maar... hij was daarvoor blijkbaar al bezig met zeer onfrisse gedachten jegens de mensheid als ik jouw post goed begrijp ... (het sadisme). De twee hebben daarin misschien mekaar gevonden...
Ik dacht eerst dat het simpeler was, maar dit lijkt me verschrikkelijk moeilijk.

Ik denk niet dat foilie-�*-deux tussen KDG en Elander mogelijk was, gezien ze mekaar nooit ontmoet hebben en er wellicht geen contact was voor de moorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

e zou kunnen stellen dat die jongen dat al heel zijn leven voorbereidde (boeken over schizofrenie, etc.).
Maar ook binnen een waan kan je iets voorbereiden...
Anderzijds is de vraag waarom iemand die boeken leest? Interesse erin? Vrees er zelf aan te lijden? Misschien komt het ook voor in de familie ? (Wat zeker een ander licht zou werpen op de situatie) ....

Volgens HLN broedde hij al rond de puberteit moordplannen. Misschien wou hij zich bewust "gek" laten verklaren en las hij daarom boeken over schizofrenie. Maar een ex-klasgenote heeft gezegd dat hij overwoog om psychologie te gaan studeren, dus het kan inderdaad gewoon uit interesse zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Verdorie, puur door fascinatie en om het te weten zou ik het echt wel zelf willen onderzoeken en de rapporten willen inkijken. ?

Die gerechtspsychiaters dat hem toerekeningsvatbaar hebben verklaard, hebben wel vermeld dat hij "gestoord", "antisociaal" en "schizofrene trekken" heeft. In ieder geval niet 10/10 toerekeningsvatbaar volgens hen (als we met een schaal werken)