Bekwaamheid leden Koninklijke familie - Pagina 3

Jan van den Berghe · 21 januari 2007, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

4. Het parlement is uitgevonden door de Oude Grieken en kende een heropleving in de Middeleeuwen... De veldslag van 11.07.1302 was ook puur feodaal en toch herdenkt u die officieel. De Vlaamse vlag is ook feodaal. Opsplitsen van landen is per definitie ook een terugkeer naar een zeker feodalisme. De Belgische revolutie van 1830 was een moderne en liberale revolutie met een koning als tegenmacht tegen de onvoorspelbare politici. Ik vind dat zeer toekomstgericht. Wie zegt dat de monarchie inherent democratisch MOET zijn? Moeten rechters, bedrijfsleiders en ministers voortaan ook verkozen zijn opdat ze voor u democratisch zijn? Waarom klaagt u hun ondemocratisch karakter dan niet aan?

Het parlement is geen strikte uitvinding van de Grieken (de notie van het burgerschap en de daaraan verbonden rechten waren trouwens heel anders dan in onze stelsels): er bestonden in de vroege middeleeuwen al volksvergaderingen met wetgevende en zelfs rechterlijke macht in de Germaanse landen. In Noorwegen en IJsland hebben ze zelfs heel lang bestaan, ook toen in Europa volop de feodaliteit heerste.

1302 was niet "puur" feodaal, zelfs de door u verheerlijkte staatsnationalistische geschiedschrijver, Pirenne, besteedt in zijn boek ruim aandacht aan de andere aspecten van die veldslag. Dat u dit blijkbaar niet weet, pleit niet voor u. Dat geldt eveneens voor uw stelling als zou volksnationalisme samenvallen met feodaliteit. 't Wordt toch even tijd dat u het standaardwerk van professor Jansen over de middeleeuwen grondig doorneemt!

In mijn optiek hoort een democratie volledig uitgewerkt te zijn overeenkomstig de basisprincipes van de filosofen en liberale denkers uit de tijd van de Verlichting.

Rechters behoren tot de rechterlijke macht en hoeven bijgevolg niet verkozen te worden, daar ze niet aan de basis liggen van de wetgevende ordening waarvan de macht bij het volk berust.

Bedrijfsleiders horen niet tot de staatsorde; bijgevolg is ieder bedrijf vrij die eigen structuur na te streven die ze dienstig en nuttig acht.

Jan van den Berghe · 21 januari 2007, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Met deze definitie is ook de monarchie ongrondwettelijk.
Er bestaat immers geen grotere ongelijkheid dan deze tussen de gewone burgers en deze die als Saksen Coburgs geboren zijn. Iedereen weet immers dat er andere wetten gelden voor de Duitse royale familie dan voor niet-Saksen Coburgs.

Inderdaad!

Hertog van Gelre · 21 januari 2007, 18:29

Hans1,

Alleen al het feit van erfopvolging maakt dat monarchie in zichzelf principieel geen democratisch instituut is.

Deze discussie kún je niet winnen. JvdB heeft dan ook met het volgende groot gelijk:

Citaat:

4. De monarchie is niet democratisch, daar die feodale instelling botst op de basisprincipes van de democratie. Wel kan een monarchie een democratische legitimiteit ontvangen, maar dat is nog iets anders dan het inherente democratisch karakter dat u de monarchie onterecht toedicht.

Ik zeg dit met pijn in mijn hart, aangezien ik een groot voorstander ben van de Oranjes op onze troon. Ik kan in ons land echter (gelukkig) nog een (magere) democratische legitimiteit ontdekken aangezien er géén partijen zijn die zich hard maken voor afschaffing van de monarchie of de installatie van een republiek. De enige echte republikeinse partij in ons land heeft dat onderdeel uit zijn programma geschrapt en verdriedubbelde daarna zijn aanhang. (Niet alleen daardoor natuurlijk maar het werd ze ook niet kwalijkgenomen). In peilingen haalt de oranje-monarchie steevast boven de 85% (Op dit moment zelfs 92%).
Ik ben mij ervan bewust dat dit geen referendum is maar ik (en niet alleen ik) vind het goed genoeg.

In uw land ligt dat toch wel behoorlijk anders.

Hans Van de Cauter · 21 januari 2007, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hans1,

Alleen al het feit van erfopvolging maakt dat monarchie in zichzelf principieel geen democratisch instituut is.

Deze discussie kún je niet winnen. JvdB heeft dan ook met het volgende groot gelijk:

Ik zeg dit met pijn in mijn hart, aangezien ik een groot voorstander ben van de Oranjes op onze troon. Ik kan in ons land echter (gelukkig) nog een (magere) democratische legitimiteit ontdekken aangezien er géén partijen zijn die zich hard maken voor afschaffing van de monarchie of de installatie van een republiek. De enige echte republikeinse partij in ons land heeft dat onderdeel uit zijn programma geschrapt en verdriedubbelde daarna zijn aanhang. (Niet alleen daardoor natuurlijk maar het werd ze ook niet kwalijkgenomen). In peilingen haalt de oranje-monarchie steevast boven de 85% (Op dit moment zelfs 92%).
Ik ben mij ervan bewust dat dit geen referendum is maar ik (en niet alleen ik) vind het goed genoeg.

In uw land ligt dat toch wel behoorlijk anders.

Mijnheer Van Gelre,

Ik hoef deze discussie niet te winnen want ze is gebaseerd op een verkeerd postulaat namelijk dat een monarchie "democratisch" moet zijn.

Ik ben het daar niet mee eens, anders verliest een koning juist al zijn nut: een buffer tegen de politici.

Dat gezegd zijnde is ze aan de basis wel democratisch in die zin dat een tweederde meerderheid in de constituante of een meerderheid van de bevolking in een bindend referendum de monarchie kan wegstemmen.

Ze verwijderen zonder een meerderheid te hebben, dat is pas ondemocratisch.

Hans Van de Cauter · 21 januari 2007, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad!

U maakt weer een typische denkfout.

U verwart gelijkheid voor de wet met gelijkheid tout court.

Dat laatste bestaat niet en zal nooit bestaan.

Vele wetten worden alleen toegepast op mensen die zich in dezelfde categorie bevinden ongeacht hun woonplaats.

Zo betalen mensen die méér dan 50.000 euro per jaar verdienen 50% belastingen terwijl anderen maar 25%, 30% of 40%.

Maar dat neemt niet weg dat iedereen in het land die zich in die categorie bevindt op dezelfde manier wordt behandeld, wat niet meer het geval is bij federalisme.

Wat de koningen betreft, deze zijn uiteraard niet gelijk aan u en ik, maar hun rechten en plichten gelden wel over heel het land en voor alle koningen van vroeger, nu en in de toekomst zonder onderscheid waar zij zich ook bevinden in België.

Zij hebben zeker een speciaal statuut, maar voor ministers en rechters is dat niet anders.

Hertog van Gelre · 21 januari 2007, 19:16

Geachte heer Van de Cauter, beste Hans,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Mijnheer Van Gelre,

Ik hoef deze discussie niet te winnen want ze is gebaseerd op een verkeerd postulaat namelijk dat een monarchie "democratisch" moet zijn.

Ik neem aan dat u zich hier vergist, anders zegt u iets zeer vreemds. Natuurlijk moet een monarchie democratisch zijn!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ik ben het daar niet mee eens, anders verliest een koning juist al zijn nut: een buffer tegen de politici.

Het één staat los van het ander. Dat van die 'buffer' is juist. Erfopvolging is echter per definitie niet democratisch.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Dat gezegd zijnde is ze aan de basis wel democratisch in die zin dat een tweederde meerderheid in de constituante

Dat is juist

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

of een meerderheid van de bevolking in een bindend referendum de monarchie kan wegstemmen.

Vanaf wanneer is dit ingevoerd? Ik denk dat ik iets heb gemist.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ze verwijderen zonder een meerderheid te hebben, dat is pas ondemocratisch.

Op een vreemde, verwrongen manier heeft u hier een punt.

Een monarchie kan alleen voortbestaan als ze over een breed draagvlak in de bevolking beschikt. Het is het beste dit toch op één of andere manier democratisch te legitimeren. Hetzij d.m.v. een referendum, hetzij anders.

1handclapping · 21 januari 2007, 19:42

Een monarchie kan alleen voortbestaan als ze over een breed draagvlak in de bevolking beschikt. Het is het beste dit toch op één of andere manier democratisch te legitimeren. Hetzij d.m.v. een referendum, hetzij anders.[/quote]

Zoals een staat niet per definitie een democratie moet zijn, moet een koning niet per definitie een constiturtionele monarch zijn. Het huis Oranje is door het congres van Wenen van stadhouderschap naar koningschap verheven. België is een constitutionele monarchie geworden
omdat het van de vorsten van de restauratie geen republiek mocht worden.

De monarchie afschaffen is simpel : men hoeft slechts die artikels uit de grondwet die over het koningschap gaan voor herziening vatbaar stellen voor de verkiezingen met een 2/3 meerderheid en dan kan men na de verkiezingen besluiten dat België een republiek zal zijn. In principe kan men dus om de 8 jaar besluiten de koning naar huis te sturen (!)

Indien de politieke partijen in dit land hun kiezers van de noodzaak hiervan overtuigen, komt dat dus dik voor mekaar!

Jan van den Berghe · 21 januari 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ik hoef deze discussie niet te winnen want ze is gebaseerd op een verkeerd postulaat namelijk dat een monarchie "democratisch" moet zijn.

Ik ben het daar niet mee eens, anders verliest een koning juist al zijn nut: een buffer tegen de politici.

En hiermee spreekt u uzelf weer eens tegen. Enerzijds beweert u voortdurend dat de koning in België de facto geen macht heeft; anderzijds zou de koning, volgens uw eigen woorden, dan toch een buffer vormen tegen de politici.

Wat is het nu? Als de koning een buffer vormt tegen politici, betekent dit dat hij grondwettelijk het recht heeft om politici te weerspreken. Hij heeft dus toch macht.

Daar de koning hier eigengereid kan handelen, gaat hij in tegen de democratische wens van de bevolking dat door haar volksvertegenwoordigers politiek bedrijft. Slechts de verkozenen vertegenwoordigen het volk; de koning niet.

U verdedigt dus het eigenmachtig optreden van een koning die kan ingaan tegen de beslissingen van de door het volk aangeduide vertegenwoordigers.

Blijkbaar verdedigt u niet alleen de monarchie op zich, maar vindt het daarenboven correct dat een koning de democratisch verkozenen in de voet mag schieten. Totaal ondemocratisch!

Knuppel · 22 januari 2007, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar verdedigt u niet alleen de monarchie op zich, maar vindt het daarenboven correct dat een koning de democratisch verkozenen in de voet mag schieten. Totaal ondemocratisch!

Je weet toch dat de bub uit is op een totalitair regime met een monarch aan het hoofd? De democratie wordt door deze club dus niet toevallig als een 'demonencratie' afgeschilderd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

ik verwerp geensinds de grondslag van de democratie, maar soms is het beter, om in het belang van de natie en daarmee gepaard de beveiliging van het volk de demo(nen)cratie even uit de weg te gaan...
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51805&page=20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

Alleen door de media onbesproken doch wel aangekondigde onderwerpen kunnen bij referendum worden bepaald enik stel voor dat de persoon die ze dan uitschrijft alleen de koning is, als neutraal hoofd van de uitvoerende macht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

http://forum.politics.be/showthread.php?t=54681&page=2
Als we de mening van het volk vragen over koninklijke en kerkelijke kwesties, dan loopt het garantie verkeerd...dus ter bescherming van Uzelf, hou op met te bekampen wat van hogeraf is gezonden...

http://forum.politics.be/showthread.php?t=51946&page=3

Vermits Hans zich niet één keer van de uitlatingen van BUB distantieerde kunen we ervan uitgaan dat hij er vierkant achter staat.

Antoon · 22 januari 2007, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Mijnheer Van Gelre,

Ik hoef deze discussie niet te winnen want ze is gebaseerd op een verkeerd postulaat namelijk dat een monarchie "democratisch" moet zijn.

Ik ben het daar niet mee eens, anders verliest een koning juist al zijn nut: een buffer tegen de politici.

Maar die monarchen van ons zijn driedubbele oenen, vooral de opvolging. Wat voor een buffer gaat dat teweegbrengen? Een buffer tegen competentie?

Jan van den Berghe · 25 januari 2007, 08:47

En na deze opmerkingen stond Hans I met zijn mond vol tanden: zijn tegenspraken waren weer te pijnlijk.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hiermee spreekt u uzelf weer eens tegen. Enerzijds beweert u voortdurend dat de koning in België de facto geen macht heeft; anderzijds zou de koning, volgens uw eigen woorden, dan toch een buffer vormen tegen de politici.

Wat is het nu? Als de koning een buffer vormt tegen politici, betekent dit dat hij grondwettelijk het recht heeft om politici te weerspreken. Hij heeft dus toch macht.

Daar de koning hier eigengereid kan handelen, gaat hij in tegen de democratische wens van de bevolking dat door haar volksvertegenwoordigers politiek bedrijft. Slechts de verkozenen vertegenwoordigen het volk; de koning niet.

U verdedigt dus het eigenmachtig optreden van een koning die kan ingaan tegen de beslissingen van de door het volk aangeduide vertegenwoordigers.

Blijkbaar verdedigt u niet alleen de monarchie op zich, maar vindt het daarenboven correct dat een koning de democratisch verkozenen in de voet mag schieten. Totaal ondemocratisch!

Jan Meuleman · 25 januari 2007, 08:56

"U moet ontzag en respect voor mij hebben, want ik ben de volgende koning" droomt er ene uit Laken

Knuppel · 26 januari 2007, 07:36

Speciaal voor Hans en zijn royalistische geestesgenoot, Ruben de Dauphin:

Citaat:

Maar in een politiek systeem als het onze, waar de macht vertrekt vanuit het volk, kan een niet gekozen staatshoofd zich alleen nederig onderwerpen aan de wil van de gekozen leiders.
Luc Van der Kelen

Luc Bekaert · 26 januari 2007, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ik ben het daar niet mee eens, anders verliest een koning juist al zijn nut: een buffer tegen de politici.

In een moderne democratie wordt de buffer tegen politici niet uitgeoefend door de koning , maar door de pers en de publieke opinie , daarom ook de vierde macht genoemd .
Je kan daarom het optreden van Philippe de Belgique juist tegen die pers als een symtoom zien dat de belgische monarchie problemen heeft met de moderne democratische evolutie , waarschijnlijk omdat hun rol in de belgische constructie hiermee wordt aangetast (is dit niet de "missie" waarover Philippe het had ?)

Knuppel · 26 januari 2007, 11:39

Hans zal het alleminst leuk vinden omdat hij over de invulling van het koningsschap precies hetzelfde lijkt te denken als Plipke. De krantencommentaren van vandaag staan hiermee wel in zeer schril contrast.

Citaat:

Dat deze kroonprins er dergelijke middeleeuwse principes op nahoudt, bewijst dat er echt wel iets grondig mis is met hem. Na zijn forse uithaal naar het Vlaams Belang - tijdens de handelsmissie naar China van november 2004 - begreep de kroonprins maar niet waarom premier Verhofstadt hem eens tijdens een bericht telefoontje duchtig de levieten las. Hij had die verdomde separatisten toch eens goed aangepakt? Wat had hij dan mispeuterd?
Het ergste is dus dat de prins niet eens beseft dat hij de meest elementaire spelregels van de parlementaire monarchie met de voeten treedt. Een gekroond hoofd is er niet om de pers te beletten kritisch te berichten over welke overheidsinstantie dan ook. Een gekroond hoofd is er evenmin om politieke partijen aan te pakken, ook niet als die pleiten voor de afschaffing van België. Een koning is er wel om enkele taken te vervullen die de grondwet hem toestaat. En die worden het best eens grondig herbekeken. De uithaal naar de twee hoofdredacteurs is dé blunder te veel.

Citaat:

Hij denkt een ‘missie' te hebben. Welke missie? Zijn volk voorgaan? Het land leiden? Dan moeten we prins Filip er toch even attent op maken dat de tijden veranderd zijn. In een democratie is het niet de koning maar zijn het de verkozen politici die het voor het zeggen hebben. Politieke inmenging van de koning wordt steeds minder gewaardeerd.

Citaat:

De hardleerse kroonprins heeft in twee jaar méér bijgedragen tot het neerhalen van de Belgische monarchie dan de republikeinse beweging de hele voorbije eeuw vermocht.

Citaat:

De roep om een protocollair koningschap naar Scandinavisch model, waarbij iedere politieke invulling van de functie onmogelijk zou worden gemaakt, won gisteren weer aan kracht. En de enige aan wie Filip dat te danken heeft, is hijzelf.

Jan van den Berghe · 26 januari 2007, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

In een moderne democratie wordt de buffer tegen politici niet uitgeoefend door de koning , maar door de pers en de publieke opinie , daarom ook de vierde macht genoemd .

Dé buffer is trouwens het volk zelf dat zijn soevereiniteit ook daadwerkelijk moet kunnen uitoefenen en aldus de politici tot de orde roepen. In Zwitserland kan door een volksraadpleging een door de politici genomen beslissing weer ingetrokken of herbekeken worden.

Dat is een ware democratie waarnaar we moeten streven en niet, zoals de bubbels doen, teruggaan naar hopeloos verouderde instellingen als een feodale monarchie met een koning die eigengereid kan optreden.

Knuppel · 28 januari 2007, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Solliciteert het opperbubbeltje?

Vermits er volgens Hans geen Belgisch gezinde regering bestaat behalve eentje met de bub lijkt het me duidelijk dat Hans een gooi doet naar het Belgische premierschap.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans

Er is geen reden om eraanb te twijfelen dat Prins Filip (want over hem willen jullie het misschien hebben) die capaciteiten bezit.

Natuurlijk zal hij beter presteren met een Belgisch-gezinde premier aan zijn zij.

Met de bub aan het roer kan zelfs de taaiste dommekloot op beide oren slapen wat het koningSSchap betreft.

Hans Van de Cauter · 28 januari 2007, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het parlement is geen strikte uitvinding van de Grieken (de notie van het burgerschap en de daaraan verbonden rechten waren trouwens heel anders dan in onze stelsels): er bestonden in de vroege middeleeuwen al volksvergaderingen met wetgevende en zelfs rechterlijke macht in de Germaanse landen. In Noorwegen en IJsland hebben ze zelfs heel lang bestaan, ook toen in Europa volop de feodaliteit heerste.

1302 was niet "puur" feodaal, zelfs de door u verheerlijkte staatsnationalistische geschiedschrijver, Pirenne, besteedt in zijn boek ruim aandacht aan de andere aspecten van die veldslag. Dat u dit blijkbaar niet weet, pleit niet voor u. Dat geldt eveneens voor uw stelling als zou volksnationalisme samenvallen met feodaliteit. 't Wordt toch even tijd dat u het standaardwerk van professor Jansen over de middeleeuwen grondig doorneemt!

In mijn optiek hoort een democratie volledig uitgewerkt te zijn overeenkomstig de basisprincipes van de filosofen en liberale denkers uit de tijd van de Verlichting.

Rechters behoren tot de rechterlijke macht en hoeven bijgevolg niet verkozen te worden, daar ze niet aan de basis liggen van de wetgevende ordening waarvan de macht bij het volk berust.

Bedrijfsleiders horen niet tot de staatsorde; bijgevolg is ieder bedrijf vrij die eigen structuur na te streven die ze dienstig en nuttig acht.

Discussies over de Middeleeuwen, hoe interessant ook, hoeven we hier niet te voeren.

Kan u mij eens uitleggen waarom volgens u alleen de wetgevende macht dient verkozen te worden en niet de uitvoerende en de gerechtelijke? U zal misschien weten dat in de VSA rechters worden verkozen. Waarom niet hier?

Wat is trouwens de wetgevende macht? U zal wel weten dat er geen echte materiële definitie bestaat van de "wet" en dat de scheidingslijn tussen wetgevende en uitvoerende macht uiterst wazig is. De "K.B.'s van bijzondere machten" zijn daar een mooi voorbeeld van.

Knuppel · 28 januari 2007, 17:00

Citaat:

U zal wel weten dat er geen echte materiële definitie bestaat van de "wet" en dat de scheidingslijn tussen wetgevende en uitvoerende macht uiterst wazig is. De "K.B.'s van bijzondere machten" zijn daar een mooi voorbeeld van.

Een ander voorbeeld is een welbepaald politiek proces dat in Gent zijn uiteindelijke beslag kreeg.

Wat wilde jij daar nu eigenlijk mee bewijzen?

21 januari 2007, 19:42	#47
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Een monarchie kan alleen voortbestaan als ze over een breed draagvlak in de bevolking beschikt. Het is het beste dit toch op één of andere manier democratisch te legitimeren. Hetzij d.m.v. een referendum, hetzij anders.[/quote] Zoals een staat niet per definitie een democratie moet zijn, moet een koning niet per definitie een constiturtionele monarch zijn. Het huis Oranje is door het congres van Wenen van stadhouderschap naar koningschap verheven. België is een constitutionele monarchie geworden omdat het van de vorsten van de restauratie geen republiek mocht worden. De monarchie afschaffen is simpel : men hoeft slechts die artikels uit de grondwet die over het koningschap gaan voor herziening vatbaar stellen voor de verkiezingen met een 2/3 meerderheid en dan kan men na de verkiezingen besluiten dat België een republiek zal zijn. In principe kan men dus om de 8 jaar besluiten de koning naar huis te sturen (!) Indien de politieke partijen in dit land hun kiezers van de noodzaak hiervan overtuigen, komt dat dus dik voor mekaar! __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

25 januari 2007, 08:56	#52
Jan Meuleman Europees Commissaris Geregistreerd: 25 juli 2006 Locatie: in het weldra onafhankelijke Vlaanderen Berichten: 7.555	"U moet ontzag en respect voor mij hebben, want ik ben de volgende koning" droomt er ene uit Laken __________________ Ceterum censeo Belgicam delendam esse. Het tijdperk socialisten was zo goed dat we nu geen schulden hebben, geen problemen en geen werklozen.