Welke benaming voor de herenigde Nederlanden ?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik lees geen onnozele draden, maar wou toch deze reactie geven:

Welke benaming voor de herenigde Nederlanden ?
Neverland.

Inderdaad Neverland, de traditionele haat of afkeer tegenover het noorden is extreem groot en de politieke wil in nul.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is zo een beetje als dat ge Porsche zoudt verketteren omdat de nazi's daarmee reden....
Ik schrijf het toe aan onwetendheid.

Het woord "Diets" kan echter bogen op een eeuwenlange geschiedenis en het zou zeer kortzichtig zijn van te fokussen op een periode van 5 jaren ook al waren die ook zo zwart.
Ge plaats u dan ook wel buiten de schone traditie van een Constant J. Hansen en al die kultuurminnenden wiens verengingen in de 19 eeuw "Diets" in de titel voerden. (Het tijdschift Dietsche Warande en Belfort opgericht in 1855...)

Wist ge, dat omstreeks 1270 Jacob Van Maerlant in “Der naturen bloeme “ (over het mooiste in de natuur) het volgende schreef ? :
“ Nadera dats een serpent
Datmen in Dietschen lande bekent.
Men vintse beide cleen ende groet.”

Wist ge, dat omstreeks 1290 de Brabantse kroniekschrijver Jan van Heelu in zijn rijmkroniek "die yeeste van den slag van Woeringen" (Fr.Gestes= (helden)daden) schreef ? :
Doen keerde hi om tot hem weder
Ende vant doen sinen heere doot.
Dat was scade ende iammer groot;
Want, waer men ridderscap sal noemen,
Was her Waelraeve een der bloemen
In dietschen lande, van sinen dagen:

Al bleef hi daer verslagen,
Hi heeft des strijts groote eere;
Want coenlike ende seere
Sochte hi den hertoge entie sine,
Ende dede hem ane groote pine,
Eer hi van hen wert ghevelt.

We moeten natuurlijk de kontekst nagaan om te weten waar precies heer Waelraeve vandaan kwam.

Wist ge dat omstreeks die tijd, “broeder Geraert” , in “Het Leven van Sinte Lutgard” schreef:
Et was oec een edel man
tyen seluen tiden wel na di van
dietschen lande geboren was
ende symon hiethi als ic las
een wel gheleert man ende een geract


[b]Wist ge dat In 1844 Jacob Van Lennep[/B] in “Onze voorouders in verschillende taferelen geschetst. Deel 5” schreef:
In die zelfde dagen leefde er in Holland een wakker Heer, genaamd Floris de Zwarte, die de broeder des Graven was, en zoo volkomen een Ridder, als er vóór Grave Floris IV in Dietschen lande geweest is.

EN dichter bij huis,

* * * * * * * * * * * * * * * *

Kent ge de Nederlandse literatuurkritikus, Menno Ter Braak, die in de krant “het Vaderland” in een stuk over Willem Elsschot, in 1933, schreef:
Elsschot schreef n.l. bijna behoorlijk Nederlandsch, ik bedoel Noord-Nederlandsch zonder fouten, hetgeen den meesten Vlamingen niet best afgaat; men zou hun dit overigens ook weer niet kwalijk nemen, als zij maar niet de kans schoon hadden gezien, om van hun ‘sappige’ dialect te profiteeren en het geheele taalgebied benoorden den Moerdijk te overstroomen met hun ‘sappige’ woorden.
Die sappigheid, die sappigheid! Als wij niet oppassen, komen wij nog eens om in al het sap, dat het Zuiden ons met zooveel kracht inspuit, alsof het heil van den Dietschen stam ervan afhing!
De romans van Willem Elsschot, wilde ik zeggen, zijn geschreven in heel gewoon Nederlandsch, dat hier en daar den Vlaming weliswaar verraadt, maar nergens het provinciale taaleigen opdrijft tot een cultus.

Weet echter dat diezelfde Menno Ter Braak, die het had over “den Dietschen Stam” tegelijk diegene is die volgens wiki:
- In een reeks essays, waarvan vooral Het nationaal-socialisme als rancuneleer uit 1937 indruk maakte, een scherpe analyse leverde van het nationaalsocialisme, en degenen bekritiseerde die de invloed en aanhang ervan bagatelliseerden.
- Om het niet alleen bij woorden te laten, samen met onder anderen Du Perron, de historicus Dr. Jan Romein en dominee Buskes, tevens het "Comité van Waakzaamheid" tegen het nationaalsocialisme oprichtte .
- In 1940, na het binnenvallen van het Duitse leger op 10 mei 1940 een (mislukte) poging om via Scheveningen naar Engeland te vluchten.
- Op de avond van 14 mei 1940, toen het Nederlandse leger had gecapituleerd, zelfmoord pleegde in de woning van zijn broer J.W.G. (Wim) ter Braak, zenuwarts te Den Haag, zelfmoord door een combinatie van een slaapmiddel en een injectie, toegediend door zijn broer.

* * * * * * * * * * * * * * *

En, kent ge tenslotte het ANV ? Het Algemeen Nederlands Verbond , opgericht in 1898 te Dordrecht, dat de samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen wil bevorderen ?
Het ANV heeft drie landenafdelingen: Nederland, Vlaanderen en Zuid-Afrika. De verdiensten zijn onder andere bijdragen aan de totstandkoming van Nederlandse Taalunie tussen Nederland en België uit 1980, in 2003 uitgebreid met Suriname, en het Cultureel Verdrag Nederland-Vlaanderen uit 1995.

In de “ontwerp-wet “ van het ANV lezen we weliswaar :
3. Tot den Nederlandschen of Dietschen stam worden geacht te behooren de volksgroepen van de Nederlanders, de Vlamingen en de Dietsch sprekende Zuid-Afrikaners, voorts de verspreid wonende leden van die volksgroepen, alsmede de afstammelingen van alle bovengenoemden; wat die afstammelingen betreft: voor zoover zij niet het stambewustzijn verloren hebben.
Tot bevordering van een voortdurend goede verstandhouding tusschen hen, die geacht worden tot den Nederlandschen of Dietschen stam te behooren, en de hierna bedoelde volken en volksgroepen, wijdt het verbond tevens in den geest van het eerste lid van dit artikel zijn belangstelling aan de volken en volksgroepen van niet-Europeesche afkomst, welke een gebied bewonen, waar het Nederlandsch of een andere Dietsche taal als landstaal erkend wordt.

Het Verbond tracht zijn doel te bereiken door:
1 handhaving en verbreiding van de Nederlandsche taal en de andere Dietsche talen, waaronder mede verstaan worden de streektalen, alsmede vergemakkelijking van het aanleeren en het gebruik van deze talen
12. het steunen van Nederlandsche of Dietsche letterkunde;
14. het doen uitvoeren en het steunen van de uitvoering van muziekwerken van Nederlandsche of Dietsche toondichters;
18. de bevordering van de oprichting van, alsmede de aankweeking van liefde voor en eerbiediging van gedenkteekenen, welke verband houden met de geschiedenis van den Nederlandschen of Dietschen stam;
19. de viering van gedenkdagen, van belang voor den Nederlandschen of Dietschen stam;
21. de uitwisseling van leerkrachten tusschen de volken en volksgroepen, tot den Nederlandschen of Dietschen stam behoorende;

De veranderingen in de nummers …/… zijn aangebracht, omdat in de bestaande redactie dezer middelen de woorden stam, stamverwant, Vlaamsch, Zuid-Afrikaansch op verwarrende wijze zijn gebezigd. De bedoeling wordt beter en eenvoudiger weergegeven door ‘Nederlandsch of Dietsch’ dan wel enkel het woord ‘Dietsch’.
Zo werd: 15. de verbreiding van Nederlandsche, Vlaamsche en Zuid-Afrikaansche liederen;
Gewijzigd in: 16. de verbreiding van het Dietsche lied.

https://www.dbnl.org/tekst/_nee00319...01_01_0085.php

Maar waar stond datzelfde ANV ondanks dat taalgebruik, in politiek opzicht tijdens de oorlog ? :
Wiki stelt: Buiten politieke kwesties trachtte men angstvallig te blijven, zoals in die dagen de Boerenoorlogen, de Vlaamse taalstrijd, het activisme tijdens de Eerste Wereldoorlog in Vlaanderen en de daarop volgende repressie. De vernederlandsing van de universiteit van Gent werd echter met adhesiebetuigingen ondersteund. Onder invloed van de geschriften van Pieter Geyl hing het ANV de Groot-Nederlandse gedachte aan. Toen het ANV enige tijd voor de Tweede Wereldoorlog daarvan afstand nam stapten jongeren uit het verbond en richtten een eigen jongerenorganisatie op. Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren er nauwelijks activiteiten in de kerngebieden Nederland en Vlaanderen: om niet op te vallen. Wel ging men door met het project boekverspreiding.

Ik wijs echter vooral op:
Het ANV keert sinds 1955 jaarlijks Visser-Neerlandiaprijzen uit aan personen en instellingen voor cultuur, welzijn en persoonlijke verdiensten. De prijzen worden gefinancierd uit de interesten van het kapitaal dat het ANV verkregen heeft uit het legaat uit de erfenis van de Joodse filosoof en jurist mr. Herman Lodewijk Alexander Visser die tijdens de Tweede Wereldoorlog zelfmoord verkoos in plaats van in een concentratiekamp omgebracht te worden door de nazi's.
Ook wilde hij dat de Nederlandse taal en cultuur niet genazificeerd zouden worden.

* * * * * * * * * * * * * * *

Kent ge tenslotte de Digitale Bibliotheek der Nederlandse Letteren ? Wist ge dat ge 547 zoekresltaten bekomt als ge “dietschen” . 547 teksten gaande van de twaalfde tot de twintigste eeuw.

https://www.dbnl.org/zoeken/zoekenin...ize=25&page=43

Om te beginnen moeten we afbakenen wat het diskussieonderwerp precies is: Heel-Nederland (grosso modo de Benelux) of Groot-Nederland (de Nederlandstalige Nederlanden/Dietsland) ?
Nederland is gewoonweg een afkorting van "de Nederlanden" en de benaming Nederland voor de huidige staat is een "totum pro parte" waarbij men de naam van het geheel geeft aan een gedeelte daarvan. Historisch bekeken is die naam totaal verkeerd en zou het korrekter spreken van "de Noordelijke Nederlanden". Zoals ook "België" zijn naam gestolen heeft en men beter zou spreken van "de Zuidelijke Nederlanden".
En zo kan ik nog wel even doorgaan met Noord-Brabant/Midden-Brabant/Zuid-Brabant/Waals-Brabant......

Een hereninging van Vlaanderen en Nederland "Nederland" blijven noemen - of desnoods de Nederlanden - zou een herhaling van dezelfde fout zijn. Geschiedkundig is dat zeer onjuist. Dietsland zou een vlag zijn die perfekt de lading dekt. Maar “de Noordelijke Nederlanden” kan natuurlijk ook. Al zitten we dan met een flutgeografische benaming in de plaats van een etnische. Een kompromis vind ik dan: “ de Dietse Nederlanden”. Geef toe dat de Nederlandstalige Nederlanden - hoe korrekt ook – een beetje belabberd zou klinken.

Tenslotte mijn waarde quercus:
Ge reageert gevoelsmatig maar probeer nu eens rationeel in te gaan op met zakelijke argumenten op hetgeen ik stel in: https://forum.politics.be/showpost.p...16&postcount=1

Wat wij horen te stellen is dat de nazi’s met hun poten van onze taal moesten afblijven, in de plaats van ons erbij leer te leggen en onze semantiek te laten kapen, moeten we hem in pogen in ere te herstellen en terug aansluiten bij een schone eeuwenlange traditie.
Kijk niet navelstaarderig en met beperkende oogkleppen van de recente aktualiteit naar de geschiedenis !

Je overtuigt mij niet. Dat “Diets” en “Dietsland” is een dada van jou maar het is een mayonnaise die niet pakt. Het is zo oubollig als een sjees en het stinkt teveel naar “Duits”. Hou het maar bij “Nederlanden”. Wat mij betreft hoort
Wallonië daar beter niet bij, om de eenvoudige reden dat de modale Waal geen fluit belangstelling heeft voor een toenadering tot Nederland. Die zijn helemaal georiënteerd op “La France”.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je overtuigt mij niet. Dat “Diets” en “Dietsland” is een dada van jou maar het is een mayonnaise die niet pakt. Het is zo oubollig als een sjees en het stinkt teveel naar “Duits”.

Alhoewel ik mijn best doe om voor den dag te komen de rationele argumenten, zijt gij daarmee niet te overtuigen omdat gij reageert vanuit de onderbuik, louter gevoelsmatig, en zo kan men helaas nooit tot een konstruktieve gedachtenuitwisseling komen, nietwaar...?

Want wat is een reaktie vanuit de onderbuik anders als ge een rijke kultuurhistorische geschiedenis van pakweg 800 jaren oubollig noemen, maar ge tegelijkertijd uitsluitend en eenzijdig fokust op de vier jaren van de nazibezetteing ?

Wat is een reaktie vanuit de onderbuik anders als ge stelt dat Diets stinkt naar Duits. Ge moet dan gaan klagen bij Jacob Van Maerlant, bij de anti-nazi’s Menno Ter Braak, Pieter Geijl, de opstellers van de statuten van het ANV, bij de tal van andere "Dietsche" kulturele vereningingen die vanaf pakweg 1850 werden opgericht. En tenslotte bij de auteur van het Wilhelmus, want als er iets was dat niet niet bedoelde met “van duytschen bloed” dan was het weldelijk dat Willem van Oranje een buitenlander zou zijn.

Ge zult het niet graag horen, maar in De Tijdspiegel. Jaargang 72 (1915) meldt Ds. J.D. Domela Nieuwenhuis Nyegaard : “Nog zegt de Limburger, dat hij Duitsch spreekt”.
En in (alleszins) het Brabantse dialekt klinkt de uitspraak van de tweeklank in “Duits” precies zoals het Engelse “Dutch, met dezelfde eu-klank in het midden.

Ge zult het niet graag horen dat de Engelstaligen onze taal wel Dutch (=Diets ) noemen en de Nederlanders Dutchmen (Dietsmannen/Dietsers).

Uiteraard “stinkt” Diets naar Duits. Zoals bijna alle Nederlandse woorden. Nederlands en Duits zijn uiteindelijk zustertalen.
We kunnen enkel objektief vaststellen dat die feiten nu eenmaal zijn wat ze zijn. Maar waarom moeten per se de emoties daarbij oplopen ? Waarom noemt ge dat “stinken” ? Vanuit welke emotionele geladenheid ?

En waarnaar stinkt Duits dan eigenlijk ? Uw zure oprisping doet me denken aan de irrationele verbetenheid die sprak uit de FDF-affiches uit de jaren 60 met daarop in gotische letters: “Brüssel Vlaemsch –ça ne plus jamais”.

[Weyland]

Dietsland als onderdeel van Duitsland. Met korte broeken en pensenkermissen. Versterking van de banden met Beieren en introductie van hun klederdracht.

Nu ja, alle gekheid op een stokje, want ik ben niet ernstig hier. Vroeger het de benaming Duits dezelfde betekenis als Nederlands in het Noorden. Het is ook waarom Engelsen onze taal Dutch noemen. Diets was gangbaar in onze zuiderlijke contreien.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cato

Eigenlijk ben je een Belgicist tot in je tenen
https://forum.politics.be/showthread...9739&page=1916

Alleen gaan de Belgicisten dat wel even anders zien.
Net zoals misschien vele Groot-Nederlanders uit Vlaanderen, zoals Quercus, met mij niet akkoord gaan. Want voor die ben ik dan weer een veel te radikale Dietser:https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=450

Mijn "Belgicisme" is alleen zo te begrijpen dat ik de historische waarheid inzie van de Pragmatieke Sanctie. Met een minimale kennis van de geschiedeins kan ik niet anders dan volmondig bijtreden wat Keizer Karel toen ten beste gaf.
En van daaruit ben ik ook een radikale anti-separatist, terwijl het Belgicisme net een produkt is van het separatisme.
Ik treed Ernst Niessen volledig bij:
https://forum.politics.be/showpost.p...ostcount=38305

De Benelux is niet voorbijgestreefd in E.U.-verband. Integendeel, als Herenigde Nederlanders zouden we pas echt een stem van betekenis kunnen laten horen aan de Europese tafel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Proficiat en doe zo voort ! Zoek echter zowel op Dietse als op Dietsche, en zowel op Dietsland als op Dietschland.

En dank u om ons De Dremphel onder ogen te brengen, waarover wiki stelt:
Delpher is een gratis toegankelijke website ontwikkeld en beheerd door de Koninklijke Bibliotheek met gedigitaliseerde historische Nederlandse kranten, boeken, tijdschriften en radiobulletins uit bibliotheken, musea en andere erfgoedinstellingen. De website werd op 20 november 2013 gelanceerd.
De naam Delpher verwijst naar het woord ‘delven’ = spitten, (op)graven, winnen en is tevens gebaseerd op Delphi, het beroemde orakel.
In mijn Brabants betekent delper, dorpel of drempel. (Tussen haakjes een voorbeeld van een metathesis.)
Wat ook hier een beetje zou kunnen van toepassing zijn als: de Delpher als drempelverlager naar kennis.

Kent nog iemand gratis digitale bibliotheken naast deze en de dbnl ?

* * * * * * * *

De Dremphel heeft mij alvast bijgebracht dat "Dietsland" - in tegenstelling tot hetgeen gesteld werd in het Wikistuk over de Benamingen van de lage Landen - geen woordkreatie is van Constant Hansen, maar dat het woord reeds bestond ten tijde van Van Maerlant omstreeks 1200 !
https://www.delpher.nl/nl/kranten/vi...9:mpeg21:a0014

In mijn derde laatste post wees ik erop dat "dietschen lande" wel vaker voorkwam in o.a. Middelnederlandse geschriften, maar, ook "Dietsland" (!) bestond dus toen reeds, waarbij het verschil in schrijfwijze opvalt (-s versus -sch).
Een fout door de kopeïst ?
Intuïtief had ik al aangevoeld dat waar gesproken werd over "Dietschen lande" het voor de hand ligt dat ook wel het woord "Dietsland" zou gevallen zijn, en dat blijkt nu dus toch maar bij deze het geval te zijn.

* * * * * * * *

Wat bij nader inzien vooral blijkt is dat in de Wikistukken "Diets", "Dietsland" en dus ook "Benamingen van de Lage Landen" echt wel aan een herwerking toe zijn:
Ten eerste met betrekking tot de eeuwenlange bestaansgeschiedenis van dat begrip, en ten tweede omdat het veel te eenzijdig in het nazistische verdomhoekje wordt geduwd.

De tegengeluiden die in dat opzicht gesteld worden zijn te karig en het geheel van die stukken geven dus geenszins een objektief beeld:

- In het wikistuk DIETS: Overigens is de connotatie van het woord Diets met de bezetting en de collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog grotendeels onterecht omdat de Duitse bezetter alle Groot- en Heel-Nederlandse activiteit verbood, zowel voor democratische "Dietsers" als voor aanhangers van de Nieuwe Orde. Dit leidde tot wrevel en dissidenties binnen de Eenheidsbeweging-VNV.

- In het Groot-Nederlandisme-stuk heet het: ” Na verloop van tijd werd alle Groot-Nederlandse propaganda verboden met als reactie dat sommige groepen zoals Nederland Eén! in het verzet gingen tegen de nazi's.
Vooraanstaande Groot-Nederlanders kwamen in gevangenschap terecht, zoals professor Pieter Geijl en enkele Nederlandse leden van Verdinaso.”

Maar ook een groep Belgische Verdinasomilitanten rond Jef Van Bilsen en Franz Van Dorpe gingen in het verzet.

In Haat is een deugd: het credo van de Jodenjagers door Lieven Saerens wordt gesteld: “Van Bilsen was toen ook bereid Joodse kinderen te helpen”. Heeft hij het gedaan ?

En “Het Grootneerlandisme wordt wel in verband gebracht met het fascisme van het interbellum en de collaboratie tijdens de oorlog.
Daar tegenover wordt wel gesteld dat de Stichting Noord-Nederland-Vlaanderen opgericht werd in de jaren 1930, 10 jaar voor het starten van de Tweede Wereldoorlog en de opstelling in deze door de Dietsche Bond.

- In het Wikistuk “DIETSCHE BOND”:
De Dietsche Bond was een vereniging in 1917 in Nederland opgericht ter ondersteuning van de 'Vlaamse zaak'.
Toen in de jaren dertig Vlaamse organisaties begonnen te sympathiseren met het nationaalsocialisme, werd de Dietsche Bond, die hier niet aan mee deed, stilaan afgeschilderd als zijnde van communistische obediëntie.
Na de bezetting van Nederland in mei 1940, nam de Dietsche Bond het initiatief om alle Groot-Nederlanddenkende verenigingen te verenigen in een Verbond van Heel-Nederlandsche Vereenigingen in Noord-Nederland.
Hier kwam niets van terecht, want in 1941 werden alle Dietse verenigingen in Nederland door de bezetter verboden.

- In het Wikistuk over MARCEL MINNAERT, Grootnederlander en marxist:
Hij was tegen die tijd aanzienlijk geëvolueerd en van rechtse flamingant was hij uiterst links marxist en weldra communist geworden. Bij de inwijding in 1936 van een monument bij het graf van René de Clercq in Lage Vuursche was hij aanwezig en terwijl enkele van zijn vroegere vrienden onder het zingen van de Vlaamse Leeuw de fascistische groet brachten, groette hij met een gebalde linkervuist.
“Van mei 1942 tot 20 april 1944 was Minnaert geïnterneerd in het Gijzelaarskamp Sint-Michielsgestel. Verschillende van de 600 geïnterneerden werden terechtgesteld. Minnaert onderrichtte zijn medegijzelaars in de natuur- en sterrenkunde.
In april 1944 (verjaardag van Hitler) werd hij vrijgelaten. Na zijn terugkeer vernam Minnaert dat twee studenten waren ondergedoken in 'zijn' sterrenwacht, wat een flinke schok voor hem was. Hoe radicaal en links Minnaert ook was geworden, hij was toch ook gezagsgetrouw.”
Tja wat bedoelt men met dat laatste ? Heeft hij die dan verraden ?

O.a. Geijl en Minnaert waren niet de enigen die door de bezetter werden gearresteerd:
Ook Jan Derk Domela Nieuwenhuis Nyegaard, een Nederlandse predikant, publicist, flamingant en grootnederlander.
“Op 25 september 1944 werd zijn zoon Jakob, die betrokken was bij enkele verzetsacties, door een Duitse politiepatrouille in zijn woning doodgeschoten. Domela, die zeer kort na de moord het huis van zijn zoon en schoondochter Astrid binnentrad, geraakte buiten zichzelf van woede en smart, wierp een venster open en hield ten aanhore van een talrijk publiek een scheldkanonnade tegen 'Hitler, Himmler en hun bende'. Hij werd door de teruggekeerde patrouille gegrepen en naar het beruchte Scholtenshuis gebracht, waar hij zich kranig heeft gedragen en zijn medegevangenen tot een daadwerkelijke geestelijke steun is geweest. Hij had het aan Ross en diens collega in de provincie Groningen, dr. Conring, te danken dat hij niet naar Duitsland werd afgevoerd om daar in nacht en nevel te verdwijnen, maar werd voor de duur van de oorlog verbannen naar het eiland Schiermonnikoog.”
(Werner Ross bleek een verre verwant van hem te zijn.)

Tenslotte, vond Cato een gedicht waarin Dietsland wordt bezongen en dat verscheen op 14-04-1945 in “De Toekomst: weekblad voor strijdend Nederland”, ... een verzetsblad !
https://www.delpher.nl/nl/kranten/vi...8:mpeg21:a0004

Ik zou toch maar voorzichtiger zijn met de voorbeelden die u kiest. Zo was 'groot-Nederlander' (Derk) Domela-Nieuwenhuis een geheim agent van de Duitsers, zo bleek, en zette hij de Vlamingen aan te deserteren en te kiezen voor de collaboratie met de Duitsers in 1914-1918. De Hollander Domela was eigenlijk de grote bezieler van het Activisme in Gent. Uiteindelijk kwam hij er maar zeer triestig en bekaaid vanaf door zijn vertrouwen te leggen in de handen van de bezettende Duitsers. Ook Minnaert was een collaborateur en moest hals over kop naar Nederland vluchten na de Nederlaag van de Duitsers. Daar zat overigens een hele troep collaborateurs gezellig samen. Sommigen vinden we later weer terug bij de tweede collaboratie door de Vlaams-nationalisten tijdens WO II.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je overtuigt mij niet. Dat “Diets” en “Dietsland” is een dada van jou maar het is een mayonnaise die niet pakt. Het is zo oubollig als een sjees en het stinkt teveel naar “Duits”. Hou het maar bij “Nederlanden”. Wat mij betreft hoort
Wallonië daar beter niet bij, om de eenvoudige reden dat de modale Waal geen fluit belangstelling heeft voor een toenadering tot Nederland. Die zijn helemaal georiënteerd op “La France”.

Persoonlijk heb ik niets tegen de benaming "Diets" of "Dietsland", maar de invoering ervan zou een volledige herschikking van ons taalgebruik vereisen. Daarom heb ik zo mijn voorbehoud.

Wel ben ik verwonderd over uw reactie: zijn Duitsland en Duits dan vieze woorden die in uw neus een stankervaring teweeg brengen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Persoonlijk heb ik niets tegen de benaming "Diets" of "Dietsland", maar de invoering ervan zou een volledige herschikking van ons taalgebruik vereisen. Daarom heb ik zo mijn voorbehoud.

Toch maar een herschikking van twee woorden...
Maar een staatsverband van Vlaanderen en Nederlands IS een nieuwe staatkundige herschikking die nooit eerder heeft bestaan. Dus is daar een "nieuwe" benaming op zijn plaats. Nieuw tussen aanhalingstekens want de benaming Dietsland is al tenminste acht eeuwen oud.

Nederland is gewoonweg een afkorting van "de Nederlanden" en de benaming Nederland voor de huidige staat is een "totum pro parte" waarbij men de naam van het geheel geeft aan een gedeelte daarvan. Historisch bekeken is die naam totaal verkeerd en zou het korrekter spreken van "de Noordelijke Nederlanden". Zoals ook "België" zijn naam gestolen heeft en men beter zou spreken van "de Zuidelijke Nederlanden".
En zo kan ik nog wel even doorgaan met Noord-Brabant/Midden-Brabant/Zuid-Brabant/Waals-Brabant......

Een hereninging van Vlaanderen en Nederland "Nederland" blijven noemen - of desnoods de Nederlanden - zou een herhaling van dezelfde fout zijn. Geschiedkundig is dat zeer onjuist. Dietsland zou een vlag zijn die perfekt de lading dekt. Maar “de Noordelijke Nederlanden” kan natuurlijk ook. Al zitten we dan met een flutgeografische benaming in de plaats van een etnische. Een kompromis vind ik dan: “ de Dietse Nederlanden”. Geef toe dat de Nederlandstalige Nederlanden - hoe korrekt ook – een beetje belabberd zou klinken.

https://forum.politics.be/showpost.p...2&postcount=42

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

in https://forum.politics.be/showthread...739&page=2160] Dietsland bestaat niet. Het is een hersenschim, bedacht of geopperd door naïeve romantische utopisten zoals een Albrecht Rodenbach. Zijn ‘Gudrun’ bestond maar evenmin.

Dat meent ge dan te weten uit een niet goed ingelichte bron, want Dietsland (sic) komt alleszins reeds voor bij Van Maerlant...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zou toch maar voorzichtiger zijn met de voorbeelden die u kiest. Zo was 'groot-Nederlander' (Derk) Domela-Nieuwenhuis een geheim agent van de Duitsers, zo bleek, en zette hij de Vlamingen aan te deserteren en te kiezen voor de collaboratie met de Duitsers in 1914-1918. De Hollander Domela was eigenlijk de grote bezieler van het Activisme in Gent. Uiteindelijk kwam hij er maar zeer triestig en bekaaid vanaf door zijn vertrouwen te leggen in de handen van de bezettende Duitsers. Ook Minnaert was een collaborateur en moest hals over kop naar Nederland vluchten na de Nederlaag van de Duitsers. Daar zat overigens een hele troep collaborateurs gezellig samen. Sommigen vinden we later weer terug bij de tweede collaboratie door de Vlaams-nationalisten tijdens WO II.

Gezellig samen in WOII is toch een ander verhaal.

citaat WIKI:

In de herfst van 1944 trok hij op zijn rijwiel naar het Noorden, om zijn jongste zoon Jakob en diens gezin in Groningen te bezoeken. Op 25 september werd Jakob, die betrokken was bij enkele verzetsacties, door een Duitse politiepatrouille in zijn woning doodgeschoten. Domela, die zeer kort na de moord het huis van zijn zoon en schoondochter Astrid binnentrad, geraakte buiten zichzelf van woede en smart, wierp een venster open en hield ten aanhore van een talrijk publiek een scheldkanonnade tegen 'Hitler, Himmler en hun bende'. Hij werd door de teruggekeerde patrouille gegrepen en naar het beruchte Scholtenshuis gebracht, waar hij zich kranig heeft gedragen en zijn medegevangenen tot een daadwerkelijke geestelijke steun is geweest. Hij had het aan Ross en diens collega in de provincie Groningen, dr. Conring, te danken dat hij niet naar Duitsland werd afgevoerd om daar in nacht en nevel te verdwijnen, maar werd voor de duur van de oorlog verbannen naar het eiland Schiermonnikoog.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_De...nhuis_Nyegaard

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Gezellig samen in WOII is toch een ander verhaal.

citaat WIKI:

In de herfst van 1944 trok hij op zijn rijwiel naar het Noorden, om zijn jongste zoon Jakob en diens gezin in Groningen te bezoeken. Op 25 september werd Jakob, die betrokken was bij enkele verzetsacties, door een Duitse politiepatrouille in zijn woning doodgeschoten. Domela, die zeer kort na de moord het huis van zijn zoon en schoondochter Astrid binnentrad, geraakte buiten zichzelf van woede en smart, wierp een venster open en hield ten aanhore van een talrijk publiek een scheldkanonnade tegen 'Hitler, Himmler en hun bende'. Hij werd door de teruggekeerde patrouille gegrepen en naar het beruchte Scholtenshuis gebracht, waar hij zich kranig heeft gedragen en zijn medegevangenen tot een daadwerkelijke geestelijke steun is geweest. Hij had het aan Ross en diens collega in de provincie Groningen, dr. Conring, te danken dat hij niet naar Duitsland werd afgevoerd om daar in nacht en nevel te verdwijnen, maar werd voor de duur van de oorlog verbannen naar het eiland Schiermonnikoog.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_De...nhuis_Nyegaard

Jaja dat verhaal kennen we. Ik had het wel over de pangermanist Derk Domela van 1914-1918 wonende in Gent, die de Vlamingen aanzette tot collaboratie met de Duitse bezetter.

Domela bleef ook na deze oorlog in hetzelfde vaarwater roeien. Alhoewel hij geen antisemiet was, volgde hij met belangstelling de partijen zoals het Zwarte Front en de NSB in Nederland en het VNV in Vlaanderen. Hij keurde ook de Duitsers goed in het begin van WO II en hij kon met de toelating van zijn zeer goede kennis, de Reichskomissar van Friesland, Werner Ross, terugkeren naar Vlaanderen waar hij zich samen met het VNV inzette voor eerherstel voor de activisten. Slechts stilletjes aan begon hij kritiek te geven op de Duitsers. Na de tragische historie met zijn zoon en zijn woedende uitval naar de Duitsers toe kon hij dank zij Werner Ross ontsnappen aan de deportatie naar Duitsland als NN-gevangene en werd hij verbannen naar Schiermonnikoog.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jaja dat verhaal kennen we. Ik had het wel over de pangermanist Derk Domela van 1914-1918 wonende in Gent, die de Vlamingen aanzette tot collaboratie met de Duitse bezetter.

Domela bleef ook na deze oorlog in hetzelfde vaarwater roeien. Alhoewel hij geen antisemiet was, volgde hij met belangstelling de partijen zoals het Zwarte Front en de NSB in Nederland en het VNV in Vlaanderen. Hij keurde ook de Duitsers goed in het begin van WO II en hij kon met de toelating van zijn zeer goede kennis, de Reichskomissar van Friesland, Werner Ross, terugkeren naar Vlaanderen waar hij zich samen met het VNV inzette voor eerherstel voor de activisten. Slechts stilletjes aan begon hij kritiek te geven op de Duitsers. Na de tragische historie met zijn zoon en zijn woedende uitval naar de Duitsers toe kon hij dank zij Werner Ross ontsnappen aan de deportatie naar Duitsland als NN-gevangene en werd hij verbannen naar Schiermonnikoog.

Jaja, ook dat verhaal kennen we. Al bij al goed voor Domela dat hij een bruikbare relatie had, anders was hij gekrepeerd in een der koncentratiekampen.

En wat ge na effe googlen ook vond is die ene zin die ge parafraseert in uw voorlaatste post, en die komt uit Bruno Dewevers werk over het aktivisme. Details geeft De Wever echter niet, hij vermeld inderdaad dat Domela een "Duitse agent" was maar hij gaat daar niet verder op in (tenzij ik niet veel verder gelezen heb.)

De levensloop van o.a. Domela en Minnaert, die inderdaad aan de verkeerde kant stonden tijdens WO I, zijn tegelijkertijd voorbeelden het feit dat kollaboratie tijdens WO I niet noodzakelijk moest leiden tot de hardere kollaboratie tijdens WO II.
En eigenlijk mag ons dat niet verwonderen, want het waren twee totaal verschillende oorlogen. Niet alleen op de manier waarop ze gevoerd worden, maar tevens in de betrokkenheid van de burgers in het bezette land.
WO II ging immers met zijn tegenstelling tussen de witten en de zwarten een klein beetje in de richting van een burgeroorlog. Maar bovenal was WO II veel meer dan zomaar een geopolitiek konflikt; het was evenals de Franse revolutie de export van een ideologie. Een uiterst verwerpelijke ideologie ditmaal, waarbij alle fundamentele burgerrechten, de demokratische verworvenheden en de rechtsstaat volledige werden weggevaagd.
Minnaert, Domela, maar ook andere linkse Vlaamsgezinden, zoals bijvb Jef Van Extergem, aktivist en dus kollaborateur tijdens WO I , maar wegens zijn kommunisme gekrepeerd in een koncentratiekamp, stonden daar ideologisch lijnrecht tegenover.

Waren ze verkeerd tijdens WO I ? Jazeker, maar dat is natuurlijk wel gemakkelijk gesteld achteraf. Wat zou ikzelf eigenlijk gedaan hebben tijdens WO I ? Vergeet niet dat de Duitsers ten opzichte van de Vlamingen een uitstekende "public relations" verzorgden met o.a .de vernederlandsing van de Gentse universiteit, iets waar men nadien nog tot in 1930 (!!) zou moeten op wachten, om maar iets op te noemen.
En ja, een deel der Vlaamsgezinden - niet allemaal - werd daardoor erg gepaaid.
Tja, zou men zich niet kunnen afvragen of de Belgische staat met het aktivisme niet een beetje geoogst heeft, wat men gezaaid heeft ?
Was er tijdens WO I ook in andere bezette landen en in Wallonië een soort van aktivisme ? En zoniet, waarom dan wel niet ? En waarom dan uitgerekend in Vlaanderen ? Tja...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Jaja, ook dat verhaal kennen we. Al bij al goed voor Domela dat hij een bruikbare relatie had, anders was hij gekrepeerd in een der koncentratiekampen.

En wat ge na effe googlen ook vond is die ene zin die ge parafraseert in uw voorlaatste post en die komt uit van Brunos Dewever uit zijn werk over het aktivisme. Details geeft DE Wever echter niet, hij vermeld inderdaad dat Domela een "Duitse agent" was maar hij gaat daar niet verder op in (tenzij is niet vel verder gelezen heb.)

De levensloop van o.a. Domela en Minnaert, die inderdaad aan de verkeerde kant stonden tijdens WO I, zijn tegelijkertijd voorbeelden het feit dat kollaboratie tijdens WO I niet noodzakelijk moest leiden tot de hardere kollaboratie tijdens WO II.
En eigenlijk mag ons dat niet verwonderen, want het waren twee totaal verschillende oorlogen. Niet alleen op de manier waarop ze gevoerd worden, maar tevens in de betrokkenheid van de burgers in het bezette land.
WO II ging immers met zijn tegenstelling tussen de witten en de zwarten een klein beetje in de richting van een burgeroorlog. Maar bovenal was WO II veel meer dan zomaar een geopolitiek konflikt; het was evenals de Franse revolutie de export van een ideologie. Een uiterst verwerpelijke ideologie ditmaal, waarbij alle fundamentele burgerrechten, de demokratische verworvenheden en de rechtsstaat volledige werden weggevaagd.
Minnaert, Domela, maar ook andere linkse Vlaamsgezinden, zoals bijvb Jef Van Extergem, aktivist en dus kollaborateur tijdens WO I , maar wegens zijn kommunisme gekrepeerd in een koncentratiekamp, stonden daar ideologisch lijnrecht tegenover.
Waren ze verkeerd tijdens WO I ? Jazeker, maar dat is natuurlijk wel gemakkelijk gesteld achteraf. Wat zou ikzelf eigenlijk gedaan hebben tijdens WO I ? Vergeet niet dat de Duitsers ten opzichte van de Vlamingen een uitstekende "public relations" verzorgden met o.a .de vernederlandsing van de Gentse universiteit, iets waar men nadien nog tot in 1930 (!!) zou moeten op wachten.
Tja, zou men zich niet kunnen afvragen of de Belgische staat met het aktivisme niet een beetje geoogst heeft, wat men gezaaid heeft ?
Was er tijdens WO I ook in andere bezette landen en in Wallonië een soort van aktivisme ? En zoniet, waarom dan wel niet ? En waarom dan uitgerekend in Vlaanderen ? Tja...

Dat zijn zo van die traditionele argumenten waarvan men op zijn minst de waarde ervan kan betwijfelen. En dit om een eenvoudige reden: men collaboreert niet met een land dat uw eigen land brutaal overvalt, verwoest, en bezet. De Duitsers in WO I overvielen en verwoestten natuurlijk ook Vlaanderen (kijk wat ze in Leuven aanrichtten). De passivisten hadden gelijk! Die zeiden: 'we schorten de Vlaamse strijd op totdat de oorlog gedaan is'. En zij hadden het bij het rechte eind en zeker niet de activisten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zijn zo van die traditionele argumenten waarvan men op zijn minst de waarde ervan kan betwijfelen. En dit om een eenvoudige reden: men collaboreert niet met een land dat uw eigen land brutaal overvalt, verwoest, en bezet. De Duitsers in WO I overvielen en verwoestten natuurlijk ook Vlaanderen (kijk wat ze in Leuven aanrichtten). De passivisten hadden gelijk! Die zeiden: 'we schorten de Vlaamse strijd op totdat de oorlog gedaan is.' En zij hadden het bij het rechte eind.

Ik heb niet beweerd dat de aktivisten gelijk hadden, en dus ja, achteraf bekeken hadden de passivisten gelijk.

En inderdaad, ik denk dat ik als Leuvenaar tengevolge van de zinloze verwoesting van mijn stad in het begin van de oorlog, mijn gevoelens zeer gemengd zouden zijn geweest toen ze later de Gentse universiteit vernederlandsten. Die vernederlandsing zou een toch wel zeer bittere nasmaak - of in dat geval voorsmaak - gehad hebben.

En bij een Duitse overwinning vrees ik dat ondanks die vernederlandsing, de kans bestaat dat we op de wat langere termijn wel zouden verduitst zijn geweest. Het zou ervan afgehangen hebben of Vlaanderen/België zou geannexeerd zijn geworden, of het een soort Duitse satellietstaat zou zijn geworden zoals indertijd de landen van het Oostblok. In dat laatste geval zouden we kunnen ontsnapt hebben aan een verduitsding.
Maar voor de aktivisten, die toen met hun neus op een - althans op dat vlak - uiterst gunstige situatie zaten, was dat allemaal niet zo vanzelfsprekend.

Maar goed, ik had u liever zien ingaan op de laatste vragen die ik stelde in mijn vorige post en die toch wel pertinent zijn, nietwaar...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zou toch maar voorzichtiger zijn met de voorbeelden die u kiest. Zo was 'groot-Nederlander' (Derk) Domela-Nieuwenhuis een geheim agent van de Duitsers, zo bleek, en zette hij de Vlamingen aan te deserteren en te kiezen voor de collaboratie met de Duitsers in 1914-1918. De Hollander Domela was eigenlijk de grote bezieler van het Activisme in Gent. Uiteindelijk kwam hij er maar zeer triestig en bekaaid vanaf door zijn vertrouwen te leggen in de handen van de bezettende Duitsers. Ook Minnaert was een collaborateur en moest hals over kop naar Nederland vluchten na de Nederlaag van de Duitsers. Daar zat overigens een hele troep collaborateurs gezellig samen. Sommigen vinden we later weer terug bij de tweede collaboratie door de Vlaams-nationalisten tijdens WO II.

Juist, ja, sommigen, maar dus duidelijk niet de Grootnederlanders waar ik het over had. Wel, integendeel !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zijn zo van die traditionele argumenten waarvan men op zijn minst de waarde ervan kan betwijfelen. En dit om een eenvoudige reden: men collaboreert niet met een land dat uw eigen land brutaal overvalt, verwoest, en bezet. De Duitsers in WO I overvielen en verwoestten natuurlijk ook Vlaanderen (kijk wat ze in Leuven aanrichtten). De passivisten hadden gelijk! Die zeiden: 'we schorten de Vlaamse strijd op totdat de oorlog gedaan is'. En zij hadden het bij het rechte eind en zeker niet de activisten.

Binnen een Belgische context waar Vlamingen nog steeds moesten strijden voor hun bestaansrecht zie ik wel redenen om bij de nieuwe machthebber langs te gaan. Vooral omdat het ernaar uitzag dat Duitsland het pleit had gewonnen. Ook een zekere Leopold met als titel iets van von Saksen-Coburg-Gotha dacht ongeveer hetzelfde over de Duitse eindoverwinning...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waren ze verkeerd tijdens WO I ? Jazeker, maar dat is natuurlijk wel gemakkelijk gesteld achteraf. Wat zou ikzelf eigenlijk gedaan hebben tijdens WO I ? Vergeet niet dat de Duitsers ten opzichte van de Vlamingen een uitstekende "public relations" verzorgden met o.a .de vernederlandsing van de Gentse universiteit, iets waar men nadien nog tot in 1930 (!!) zou moeten op wachten, om maar iets op te noemen.
En ja, een deel der Vlaamsgezinden - niet allemaal - werd daardoor erg gepaaid.
Tja, zou men zich niet kunnen afvragen of de Belgische staat met het aktivisme niet een beetje geoogst heeft, wat men gezaaid heeft ?
Was er tijdens WO I ook in andere bezette landen en in Wallonië een soort van aktivisme ? En zoniet, waarom dan wel niet ? En waarom dan uitgerekend in Vlaanderen ? Tja...

Wie meegaat in de vraag naar "verkeerd" of niet, gaat mee in de geschiedschrijving van de overwinnaar. Het is alvast zwaar gekleurd en totaal niet objectief.

[Another Jack]

"NedVla"... vond ik wel iets hebben.
Onverkoopbare merknaam voor slappe pudding waar niemand in geïnteresseerd is...
Heel metaforisch...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie meegaat in de vraag naar "verkeerd" of niet, gaat mee in de geschiedschrijving van de overwinnaar. Het is alvast zwaar gekleurd en totaal niet objectief.

Bovendien dient, althans vanuit het standpunt van de Vlaamsgezinden, het al dan niet verkeerd zijn geweest, getoetst te worden aan de taalpolitiek die de Duitse overwinnaar zou gevoerd hebben in de decennia na een Duitse overwinning.
Een hypothetische vraag die nooit beantwoord gaat kunnen worden.

PS Versta ik dat ge geen fan zijt van Bruno De Wever met zijn werk over het aktivisme ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

"NedVla"... vond ik wel iets hebben.
Onverkoopbare merknaam voor slappe pudding waar niemand in geïnteresseerd is...

En bovendien even belachelijk als het onnozele lettergreepwoord Benelux.
Dat men de Benelux toch de Verenigde Nederlanden, noeme !
Het zou iets programmatorisch hebben door klank van samenwerking die ervan uitgaat. En precies dat is het toch wat die Benelux beoogt !
Er zou ook iets historisch-opvoedkundigs vanuitgaan omdat Belgen en Luxemburgers terug zouden beseffen dat ze allen Nederlanders zijn, alhoewel ze niet meer zo genoemd worden.
Wat een steek hebben ze daar toch niet laten vallen....